Принадлежат ли уицраоры к силам зла? Опции Поделиться

[ИВК]

Согласно «Розе Мира», уицраор — существо демоническое, уже в силу своей природы встроенное в сатанинский план. Попробуем с этим разобраться.
Итак, представитель дьявола на Земле — планетарный демон Гагтунгр. Он стремится к полной демонизации Земли, для чего ему сначала требуется установить мировую тиранию, создав глобальное государство. А это означает, что один уицраор уничтожит всех остальных и станет глобальным уицраором (глобархом, по моей терминологии). Уже из этого очевидно противоречие между стратегией Гагтунгра и инстинктом самосохранения уицраоров. Как же Гагтунгр заставит уицраоров действовать в рамках плана, предполагающего истребление их всех, кроме одного? Только при условии, что каждый уицраор является глобаором, то есть жаждет мирового господства, ради которого стремится поубивать всех своих собратьев. Лишь тогда, разобщённые взаимной ненавистью, они будут каждый только за себя, отчего не смогут совместно противостоять сильнейшему — и он постепенно передавит их поодиночке, подчинит себе всю планету.
Так что глобаор действительно встроен в стратегию Гагтунгра и по делам своим выглядит как демон. Но история доказывает, что большинство уицраоров ведут себя не как глобаоры. Едва какой-то глобаор становится слишком сильным и опасным, как другие уицраоры (прежде всего — сильнейшие) объединяются и либо уничтожают его, либо ставят на место, пресекают его глобаорские замашки. И так на протяжение всей мировой истории. Например, во Второй мировой войне Жругр, Стэбинг и Устр победили германского уицраора-глобаора. А в наше время Жругр и Лай-Чжой совместно сдерживают глобаора Стэбинга. Именно такая способность уицраоров объединяться против очередного глобаора — причина того, что Гагтунгр до сих пор не установил мировую тиранию. Ведь успешно противостоять уицраору могут только другие уицраоры, так что любой альянс более благоразумных уицраоров против очередного глобаора — орудие Сил Света против Гагтунгра, орудие абсолютно незаменимое. За каждым таким союзом — замысел демиургов, которые с помощью Соборных Душ склоняют уицраоров к тому, что надо обуздать обнаглевшего глобаора. Что же, получается, уицраоры уже несколько тысячелетий мешают выполнению сатанинского плана Гагтунгра, сами будучи существами сатанинскими и находясь у Гагтунгра в подчинении?
Андреев прямо говорит, что уицраоры трепещут перед Гагтунгром, как рабы. Но раб не имеет своей воли, лишь выполняет волю хозяина, а тут видим, что именно уицраоры и не позволяют Гагтунгру достичь вожделенной цели. Где тут рабство? Очевидно, что уицраоры действуют, исходя из собственных побуждений — то есть каждый стремится к господству на какой-то ограниченной территории, а идеей мирового владычества заболевает лишь при определённых условиях. Яркий пример — красный Жругр, у которого глобаорские наклонности были изначально, но проявиться по-настоящему не могли, поскольку всегда оказывалось, что наиболее реальный претендент на мировое господство — какой-то иной уицраор. Из-за чего красный Жругр не столько сам стремился к мировому господству, сколько препятствовал более перспективным кандидатом в глобархи — и очень в том преуспел. Получается, даже этот Жругр, от рождения одержимый глобаорством, фактически нанёс Гагтунгру огромный ущерб. Вот тут, в первой главе, Яросвет объясняет Навне, как можно перевербовать пока ещё связанного с Гагтунгром красного Жругра, превратить его в орудие светлых сил. Нечто подобное бывало со многими уицраорами. Вот где у Гагтунгра огромная проблема: потенциальный (а то и уже состоявшийся) глобаор, обнаружив, что сейчас наибольшие шансы на подчинение всего человечества имеет другой уицраор, нередко отказывается (совсем или временно) от глобальных амбиций и направляет свою энергию на то, чтобы всячески вредить этому другому — а значит, и Гагтунгру. И тем самым переходит на сторону Сил Света.
Из сказанного очевидно, что глобаор — довольно условное понятие; обычный уицраор может сделаться глобаором и перестать быть таковым — в зависимости от обстоятельств. А значит, глобаор демоничен поверхностно — лишь в том смысле, что действует в рамках демонического плана Гагтунгра, а по сущности своей он остаётся метафизическим зверем. Хоть злу служит тот или иной уицраор, хоть добру, природа его от этого не меняется. И суть стратегии Сил Света тут в том, чтобы, упирая на инстинкт самосохранения тех уицраоров, которым глобальная власть всё равно не светит, объединять их против того уицраора, который реально способен бороться за такую власть.
Так что борьба между уицраорами определяется их собственной логикой — грубой и эгоистичной, но вовсе не демонической, не направленной к установлению мировой тирании. Да, Гагтунгр хочет нацелить их в ту сторону, для чего старается сделать их всех смертельно ненавидящими друг друга и неспособными ни о чём между собой договариваться глобаорами. Но Силы Света никогда этого не позволяли — и не позволят; но как раз этого Д.Андреев не видел. Он крайне недооценивал способность демиургов и собориц влиять на уицраоров — что наглядно проявляется уже в том, что летающая на Жругре Навна изображена в «Розе Мира» заточённой в Друккарге. Да, будь Силы Света действительно столь слабы, уицраоры в самом деле оказались бы фактически рабами Гагтунгра, слепыми проводниками его демонического замысла — и по делам своим выглядели бы демонами. Вот только при таком раскладе все они давным-давно неизбежно должны были истребить друг друга — остался бы один глобарх. Но этого не произошло; а почему — у Д.Андреева искать ответ бессмысленно. Концепция Розы Мира никак не может объяснить тот факт, что эти «рабы Гагтунгра» из века в век стоят непробиваемой стеной на пути реализации замысла своего якобы хозяина. А объяснение простое: они тут поставлены Силами Света — так и пусть стоят дальше, не надо эту стену ломать.

