IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> История и авторитеты, Считаться ли с авторитетами при изучении истории?
Поделиться
IVK
сообщение 28.4.2010, 0:11
Сообщение #31


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.Кочегаров @ 27.4.2010, 15:37) *
В русской истории, именно в официальной, никакой стройной теории касательно периода от грозного и вглубь веков просто не существует.

Я не стал бы так категорично высказываться, но хаоса там хватает. Чего стоит одна "древнерусская народность", вымышленная позднейшими учёными и просто отсутствующая в летописях : в них есть русский народ (русь) и множество других, в совокупности многократно превосходивших его по численности и входивших в состав Русского государства; а вовсе не единая народность с общим самосознанием. Кстати, и усобицы в этом свете выглядят иначе : зачастую они были скорее межэтническими конфликтами. А летописи - да, это самая надёжная опора в восстановлении истины, хотя и другие источники ни в коем случае нельзя забывать. Я читать летописи начал раньше, чем в школе стал изучать историю (то есть до 4го класса smile.gif И в целом им доверяю.

Цитата(А.Кочегаров @ 27.4.2010, 15:37) *
А пока это да, сумбур.Но ничего кроме этого сумбура в этом вопросе еще нет, ибо тот бред который сейчас считается официальным и излагается на трех листочках в школьных учебниках историей не является вообще.

Да, в этом немалая доля истины. Не хочу тут защищать нашу официальную историческую науку, которая всегда позорно мало интересовалась нашей древнейшей историей.

Сообщение отредактировал IVK - 28.4.2010, 0:15


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 28.4.2010, 10:55
Сообщение #32


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Из http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...amp;#entry20954 :
Цитата
То есть Вы говорите о зависимости летописцев от окружающих их обстоятельств, а не от какого-то глобального старшего брата.
Скорее,- об условности понятия «независимые источники (информации)». И использовании сего – относительного – явления путём абсолютизации в качестве основы для манипуляций (информацией и, соответственно, обществом), чему нам в последние десятилетия посчастливилось (или не очень) быть очевидцами.
Цитата
Если два летописца, один буддист, а сосед мусульманин, и их страны/племена враждуют.. Тогда можно сделать правильный вывод из изучения показаний обОих
Вот два «летописца»: один описывает события августа 2008 в российском, более-менее государственническом, источнике, другой – в грузинском. Можете добавить к сему сколько угодно
Цитата
летописей их предков и потомков
однако, КАКОЙ правильный вывод вы сможете сделать? И какой вывод сделает исследователь из Китая, к примеру?
А ВСЯ история ведь и состоит из таких вот, и ещё более сложных, событий, процессов.

Тем не менее, пытаются доказать, что есть некая «истинная история»: «Наполеон вторгся в Россию», «Гитлер вторгся в СССР», на первый взгляд, факты стопроцентно достоверные. Однако, таковыми они являются только до тех пор, пока их не начнёшь «разворачивать», детализировать,- тогда они теряют свою однозначность (вплоть до того, что оба агрессора «наносили упреждающий удар» или же «освобождали угнетённые народы»). Чем, разумеется, и пользуются манипуляторы.

Так как же избежать таких ловушек?
Для сего надобно подняться на следующий уровень рассмотрения и оперировать не личностями, а сообществами. Причём, в истмате таковая методология заявлена, но не развита – там действуют классы и прочие, довольно-таки абстрактные, сообщества.
И тщательно выведены из рассмотрения сообщества действительные: повторю,- жреческие, монашеские, орденские структуры, спецслужбы (кстати, ошибка – думать, что последние появились не столь давно – рекомендую почитать, хотя бы, «Евангелие от Афрания» Еськова – популярно описан соответствующий предмет) – и уж, конечно, то сообщество, что курировало создание истмата.

Поднявшись до сообществ, рассматриваем цели их создания и, соответственно, более или менее локальную сценаристику, осуществляемую таковыми сообществами – вплоть до глобальной. (Скажем, обложитесь источниками по деятельности Искендера Двурогого, он же Александр Македонский; ознакомьтесь с его учителями – в первую очередь, Аристотелем, их мировоззрением, философскими системами,- каким образом они «заточили» провинциального князька на попытку осуществить глобальное господство; тут даже есть над чем посмеяться – скажем, один из римских… «дядь истории»,- т.к. отец может быть всего один, увы,- расписывает штурм крутого берега сотней македонских головорезов против нескольких тысяч персов… прямо-таки дурной голливудский боевик.) И, соответственно, задайтесь вопросом – повторю: когда же таковые отношения между упомянутыми сообществами вышли на такой уровень, что можно уже говорить о борьбе за глобальный контроль («мистики» - т.е., эгрегор-взаимодействий, не касаюсь)?

Я так вполне согласен с трактовкой глобального исторического процесса в КОБ: при катаклизме, произошедшем около 12 тыс. лет тому назад, предыдущая цивилизация погибла и соответствующий контроль был утрачен; о его возобновлении (разумеется, не абсолютном!) можно вести речь на протяжении не менее двух последних тысячелетий.

При таком подходе несложно отыскать ответы – глубокие, многосторонние - на очень многие вопросы, в т.ч. и на то, почему «наша официальная историческая наука всегда позорно мало интересовалась нашей древнейшей историей» (а наша экономика нынче находится в таком «позорном» состоянии).

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 28.4.2010, 10:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.4.2010, 11:21
Сообщение #33


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.И.Агафонов @ 28.4.2010, 10:55) *
Вот два «летописца»: один описывает события августа 2008 в российском, более-менее государственническом, источнике, другой – в грузинском.

