О приручении Жругров Опции Поделиться

[ИВК]

Тема о приручении Жругра, то есть о признании им того, что его стратегия должна быть подчинена стратегии Яросвета, встроена в неё — так, как Яросвет сочтёт правильным. Попробуем разобраться, как оно выглядит на деле.

Итак, каким образом приручались прежние Жругры?

Приручение первого Жругра. Сразу оговорюсь: мне сильно не нравится часть «Жругр» в её нынешнем виде — и она сейчас находится в состоянии серьёзной доработки, причём это касается даже ключевых её идей. А уверенно можно сказать следующее. Приручение этого Жругра несомненно связано с так называемым призванием князей. Изгнание варягов (совершенно условно датируемое в ПВЛ 859 годом) — это тот самый удар в морду Жругра (связь с норманнами была критически важна для него), заставивший его покориться Яросвету и Навне. Призвание князей (столь же произвольно датируемое 862 годом) — это и есть приручение, заключение уговора, обязавшего Жругра слушаться Навну. Что там и как — в этом я сейчас и разбираюсь, но в любом случае приручение Жругра предполагало сильный сдвиг его от норманнов к славянам, признание того, что при преобладании норманнов можно лишь начать борьбу с Хазарским каганатом — но никак не довести её до победы. Углубляться тут не буду, лучше идём дальше.

Второй Жругр (Устроитель) уже изначально был сосредоточен на мирном обустройстве Руси (а этого тогда Яросвет и требовал, поскольку завоевания уже стали излишни), но желал управлять ею излюбленным уицраорским способом — через единовластного правителя. И лишь со временем понял, что не зря Навна твердит о братстве князей — на Руси (в тогдашнем её состоянии) устойчивой может быть лишь власть княжеского рода как целого. Момент приручения, на мой взгляд, — 1026 год, когда Ярослав и Мстислав поставили точку на усобицах, поделив владения согласно принципам лествичной системы (по-настоящему она укрепится позднее, но обозначена была уже тогда). Для уицраора лествичная система — ахинея, у него башка кругом от этой сети пугающих его горизонтальных связей между князьями, от самой мысли о том, что старший князь (представитель уицраора в мире людей!) должен считать других князей братьями, а не подданными. Принятие такой системы означало для Жругра Устроителя подчинение Навне. Да, Жругр и в дальнейшем стремился по возможности усиливать властную вертикаль, но — осторожно, не пытаясь вовсе поломать лествичную систему.
Третий Жругр (Низовский). С ним, в общих чертах, то же, что и с предыдущим — только он действовал на севере.
И с четвёртым Жругром (Несчастным) — в принципе то же самое, но на сей раз обстановка была столь трагична, что Жругр чуть не столетие настаивал на своём праве вручать власть кому угодно и вертеть ею как угодно — а не то (по его убеждению) Русь погибнет. Но и его Навна в итоге убедила, что править Русью сейчас может лишь сплочённый княжеский род (в данном случае — московский), в котором власть переходит из рук в руки законным путём.
Сходство этих трёх Жругров (явление необычное, поскольку вообще-то каждый Жругр резко отличается от предыдущего и от следующего по натуре, по программе) обусловлено тем, что у Низовского и Несчастного не было задачи проводить радикальные внутренние преобразования: основная цель первого заключалась в возвращении ядра Руси на север, а Несчастный и вовсе появился «аварийно», по причине крайнего ухудшения внешних условий, и был гораздо больше озабочен банальным выживанием Руси, нежели её развитием. Соответственно, и приручение этих уицраоров происходило в общем (отличия есть, но они второстепенны) по одной схеме, только в очень разных условиях.

А вот пятый Жругр (Страшнейший) появился на свет тогда, когда Русь уже более-менее дозрела до единовластия, — так что и стратегию от Яросвета получил соответствующую. Но сначала понимал единовластие слишком буквально, полагал, что монарх может править исключительно своим умом. Лишь со временем Навна втолковала Жругру, что монарх должен слушать умных советников, фактически — править страной совместно с ними. Приручение произошло где-то в начале правления Ивана III. Лишь тогда Жругр и смог развернуться в полную силу. Апогей этой системы — правление Избранной рады; ну какая там Казань, какая Астрахань, какие внутренние реформы, если бы Иван IV уже тогда вздумал бы править чисто своим умом?