[zeep]

ИВК , а кто "главный" представитель светлых сил на Земле по Андрееву? Есть такое существо?

[ИВК]

ИВК , а кто "главный" представитель светлых сил на Земле по Андрееву? Есть такое существо?

Планетарный Логос, воплощавшийся в земном мире как Иисус Христос.
А в моём варианте такого главного нет вообще. Есть демиурги, руководящие светлыми силами планеты совместно.

[Михаил Рыбаков]

Предлагаю тут обсудить эти вопросы.

Попробуем обсудить какой-либо связанный с Розой Мира важный вопрос без критики Андреева. К примеру, вопрос о сущности уицраоров.
Я высказывался на этот счёт тут - а вот тут возникла даже большая дискуссия. Но в этом разделе не буду ничего критиковать, выдвигать какие-либо свои версии. Просто задам пару вопросов:
1. Андреев говорит, что уицраоры трепещут перед Гагтунгром, как рабы. Однако он же описывает войны между уицраорами, в которые Гагтунгр лишь вмешивается, причём не всегда успешно. Разве это похоже на отношения хозяина с рабами? Так кто же для уицраоров Гагтунгр?
2. По Андрееву, уицраор — демон именно великодержавной государственности. Но как быть с государственностью, так сказать, мелкодержавной? В истории полно примеров того, как небольшое государство ведёт себя очень агрессивно, старается подмять под себя ближайших соседей. Отличие от великодержавности тут — исключительно в масштабах агрессии, но никак не в её сущности. Так почему мы должны видеть за великой державой демона государственности, а за мелким агрессором, который ничем не лучше, — всего лишь государственный эгрегор, вовсе не демонический? Вроде бы логика подсказывает, что за крупным и мелким агрессором стоят метафизические существа одной природы, просто один сильнее, другой слабее.
Как всё это можно прояснить?

1. Не знаю. Может быть иногда трепещут, а иногда и не трепещут. Ж3 явно не трепетал в определённый момент, когда пошёл против воли Г.

2. У Андреева есть про агрессивные эгрегоры кочевых племён. Логика подсказывает, да, но логика не обязательно всегда права в предположениях. Андреев по его словам не придумывал логически, а передавал то что ему сказали братья Синклита, плюс писал что он сам видел "сквозящим восприятием" в этой жизни и что вспомнил из прошлой жизни.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 16.5.2021, 23:13

[ИВК]

1. Не знаю. Может быть иногда трепещут, а иногда и не трепещут. Ж3 явно не трепетал в определённый момент, когда пошёл против воли Г.

Скорее вовсе не трепещут; они больше друг друга боятся, наверное, чем Гагтунгра. В любом случае - это не рабы.

2. У Андреева есть про агрессивные эгрегоры кочевых племён. Логика подсказывает, да, но логика не обязательно всегда права в предположениях. Андреев по его словам не придумывал логически, а передавал то что ему сказали братья Синклита, плюс писал что он сам видел "сквозящим восприятием" в этой жизни и что вспомнил из прошлой жизни.

Агрессивны бывают отнюдь не только кочевники. Вот великая держава, добивающаяся господства во всём мире или в значительной его части; и вот небольшое государство, по сути отличающееся от той державы лишь масштабом, терроризирующее лишь своих слабых соседей. Почему мы должны считать, что за великой державой - демонический уицраор, а за небольшим государством - не демонический эгрегор?

[Михаил Рыбаков]

Скорее вовсе не трепещут; они больше друг друга боятся, наверное, чем Гагтунгра. В любом случае - это не рабы.

Цитата:

Гагтунгра видят воочию и трепещут перед ним, как рабы.

Можно это по-разному воспринимать. Если трепещут, как рабы, не обязательно значит что рабы.

Агрессивны бывают отнюдь не только кочевники. Вот великая держава, добивающаяся господства во всём мире или в значительной его части; и вот небольшое государство, по сути отличающееся от той державы лишь масштабом, терроризирующее лишь своих слабых соседей. Почему мы должны считать, что за великой державой - демонический уицраор, а за небольшим государством - не демонический эгрегор?

Я так считаю потому что Андреев так написал. Для меня логично либо принимать целиком то что Андреев написал про уицраоров, либо отвергать целиком эту концепцию Андреева про уицраоров.

Разница какая-то должна быть во внешних проявлениях. Возможно что уицраоры способны к организации социальных настроений и процессов гораздо большего масштаба, чем эгрегоры племён и малых государств. Причём это касается и противодействия велгам, и касается внешней политики.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 16.5.2021, 23:51

[ИВК]

Можно это по-разному воспринимать. Если трепещут, как рабы, не обязательно значит что рабы.

Вот тот же пример с красным Жругром и Стэбингом после Второй мировой. Итак, Гагтунгр перенёс санкцию на Стэбинга. Если он хозяин. а уицраоры рабы, то Гагтунгр может просто взять Жругра за шкирку и кинуть под ноги Стэбингу, а тот его прикончит; Жругр даже сопротивляться не посмеет - нельзя же прекословить хозяину. В реальности Андреев описывает целую стратегию Гагтунгра, нацеленную на помощь Стэбингу против Жругра. То есть Жругру по барабану, кому из уицраоров Гагтунгр желает вручить власть над планетой. И не один Жругр такой, другие уицраоры ведут себя аналогично. Так что фразу Андреева о трепете уицраоров перед Гагтунгром надо понимать с учётом вышесказанного.

Я так считаю потому что Андреев так написал. Для меня логично либо принимать целиком то что Андреев написал про уицраоров, либо отвергать целиком эту концепцию Андреева про уицраоров.

Разница какая-то должна быть во внешних проявлениях. Возможно что уицраоры способны к организации социальных настроений и процессов гораздо большего масштаба, чем эгрегоры племён и малых государств. Причём это касается и противодействия велгам, и касается внешней политики.

Вот небольшое деспотичное агрессивное государство, давит лишь ближайших соседей. Это не великодержавность, так что демона великодержавной государственности тут быть не может. Потом это государство, набравшись сил, начинает добиваться господства уже над значительной частью планеты, то есть проводить политику великодержавия. Значит, теперь у него есть уицраор? Но если государство при этом внутренне не изменилось? Было деспотией, деспотией и осталось, и агрессивность на том же уровне, а масштаб агрессии возрос лишь в силу роста возможностей государства. Ну где тут демонизация государственности, где превращение недемонического эгрегора в демонического уицраора?

[Михаил Рыбаков]

Вот тот же пример с красным Жругром и Стэбингом после Второй мировой. Итак, Гагтунгр перенёс санкцию на Стэбинга. Если он хозяин. а уицраоры рабы, то Гагтунгр может просто взять Жругра за шкирку и кинуть под ноги Стэбингу, а тот его прикончит; Жругр даже сопротивляться не посмеет - нельзя же прекословить хозяину. В реальности Андреев описывает целую стратегию Гагтунгра, нацеленную на помощь Стэбингу против Жругра. То есть Жругру по барабану, кому из уицраоров Гагтунгр желает вручить власть над планетой. И не один Жругр такой, другие уицраоры ведут себя аналогично. Так что фразу Андреева о трепете уицраоров перед Гагтунгром надо понимать с учётом вышесказанного.

Так у Андреева и было в ситуации Ж3 и Стэбинга, действительно, как я помню. Я об этом и написал:

Ж3 явно не трепетал в определённый момент, когда пошёл против воли Г.

Вот небольшое деспотичное агрессивное государство, давит лишь ближайших соседей. Это не великодержавность, так что демона великодержавной государственности тут быть не может. Потом это государство, набравшись сил, начинает добиваться господства уже над значительной частью планеты, то есть проводить политику великодержавия. Значит, теперь у него есть уицраор? Но если государство при этом внутренне не изменилось? Было деспотией, деспотией и осталось, и агрессивность на том же уровне, а масштаб агрессии возрос лишь в силу роста возможностей государства. Ну где тут демонизация государственности, где превращение недемонического эгрегора в демонического уицраора?

Что касается великости державности и масштаба - перввый уицраор появился в Вавилонии по Андрееву. Каково было население Вавилонии на тот момент? Возможно что по современным меркам это как раз маленькое государство. Я так понимаю что с тех пор с ростом населения средний масштаб влияния уицраоров увеличился на порядки, количество собираемой ими шаввы, физический размер и т.д.

Я так понимаю что уицраор может себя проявлять и в очень небольшом государстве сначала. И даже в небольшой оппозиционной группе, типа большевиков в конце 19 века. Вот Жругр 3 так себя и проявлял, я так понимаю, с влиянием слабым и шавву воровал отцовскую а не собирал "свою". А потом вырос сильно.

Вот и с твоим гипотетическим примером так же можно. Более того, уицраор мог проявлять себя много лет в виде узкого круга организаторов деспотического заговора. А уже потом в победившем деспотизме.

И в чём разница с эгрегорами племён и государств? Видимо в гибкости, а также в потенциальной мощи влияния на людей.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 0:46

[ИВК]

Я так понимаю что уицраор может себя проявлять и в очень небольшом государстве сначала.

Тогда он не является непременно демоном великодержавной государственности. Разве что потенциально.

[Вайю]

И в чём разница с эгрегорами племён и государств? Видимо в гибкости, а также в потенциальной мощи влияния на людей.

Разница в материальности. У уцраоров своё царство, свой план измерений, т.е. устойчивое равновесие Среды. Эгрегоры же образуются самими людьми, я слышал о целой науке, по созданию эгрегоров, более того есть кочующие эгрегоры, имеющие некогда большую силу и утратившую её, вновь, даже через века могут снова набрать силу найдя проводника среди людей. Разница материальности это как воздух и вода. существуют сами по себе, хотя смешиваются до какого то предела, всё же разные агрегатные состояния.

[Михаил Рыбаков]

Тогда он не является непременно демоном великодержавной государственности. Разве что потенциально.

Совершенно верно. Он может даже не быть демоном государственности, а может быть демоном воинственной политической партии оппозиционной или политтусовки или заговора. Пример с Жругром 3 и партией большевиков в конце 19 века.

Название "демон" тоже условное, по моему мнению. Моё мнение по нескольким причинам такое, что у уицраоров светлые монады. Но со всеми из них происходит такое что эйцехоре побеждает в их душах рано или поздно, становятся по большей части демонизированными существами с соответствующими действиями. Ну так и с людьми бывает, по-моему, только не со всеми, а с какой-то частью.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 3:31

[Вайю]

Уцраор не условно, а безусловно демон. Монада-Демон, антагонистическая пара с противоположными значениями имеющих один корень. Существование этой пары условие существование мироздания, живого, действенного и действующего, как +и - в электротехнике, как Инь-Ян. Если Инь-Ян обезличенные Силы то демоны и ангелы антропофицированы, близки к людской психике, обрасли эмоциональным значением. У нас ведь как, если Ангел то значит всё благое, если Демон то весь ужас в нём, значит, бежать или убить, уничтожить, а если демон пользу приносит, так значит и не демон он или условно таковой. Можно прибегнуть к простой формуле определения демон или не демон. Наш мир середина всё что под-демоны, всё что над ангелы, это скорее весовая категория чем морально этическая. Под нашим миром то что тяжелее ведёт к погружению, над нашим миром легче ведёт в возвышению или восхождению.
В нашем сознании укоренились общественные шаблоны, по отношению к демонам имеют печать христианского догмата. Вот например в индийской мифологии антагонистическая пара Суры-Асуры воспринимается несколько иначе как и у нас Асуры понимаются как злонамеренные существа, однако таковыми онии являются по определению Творца и исполняют свою дхарму. Асуры могут преподнести уроки высочайшей преданность Творцу, известны Великие Преданные из рода асуров такие как Прахлада Махарадж и Бали Махарадж, царственные демоны, безупречные исполнители дхармы Асура. Асура Бали приобрёл силу покорения трёх миров (нижний, средний, высший) у Суров (ангелов) не было сил противостоять ему. Тогда в миры пришёл Творец (Ишвара-Вишну) в виде карлика олачённого в атрибуты вышей варны-брахмана и попросил три шага земли для себя. Кшатрий Бали в исполнении дхармы дал ему земли на три шага, хотя будучий при нём жрец (брахман) отговаривал его сделать это, так как понимал кто перед ними. Вишну-Вамана, изменил свою форму и в два шага покрыл все три мира (трилока) не найдя для себя места для третьего шага, тогда Бали подставил свою голову, для третьего шага Вишну, и он наступив на неё отправил асуру в нижние миры, определив место обитания и указав кому же принадлежат все Миры.