Вот так, предельно кратко, насчёт приручения первых пяти Жругров. Дальше надо приглядеться к следующим.

[ИВК]

Попробуем конкретизировать.
Контроль светлой диады над Жругром - это когда его стратегия встроена в стратегию Яросвета, насколько это вообще возможно; так?
Значит, при Петре I, Екатерине II, в начале правления Александра I данное условие соблюдалось в гораздо большей степени, чем в хрущёвско-брежневском СССР? По-моему, такое утверждение требует серьёзных доказательств.

[Иоанн]

Попробуем конкретизировать.
Контроль светлой диады над Жругром - это когда его стратегия встроена в стратегию Яросвета, насколько это вообще возможно; так?
Значит, при Петре I, Екатерине II, в начале правления Александра I данное условие соблюдалось в гораздо большей степени, чем в хрущёвско-брежневском СССР? По-моему, такое утверждение требует серьёзных доказательств.

Проблема в том, что мы пользуемся с тобой разными терминами.
я не очень понимаю, что такое "его стратегия встроена в стратегию Яросвета"
Андреев не использует слово "стратегия" по отношению к жругру, кажется нигде, подчеркивая, что эти существа импульсивны.

Значит, при Петре I, Екатерине II, в начале правления Александра I данное условие соблюдалось в гораздо большей степени, чем в хрущёвско-брежневском СССР? По-моему, такое утверждение требует серьёзных доказательств.

Я не считаю, что нужно доказывать все, написанное в РМ.
У Андреева четко сказано - третий жругр был безблагодатен, второй на ту пору благословением обладал.

Что касается энрофных реалий, они всегда спорные. Хотя с моей точки зрения, конечно,
Союз был гораздо демоничнее на любой стадии, чем романовская империя выше указанных периодов.

И вообще как-то у нас неправильно строится дискуссия, я все время выдвигаю развернутые аргументы, а ты на это только говоришь "убедительно - не убедительно, согласен - не согласен". Контаргументируй, плиз.
Слова "ваше утверждение требует доказательств" - это совсем не контраргумент!

[ИВК]

Проблема в том, что мы пользуемся с тобой разными терминами.
я не очень понимаю, что такое "его стратегия встроена в стратегию Яросвета"
Андреев не использует слово "стратегия" по отношению к жругру, кажется нигде, подчеркивая, что эти существа импульсивны.

А по-моему, у любого Жругра или жругрита есть своя программа. Посмотри хотя бы в "Розе Мира" о детях романовского Жругра - буром, тёмно-багровом, бледном, чёрном. Разве они действуют просто под влиянием импульсов? Нет, у каждого вполне определённая стратегия, проявления которой в Энрофе очевидны; каждый желает тащить страну в каком-то определённом направлении, а не мечется туда-сюда бесцельно. А раз у каждого жругрита своя программа, то что остаётся Яросвету, как не выбрать самого подходящего из жругритов (или предпочесть старого Жругра) и встроить его стратегию в свою демиургическую? А как ещё демиург может использовать уицраора?

Я не считаю, что нужно доказывать все, написанное в РМ.
У Андреева четко сказано - третий жругр был безблагодатен, второй на ту пору благословением обладал.

Что касается энрофных реалий, они всегда спорные. Хотя с моей точки зрения, конечно,
Союз был гораздо демоничнее на любой стадии, чем романовская империя выше указанных периодов.

И вообще как-то у нас неправильно строится дискуссия, я все время выдвигаю развернутые аргументы, а ты на это только говоришь "убедительно - не убедительно, согласен - не согласен". Контаргументируй, плиз.
Слова "ваше утверждение требует доказательств" - это совсем не контраргумент!

Но я не представляю, какая может быть развёрнутая дискуссия там, где смертельным аргументом считается "так сказал Андреев!" Вот если бы вопрос о существовании/несуществовании того или иного уицраора решался на основе анализа событий в Энрофе (то есть выясняли бы, где предположительно есть проявление деятельности уицраора, а где таких проявлений нет), тогда и получилась бы развёрнутая дискуссия. Но о чём спорить, когда любые аргументы обнуляются единственным доводом типа "Андреев говорил, что такого-то уицраора не было, - значит, его не было"?