Вот тут мы подошли к такому факту что ли, с которым у меня несогласие с Андреевым, по моему мнению он сильно преувеличил, значение эйцехоре. Согласен с тем что это вирус прописанный на аппаратном уровне, но он слишком много говорит о его значении в ущерб возможности преодолении его влияния, то есть высветлении материи, как лекарство это обозначено, но не прописано, не указаны пути и способы такого высветления. По прочтении книги Андреева приходит чувство некой безысходности( по крайней мере я так почувствовал) возникает непременность прихода антагониста к полной власти, допускается провал или неполная реализация Розы Мира. Не вижу в этом злонамеренности, принимаю в расчёт условия написание книги и отсутствие у Андреева информации хотя бы, о трёх шагах Ваманы. В описании Андреева получается что Гагтунгр безраздельный владыка на Земле, а Провиденциальные Силы действуют набегами вставляя палки в колёса его планам. Уверяю вас имя Ваманы по прежнему приводит в трепет демонов и где помнят и чтут это имя демонам нет места в нашем мире, они уже не хозяева там, а действуют набегами Считаю что такое положение в книги Андреева, это тень христианского трансмифа, в котором Сатана провозглашён князем мира сего и что всё покорено ему принимается как аксиома. Хотя такая "аксиома" просто вирус, навроде того что все русские дикие звери в глазах запада.

[ИВК]

Разница в материальности. У уцраоров своё царство, свой план измерений, т.е. устойчивое равновесие Среды. Эгрегоры же образуются самими людьми, я слышал о целой науке, по созданию эгрегоров, более того есть кочующие эгрегоры, имеющие некогда большую силу и утратившую её, вновь, даже через века могут снова набрать силу найдя проводника среди людей. Разница материальности это как воздух и вода. существуют сами по себе, хотя смешиваются до какого то предела, всё же разные агрегатные состояния.

Я это так понимаю. Сначала образуется эгрегор; он полностью зависим от подпитывающих его людей. Если он достиг достаточной зрелости (а может её и никогда не достичь), то в нём образуется такое сгущение, где материя эгрегора переходит в новое состояние - и появляется уицраор, который способен действовать уже независимо от людей. А эгрегор после этого существует и дальше, но уицраор способен в итоге его загнать в тень, а то и вовсе поглотить.

[ИВК]

Название "демон" тоже условное, по моему мнению. Моё мнение по нескольким причинам такое, что у уицраоров светлые монады. Но со всеми из них происходит такое что эйцехоре побеждает в их душах рано или поздно, становятся по большей части демонизированными существами с соответствующими действиями.

Это мало отличается от моего мнения. Я считаю, что уицраор (обычно) родится с управленческой стратегией, более-менее соответствующей требованиям обстановки (получает эту стратегию от демиурга - естественно, огрубив её, подогнав под себя). Впоследствии жизнь меняется, но косному уицраору тяжело приспосабливаться к её новым требованиям, он в значительной мере продолжает держаться за свою первоначальную стратегию - и вместе с нею отстаёт от жизни, а значит - действует всё менее адекватно (можно сказать - всё более демонически). И тогда демиургу не остаётся ничего иного, как поддержать нового уицраора, способного усвоить новые реалии. Примерно так.

[ИВК]

Уцраор не условно, а безусловно демон. Монада-Демон, антагонистическая пара с противоположными значениями имеющих один корень. Существование этой пары условие существование мироздания, живого, действенного и действующего, как +и - в электротехнике, как Инь-Ян. Если Инь-Ян обезличенные Силы то демоны и ангелы антропофицированы, близки к людской психике, обрасли эмоциональным значением. У нас ведь как, если Ангел то значит всё благое, если Демон то весь ужас в нём, значит, бежать или убить, уничтожить, а если демон пользу приносит, так значит и не демон он или условно таковой. Можно прибегнуть к простой формуле определения демон или не демон. Наш мир середина всё что под-демоны, всё что над ангелы, это скорее весовая категория чем морально этическая. Под нашим миром то что тяжелее ведёт к погружению, над нашим миром легче ведёт в возвышению или восхождению.
В нашем сознании укоренились общественные шаблоны, по отношению к демонам имеют печать христианского догмата. Вот например в индийской мифологии антагонистическая пара Суры-Асуры воспринимается несколько иначе как и у нас Асуры понимаются как злонамеренные существа, однако таковыми онии являются по определению Творца и исполняют свою дхарму. Асуры могут преподнести уроки высочайшей преданность Творцу, известны Великие Преданные из рода асуров такие как Прахлада Махарадж и Бали Махарадж, царственные демоны, безупречные исполнители дхармы Асура. Асура Бали приобрёл силу покорения трёх миров (нижний, средний, высший) у Суров (ангелов) не было сил противостоять ему. Тогда в миры пришёл Творец (Ишвара-Вишну) в виде карлика олачённого в атрибуты вышей варны-брахмана и попросил три шага земли для себя. Кшатрий Бали в исполнении дхармы дал ему земли на три шага, хотя будучий при нём жрец (брахман) отговаривал его сделать это, так как понимал кто перед ними. Вишну-Вамана, изменил свою форму и в два шага покрыл все три мира (трилока) не найдя для себя места для третьего шага, тогда Бали подставил свою голову, для третьего шага Вишну, и он наступив на неё отправил асуру в нижние миры, определив место обитания и указав кому же принадлежат все Миры.

Вот тут мы подошли к такому факту что ли, с которым у меня несогласие с Андреевым, по моему мнению он сильно преувеличил, значение эйцехоре. Согласен с тем что это вирус прописанный на аппаратном уровне, но он слишком много говорит о его значении в ущерб возможности преодолении его влияния, то есть высветлении материи, как лекарство это обозначено, но не прописано, не указаны пути и способы такого высветления. По прочтении книги Андреева приходит чувство некой безысходности( по крайней мере я так почувствовал) возникает непременность прихода антагониста к полной власти, допускается провал или неполная реализация Розы Мира. Не вижу в этом злонамеренности, принимаю в расчёт условия написание книги и отсутствие у Андреева информации хотя бы, о трёх шагах Ваманы. В описании Андреева получается что Гагтунгр безраздельный владыка на Земле, а Провиденциальные Силы действуют набегами вставляя палки в колёса его планам. Уверяю вас имя Ваманы по прежнему приводит в трепет демонов и где помнят и чтут это имя демонам нет места в нашем мире, они уже не хозяева там, а действуют набегами Считаю что такое положение в книги Андреева, это тень христианского трансмифа, в котором Сатана провозглашён князем мира сего и что всё покорено ему принимается как аксиома. Хотя такая "аксиома" просто вирус, навроде того что все русские дикие звери в глазах запада.

Значит, демон не есть безусловный слуга зла, он просто выполняет свою функцию? (тут баба яга вспоминается - очень характерный персонаж, демонический именно в таком относительном смысле). Но вот насчёт дьявола и его планетарного представителя Гагтунгра - они демоны или их называть иначе? Дьявол, по-моему, - абсолютное зло. Гагтунгр - тоже. И его точнее называть планетарным дьяволом, а не демоном. Тогда он отграничивается от прочих демонов, абсолютным злом не являющихся.

[Михаил Рыбаков]

Лично я так понимаю тексты Андреева, что он дуалист.

Например, я так понимаю из вот этого его текста, письма:

Д.Л. 12 декабря 1958 – Р.С. Гудзенко:

Ведь я, дорогой друг, закоснелый и непереубедимый дуалист (не в философском, а религ[иозном] смысле), и в моих глазах вся жизнь, всё мироздание – мистерия борьбы провиденциальных и демонических сил. Конечно, я верую в конечную – космическую победу Благого начала. Но на отдельных участках и в отдельные периоды времени (иногда, с точки зрения человеч[еских] мерил, весьма длительные) победы могут оставаться и за тёмными силами. Не представляю, как иначе можно объяснить историю. Впрочем, у меня это – не результат логических рассуждений, а выводы из метаисторического созерцания.

А что это значит в контексте этой беседы? Что демоны и бесы - не инструмент в руках Бога для того чтобы тестировать соблазнами или карать людей. А противники Бога, отвергающие его принцип, принцип Любви, и отвергающие Бога как личность или сверх-личность, которая предлагает всем вселенский план по наилучшему развитию и любви для всех существ Вселенной (большой Вселенной, которая больше чем эта физическая).

Соответственно, Бог никого не карает, в том числе и демонов, потому что это не принцип Любви. Всё страдание и зло - от демонов.

И, добавлю как я это понял: светлые монады приходят в брамфатуру Земли чтобы жить с телами и душами существ, часть из которых получает от Лилит эйцехоре. К такой части существ относятся животные и люди. А почему светлые монады приходят просветлять материю брамфатуры, при том что с эйцехоре есть вероятность больше или меньше поддаваться эйцехоре и кормить демонов гаввахом, эйфосом и т.д.? Я так думаю что это потому, что эйцехоре является частью той материи, которую приходят просветлять светлые монады. И таким образом, возможно, просветляют и материю тонкого тела Лилит... что может иметь связь с покаянием и искуплением планетарного демона.

Такая вот новая теология от Д.Андреева (как я её понимаю на данный момент).

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 15:07

[ИВК]

Но даже демоны, враждуя друг с другом, зачастую вынуждены искать помощь буквально у кого угодно - в том числе и у Сил Света; а за помощь надо платить, то есть что-то делать для Сил Света. Да что тут далеко ходить за примерами - в "Розе Мира" не раз прямо говорится о том, как тот или иной уицраор сотрудничает с демиургом, Соборной Душой и светлыми силами вообще, дабы с их помощью победить другого уицраора. Жругр использует Яросвета в своих целях - и Яросвет использует Жругра в своих целях; то же - у других демиургов и уицраоров; и вот это сотрудничество радикально меняет весь ход мировой истории; не будь его - всё было бы несравненно хуже. Для Сил Света настоящий вечный враг - Гагтунгр; а отношения с уицраорами и прочими существами, которые в "Розе Мира" именуются демоническими, зависят от текущей ситуации.

[Михаил Рыбаков]

Но даже демоны, враждуя друг с другом, зачастую вынуждены искать помощь буквально у кого угодно - в том числе и у Сил Света; а за помощь надо платить, то есть что-то делать для Сил Света.

Можно ещё пример из Андреева? Пример с уицраорами для меня не подходит в силу того что я так понимаю что уицраоры не являются демонами в узком смысле слова. Причины напишу в другом посте.