[Иоанн]

А по-моему, у любого Жругра или жругрита есть своя программа. Посмотри хотя бы в "Розе Мира" о детях романовского Жругра - буром, тёмно-багровом, бледном, чёрном. Разве они действуют просто под влиянием импульсов? Нет, у каждого вполне определённая стратегия, проявления которой в Энрофе очевидны; каждый желает тащить страну в каком-то определённом направлении, а не мечется туда-сюда бесцельно.

Я все же думаю, это попытка рационализировать то, что по большей части иррационально.
Не помню уже где (да и вряд ли тебе нужна точная цитата) Андреев писал что уицраоры не способны ограничивать свою самость никакой абстрактной идеей.
То есть они просто пытаются максимально распространить свою сферу влияния, ну а то что у каждого из них есть свой индивидуальный почерк, связано с тем что это все-таки живые существа, и личные черты есть у каждого из них.

Но они не привязаны к таким вещам как идеология и могут спокойно переобуться если это будет нужно.

Но я не представляю, какая может быть развёрнутая дискуссия там, где смертельным аргументом считается "так сказал Андреев!" Вот если бы вопрос о существовании/несуществовании того или иного уицраора решался на основе анализа событий в Энрофе (то есть выясняли бы, где предположительно есть проявление деятельности уицраора, а где таких проявлений нет), тогда и получилась бы развёрнутая дискуссия.

Это была бы может и интересная но совершенно бессмысленная дискуссия, так как анализируя одни и те же события разные люди выдвигают разные, почти всегда противоречащие друг другу версии.
(в свое время мы немало дискутировали таким образом с федором Синельниковым о Вавилонии, Персии и т.п, мне быстро стало ясно, что договориться шансов нет никаких)

Ты решил, что вправе поправлять Даниила Андреева и изобретать собственных уицраоров, и многие другие - увы - идут по этому же пути.
За этим имеет место непонимание того факта, что Даниил это все не придумал на основе энрофных событий, а это было дано ему свыше, в том числе выстрадано всей жизнью его - ибо мистический опыт не дается просто так.

Сообщение отредактировал Иоанн - 13.4.2024, 13:58

[ИВК]

Я все же думаю, это попытка рационализировать то, что по большей части иррационально.
Не помню уже где (да и вряд ли тебе нужна точная цитата) Андреев писал что уицраоры не способны ограничивать свою самость никакой абстрактной идеей.
То есть они просто пытаются максимально распространить свою сферу влияния, ну а то что у каждого из них есть свой индивидуальный почерк, связано с тем что это все-таки живые существа, и личные черты есть у каждого из них.

Но они не привязаны к таким вещам как идеология и могут спокойно переобуться если это будет нужно.

А почему эти бурый, бледный, чёрный жругриты не переобулись, а погибли при крахе в Энрофе идеологий, на которые они опирались? Конечно, уицраору нужна власть - это само собой. Но уж если жругрит ради достижения власти связался с той или иной идеологией, то он делается заложником этой идеологии. Судьба упомянутых жругритов - отличная тому иллюстрация.

Это была бы может и интересная но совершенно бессмысленная дискуссия, так как анализируя одни и те же события разные люди выдвигают разные, почти всегда противоречащие друг другу версии.
(в свое время мы немало дискутировали таким образом с федором Синельниковым о Вавилонии, Персии и т.п, мне быстро стало ясно, что договориться шансов нет никаких)

Ты решил, что вправе поправлять Даниила Андреева и изобретать собственных уицраоров, и многие другие - увы - идут по этому же пути.
За этим имеет место непонимание того факта, что Даниил это все не придумал на основе энрофных событий, а это было дано ему свыше, в том числе выстрадано всей жизнью его - ибо мистический опыт не дается просто так.

Ну да, тут упираемся в вопрос более глубокий - о степени доверия текстам Андреева вообще. Если степень сильно различается, то дискуссия уже поэтому заходит в тупик.

[Иоанн]

А почему эти бурый, бледный, чёрный жругриты не переобулись, а погибли при крахе в Энрофе идеологий, на которые они опирались?

Они погибли в результате далеко не идеологической борьбы.

То есть строго говоря, они были уничтожены не в Энрофе. А не строго, носители их инспираций были физически уничтожены в ходе гражданской войны, где боролись совсем не идейными методами )
те же немногие носители, которые остались физически живы, были изгнаны за пределы России и еще какое-то время пытались продолжать идейную борьбу. Но уже менее успешно, так как сами инспираторы, очевидно, были к этому моменту уничтожены.