Да что тут далеко ходить за примерами - в "Розе Мира" не раз прямо говорится о том, как тот или иной уицраор сотрудничает с демиургом, Соборной Душой и светлыми силами вообще, дабы с их помощью победить другого уицраора. Жругр использует Яросвета в своих целях - и Яросвет использует Жругра в своих целях; то же - у других демиургов и уицраоров; и вот это сотрудничество радикально меняет весь ход мировой истории; не будь его - всё было бы несравненно хуже.

На мой взгляд такие примеры это ещё один аргумент о том, что уицраоры не являются демонами в строгом смысле слова (то есть существами с демонической монадой).

При том что существо со светлой монадой может какое-то время иметь столь демонизированную душу-тело, что в поведении отличие от демонов может наблюдаться весьма редко. Опять же, такое и с людьми может быть, как мне кажется.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 15:41

[Михаил Рыбаков]

Почему я так понимаю что уицраоры не являются демонами в узком смысле слова? Несколько причин могу отметить:

1) возможен элемент любви в психике уицраоров, если трактовать как истинную любовь (пусть и не к другим существам, а к материальному миру Энрофа), вот это:

Уицраоры видят Энроф смутно, людей и наш ландшафт — туманно и искажённо, но любят наш мир горячей, неутолимой страстью. Они хотели бы воплотиться здесь — и не могут.

Это на мой взгляд контрастирует с описанием демонов:

Некогда все эти существа обитали на поверхности земли, но не в Энрофе, а в слое приблизительно такой же плотности и даже похожем на него отдалённо. Созданный Гагтунгром в самом начале истории Шаданакара, слой этот уже давно перестал быть. Внешние формы демонических существ были в том мире мельче и вообще несколько иными. Но они не могли чувствовать себя там хозяевами: они были сжаты, стеснены светом. Под его влиянием их естество должно было измениться; оно переставало соответствовать их демонической сущности. Теперь в Гашшарве им жизнь даётся нелегко, но там они всё-таки остаются самими собою.

2) Тело/душа новорождённых уицраоров формируется либо "из ничего" демиургом и кароссой (часть Лилит), либо родителем-уицраором (при участии Лилит, возможно). Что на мой взгляд весьма похоже с размножением других существ со светлыми монадами, но чьи души-тела поражённы эйцехоре, то есть похоже с размножением животных и людей.

Как я понимаю из текстов Андреева, демоны не получают тела от каких-либо светлых иерархий.

3) Посмертие уицраоров на мой взгляд похоже на посмертие людей: они попадают в страдалища в результате тяжёлой кармы. Их страдалище - Уппум, безвыходно до Второго Эона... но такое же свойство было и у человеческих страдалищ в большинстве метакультур до Схождения Христа во ад в дни между распятием и Воскресением.

А демоны попадают после смерти на Дно, где страдают и гаввах от их страданий питает планетарного демона. При этом демоны всегда со Дна выбираются. Как я понимаю, планетарный демон не пытается заключить других демонов на Дне навсегда чтобы питаться гаввахом от их страданий там, при том что это могло бы быть ему выгодно. Потому что демоны - его временные союзники на относительно длительной перспективе, а поражённые эйцехоре существа со светлыми монадами это только жертвы (жертвы и прямого насилия и манипуляций).

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 17:02

[Вайю]

Есть хороший совет от Дона Хуана-"Верь-неверя" вера даёт возможность воспринимать новое(верить можно во всё ), неверие же сохраняет критичность восприятие. Так реализуется возможность расширения сознания. Есть позиция восприятия в которой дуальность актуальна, есть в которой монизм определяющий, есть позиции в которой и та и другая сторона, блудни ума. Всё определяет опыт и любая из этих позиций правдива. И хорошо не зажимать себя предубеждениями, а предубеждение консервант невежества. Можно рассматривать мир с позиции Евклидовой геометрии, где параллельные не пересекаются, а можно с позиции римановой геометрии, где параллельные уже способны пересечься. Если упорствовать в возможностях евклидовой геометрии, то упускается свойство пространства рассматриваемой Риманом, Лобачевским и описание мира становится ущербным, по сравнению с принявших риманову геометрию. Таковы же отличия ньютоновской физики от квантовой. одно другого не отменяет и говорит об одном мире, позиции рассмотрения(восприятия) различны.

[ИВК]

Можно ещё пример из Андреева? Пример с уицраорами для меня не подходит в силу того что я так понимаю что уицраоры не являются демонами в узком смысле слова.

Но меня интересует вопрос о демоничности именно уицраоров - что и отражено в названии темы. Ведь вопрос этот имеет колоссальное значение для понимания всей истории человечества: если уицраоры - существа сатанинские, неискоренимо враждебные Силам Света, то это одно, а если Силы Света при достаточном умении способны использовать уицраоров в благих целях - то это же совсем другое. И что у нас выходит? Для меня уицраор - метафизический медведь, для тебя - не демон (или не совсем демон), а Вайю считает уицраоров демонами, но при этом самих демонов не считает существами безусловно сатанинскими. Получается, никто из здесь собравшихся не причисляет уицраоров безоговорочно к сатанинскому стану?

[Михаил Рыбаков]

Но меня интересует вопрос о демоничности именно уицраоров - что и отражено в названии темы. Ведь вопрос этот имеет колоссальное значение для понимания всей истории человечества: если уицраоры - существа сатанинские, неискоренимо враждебные Силам Света, то это одно, а если Силы Света при достаточном умении способны использовать уицраоров в благих целях - то это же совсем другое. И что у нас выходит? Для меня уицраор - метафизический медведь, для тебя - не демон (или не совсем демон), а Вайю считает уицраоров демонами, но при этом самих демонов не считает существами безусловно сатанинскими. Получается, никто из здесь собравшихся не причисляет уицраоров безоговорочно к сатанинскому стану?

У меня позиция целиком из Андреева по цитатам, без каких-либо поправок, но с некоторой интерпретацией.

Три аргумента привёл в посте выше с цитатами из Андреева.

Примеры спрашиваю у тебя про это:

Но даже демоны, враждуя друг с другом, зачастую вынуждены искать помощь буквально у кого угодно - в том числе и у Сил Света; а за помощь надо платить, то есть что-то делать для Сил Света.

Видел ли ты где-то у Андреева что-то такое про демонов? Если не брать уицраоров (которые может демоны а может нет). Я не видел. Это для меня ещё один аргумент о том что уицраоры не являются демонами в узком смысле слова, т.е. существами с демонической монадой.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 17:43

[ИВК]

Примеры спрашиваю у тебя про это:

Но даже демоны, враждуя друг с другом, зачастую вынуждены искать помощь буквально у кого угодно - в том числе и у Сил Света; а за помощь надо платить, то есть что-то делать для Сил Света.

Видел ли ты где-то у Андреева что-то такое про демонов? Если не брать уицраоров (которые может демоны а может нет). Я не видел. Это для меня ещё один аргумент о том что уицраоры не являются демонами в узком смысле слова, т.е. существами с демонической монадой.

Мы друг друга не вполне поняли. Говоря о том, как демоны ищут поддержки друг против друга у Сил Света, я имел в виду именно уицраоров (по Андрееву - демонов великодержавия). Так что в вышеприведённой моей цитате можно демонов заменить на уицраоров - и двусмысленность исчезнет. Я не имел в виду каких-то иных демонов, настоящих, - и не утверждаю, что они тоже ищут помощи у Сил Света. Но тут, кстати, возникает вопрос: а кто они, эти настоящие демоны, кого конкретно можно к ним безоговорочно причислить?

[Михаил Рыбаков]

Мы друг друга не вполне поняли. Говоря о том, как демоны ищут поддержки друг против друга у Сил Света, я имел в виду именно уицраоров (по Андрееву - демонов великодержавия). Так что в вышеприведённой моей цитате можно демонов заменить на уицраоров - и двусмысленность исчезнет. Я не имел в виду каких-то иных демонов, настоящих, - и не утверждаю, что они тоже ищут помощи у Сил Света.

Отлично.

Но тут, кстати, возникает вопрос: а кто они, эти настоящие демоны, кого конкретно можно к ним безоговорочно причислить?

Я полагаю что это относится точно к обитателям Гашшарвы, которых Андреев перечислил тут:
https://rozamira.org/andreev/rm/book4-1/

Это ангелы мрака, рыфры, черти, велги. Может ещё кто кого я в тексте не заметил.

Про них есть фраза:

Всех обитателей Гашшарвы связывает между собой тирания Гагтунгра и, вместе с тем, нечто вроде союза общих интересов.

Я это понимаю как весьма длительный временный союз интересов, с начала планеты, в связи с этим:

Некогда все эти существа обитали на поверхности земли, но не в Энрофе, а в слое приблизительно такой же плотности и даже похожем на него отдалённо. Созданный Гагтунгром в самом начале истории Шаданакара, слой этот уже давно перестал быть. Внешние формы демонических существ были в том мире мельче и вообще несколько иными. Но они не могли чувствовать себя там хозяевами: они были сжаты, стеснены светом. Под его влиянием их естество должно было измениться; оно переставало соответствовать их демонической сущности. Теперь в Гашшарве им жизнь даётся нелегко, но там они всё-таки остаются самими собою.

Ангелы мрака, рыфры и черти, кстати, являются хозяевами миров возмедия, соответственно: нижних чистилищ, магм, ядра.

Предполагаю что хозяева верхних чистилищ тоже демоны в узком смысле слова. Они, кстати, тоже пришли в Шаданакар как и другие демоны, а не родились в нём, но пришли не в начале Шаданакара, а сильно позже:

Это совсем особая категория; среди разнообразных демонов Шаданакара это — пришельцы. Когда демонические полчища планеты Дайи были изгнаны из её брамфатуры прочь, в брамфатуру её спутника, а спутник вскоре за тем погиб и превратился в стаю мёртвых кусков — астероидов, его демонические обитатели рассеялись в мировом пространстве в поисках новых пристанищ. Часть их вторглась в Шаданакар, заключив некое подобие договора с силами Гагтунгра.

Великий демон, один из сподвижников Люцифера, вторгся в Шаданакар с полчищами меньших. Имя его Гагтунгр. То была длительная и упорная борьба; она увенчалась его частичной победой. Изгнать силы Света из брамфатуры ему не удалось, но удалось создать несколько демонических слоёв и превратить их в неприступные цитадели. Ему удалось вмешаться в процесс возникновения и развития жизни в земном Энрофе и поставить на животном царстве свою печать. Планетарные законы, с помощью которых начинали создавать органическую жизнь в Энрофе силы Света, неузнаваемо исказились. Ложно и кощунственно приписывать Божеству законы взаимопожирания, возмездия и смерти. «Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы».

И ещё про обитателей Гашшарвы, которые возможно тоже демоны:

Есть ещё и другие существа, гнездящиеся там, но мне они неизвестны.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 18:10

[ИВК]

Я полагаю что это относится точно к обитателям Гашшарвы, которых Андреев перечислил тут:
https://rozamira.org/andreev/rm/book4-1/

Это ангелы мрака, рыфры, черти, велги. Может ещё кто кого я в тексте не заметил.

Да, их сатанинская сущность у меня сомнений не вызывает.
А вот Лилит - существо не сатанинское. И кароссы, следовательно, - тоже.

[Вайю]

Привет
Наверное стоит разобрать что же такое Демон и его значение в мироздании. Все видели "еврейскую звезду", два треугольника, вершинами пронзающих друг друга.  star_of_david.jpg ( 91.08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
, символ нашего мироздания.
Если допустить что основание треугольника обращённого вершиной вверх, это энроф(земля, явь), а основание треугольника вершиной вниз Небеса (правь), а направление от основания к вершине это вектор устремления. Иллюстрирую вектор "восхождения", "заставляет" семена прорастать вверх, деревья стоять вертикально, при стремлении к Высшему люди обращаются вверх. Обратное движение, дождь (дающий силы всходам) "звёздная" пыль оседающая на планету, погружение стоков в глубины планеты, оседание отживших форм, становящихся почвой и осадочными пародами. Огонь является символом воплощённой силы стремления вверх. То что вершины пронзают основания, говорит нам что, основаны мы на более глубоких процессах, а восхождение не ограниченно достижением Небес. Это конечно не все смыслы которые можно накопать в такой с виду простой форме. Треугольники равнобедренные и всего шесть вершин, тогда как мельком глянули только на две. Кроче выделим две Силы, Восхождения-Эволюции и Нисхождения-Инволюции и мы постоянно и непрестанно подвержены их воздействию. Это что называется раз.
Второе, для действия, движения в нашем мироздании необходимо иметь разность потенциалов +и-, зону высокого положительного давления и зону отрицательного давления, все абсолютно все, как динамические таки статические процессы основаны на этом-разности потенциалов. Если представить что вдруг всё наполнится всем и полнота всего заполнит всё, то... всё замрёт и жизнь как динамический процесс перестанет быть. И вот тут мы сталкиваемся с мироописанием как мы воспринимаем в силу устоявшихся традиций, порядок вещей в мироздании. Грозу например можно и описывают как битву Перуна (Ильи) со злом, где Перун поражает своим копьём зло. И будем правы так как озонация во время грозы влияет на микроорганизм и вполне себе может подавить эпидемию гриппа к примеру , а можно увидеть разность потенциалов и физические свойства озона. Есть Силы соприкосновение с которыми для человека смертельны, высоковольтный провод несёт в себе такую силу. При виде гибели от соприкосновением с ним можно вполне себе сказать что этот провод воплощенное зло. Так есть в природе ну скажем ионизированные облака частиц, высокого напряжения (духи, ангелы, демоны) соприкосновение с которыми для человеческого тела смертельны. И если ангелы соприкасаясь с человеком осторожны, то демоны не церемонятся.
Итак есть Монада Единица, Единство и есть Демон отрицание Единства, дробление. И Эволюция (Восхождение) это собирание целостности, из раздробленного состояния, вхождение в единый ритм(Дхарма) существования. Инволюция (Нисхождение), дробление, потеря целостности, выпадение из единого ритма(Адхарма). Демоны это существа падающие с небес, на пути дробления (теряющие силу) имеющие запас силы целостности на старте и существа восходящего ряда целостность обретающие, способные по пути задержатся в разных центрах равновесия Среды(мирах, локах, планах) развлекаясь по своему, воюя там или созидая. Для тако игры необходима дуальность центры с противоположным потенциалом (полярность) сил. Но следует помнить что эта полярность произошла из Одного, и что есть формы существования для которых полярность не нужна. Трудно себе представить и даже вообразить, нам вскормленных полярным миром, состоящих из полярных свойств, но это есть и понять это мы можем сами сбой, так как основа того что мы живём аполярна, Монада.
С демонами разобрались наверное...вот в ваших постах употребление слов демон, сатана, эмоционально окрашены, непримиримостью. Сатана значит сопротивление, противящийся, а вот представьте себе что в нашем мире пропала Сила сопротивления, инерция ни чем не обуздывается, что станет с нашим миром? Стены потеряют прочность и всё такое... Вот потому наверное Бог сатану до сих пор не прихлопнул.

[Михаил Рыбаков]

Вайю, интересные мысли и позиция.

Хочу уточнить - ты излагаешь это как свою позицию вне текстов Андреева или как своё понимание текстов Андреева?

Мне кажется что твою позицию Андреев называет идеей всемогущества Бога, может ещё монизмом (между ними я плохо понимаю в чём разница).

[Вайю]

Тебя наверное волнует вопрос является ли непоколебимым авторитетом для меня Андреев? Скажу так, он для меня скорее соратник, мнение которого ценно, но неоспоримо. Он своими заметками мне указывает направление, делится с тем что распознал в этом, я слушаю сверяю со своим опытом, делаю выводы. Не вижу смысла канонизировать его, а труд его жизни превращать в догмат, он сам заложил в труде положения не способствующие к догматизму. Он поделился опытом, который проверяем и проверив я нашёл его достоверным. Мы можем расходится в оценках, хотя это не критично. На счёт демонов и там дьяволов, для себя решил так: Всё исходит из Единого и всё обрело свое начало в Нём, и если в ходе развёртывания творения возникли искажения до неузнаваемости извратившие Идею, это не означает отсутствие Единотворения и война это только один из способов разрешать противоречия. Конечно тёмных встречал и это опасные соперники тут не расслабишься, но для ненависти нет причин, есть задачи которые они ставят. Это кнут Бога, если б они не стигали людей, то развалились в довольстве как тюлени и думать не думали бы, как устроить бы всё получше и так всё хорошо... Противная сторона обнажает недостатки, делает это грубо, безцеремонно, потому что нам самим до этого нет дела, а тут на... получи и зашуршали

Сообщение отредактировал Вайю - 18.5.2021, 15:35

[Вайю]

Про уцраора как впрочем и всех демонов, при их инвольтации распухает Чувство Собственной Значимости с акцентом отдельности и превосходства, всякая избранность, от лукавого. Такое внушение доставляет удовольствие, как же меня заметили, отметили, это не выглядит подавлением или принуждением, мы всегда делаем выбор сами и ни какой демон этого переступить не может. Инвольтация Высшего не так лицеприятна на фоне Силы и Чистоты, обнажается собственная убогость, но это не выглядит укором, а указанием, ты видишь то что может быть и тобой и опять же только твой выбор стремится воплотить это или оставить на самотёк.

[ИВК]

Вайю, а как насчёт зла как явления? Что есть зло? Вот сатана (а на нашей планете - Гагтунгр) - это воплощение зла или всё не так просто?