Они опишут войну в значительной мере одинаково. Различие будет в трактовке событий и тех деталях, которые можно скрыть или исказить. Добавим многочисленные описания этой войны "третьими сторонами", некоторым из которых подтасовки в данном случае ни к чему. Сопоставив всё это, можно получить весьма достоверную картину событий.

Цитата(А.И.Агафонов @ 28.4.2010, 10:55) *
Тем не менее, пытаются доказать, что есть некая «истинная история»: «Наполеон вторгся в Россию», «Гитлер вторгся в СССР», на первый взгляд, факты стопроцентно достоверные. Однако, таковыми они являются только до тех пор, пока их не начнёшь «разворачивать», детализировать,- тогда они теряют свою однозначность (вплоть до того, что оба агрессора «наносили упреждающий удар» или же «освобождали угнетённые народы»).

Так это, опять же, всего лишь трактовка событий. Но никто же не говорит, что 22 июня советские войска сами начали наступление на запад. То, что войну начали немцы - факт, ну а толкование мотивов - это традиционно благодатная сфера для фантазий.

Цитата(А.И.Агафонов @ 28.4.2010, 10:55) *
Так как же избежать таких ловушек?
Для сего надобно подняться на следующий уровень рассмотрения и оперировать не личностями, а сообществами.

По-моему, все участники этой дискуссии и так поднялись на этот уровень, и призывать нас к этому излишне. Кто тут оперирует только личностями?

А вопрос о якобы имевшей место глобальной фальсификации истории более не рассматриваем? Кто фальсифицировал, зачем, как, когда - непонятно; то есть предмет для обсуждения отсутствует.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 28.4.2010, 14:31
Сообщение #34


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Они опишут войну в значительной мере одинаково. Различие будет в трактовке событий и тех деталях, которые можно скрыть или исказить.
Второе предложение «в значительной мере» опровергает первое.
Глубже: ЧТО есть «событие»? Со-бытие (ударение на «е»). Чем характеризуются таковые со-бытия?
Опрос очевидцев любого события неизменно показывает: сколько очевидцев – столько и описаний (искренних) события, причём, некоторые детали могут отличаться значительно (вбежал мужик/убежала баба). Т.ск., одна из базовых особенностей психики человека, «пси-рефракция».
К сей особенности добавляем намеренные искажения, вносимые при описании. (Опять-таки, не касаюсь – точнее, не поднимаюсь до уровня надличностного и надсоциального.)

Поэтому так сложно – а точнее, практически невозможно, восстановить некую «стопроцентно достоверную» картину любого события.
В т.ч., и событий августа 2008-го в районе Цхинвали – остаётся россыпь самых простейших фактов: шёл бой… участвовали мотострелки, бронетехника, авиация… разрушены здания… погибли люди… и множество других, которые опровергнуть невозможно.
Но история не использует именно такие - неопровержимые «чистые» факты, иначе она вся только и состояла бы из такой вот безликой россыпи «шёл бой» (а «покой нам только снился»).
Исследователь с самого начала исследования даёт какую-то трактовку каждому событию (шёл бой?.. кто с кем и каким образом? разрушены здания?.. чьи, сколько и проч.),- иначе ему и «фиксировать» нечего; причём, количество фактов, ему доступных, ограничено – и таковая трактовка и есть историческое исследование. И упование на существование неких «независимых и объективных (человек – субъективен и наличие оной субъективности в любых исследованиях признано уже даже физиками-теоретиками) источников» - ошибка, а чаще (и хуже) - обман с целью последующей манипуляции.
Цитата
Добавим многочисленные описания этой войны "третьими сторонами", некоторым из которых подтасовки в данном случае ни к чему. Сопоставив всё это, можно получить весьма достоверную картину событий.
Прошло полтора года. Где таковая картина?
Пройдёт полтора века. Вероятность появления оной теоретически возрастёт. Практически – зависит от множества факторов, один из важных – дальнейшая судьба России.
Сохраним государственность – постоим за «нашу», весьма достоверную (кто скажет «нет» – тому по лбу), картину. Развалимся – за нас «напишут маслом».

Последние столетия преобладает НЕ НАША картинка. С чем боремся. В последнее время накал борьбы рекордный.

Цитата
надобно подняться на следующий уровень рассмотрения и оперировать не личностями, а сообществами.

По-моему, все участники этой дискуссии и так поднялись на этот уровень, и призывать нас к этому излишне. Кто тут оперирует только личностями?
Как можно куда-то подняться, не используя «лестницу»? Кто из участников может похвалиться хорошим знанием важнейшей части истории – истории закрытых структур? Если не ошибаюсь, часть таковой истории, близкой к современности, соответствующие исследователи (бывшие выпускники ВИИЯ КА?) поименовали «небополитикой». (И здесь могу привести тестовый вопрос: «сокращение» в последние примерно пять лет ГРУ ГШ ВС РФ есть большее благо или же зло?)

Цитата
вопрос о якобы имевшей место глобальной фальсификации истории более не рассматриваем?
Как может ИМЕТЬ МЕСТО (т.е., где-то сосредоточиться, локализоваться – в пространстве и во времени) ГЛОБАЛЬНАЯ фальсификация? КЕМ поднят сей абсурдный вопрос? Насколько он поднят злонамеренно – с целью выставить в нелепом свете некие события, связанные с таковой «фальсификацией»?

Каким образом манипулируют людьми, обществом,- рассмотрено в одной из последних аналитических записок ВП СССР «По вере вашей…» (думаю, несложно найти в инете); довольно-таки подробно рассмотрено насаждение Доктрины Второзакония-Исайя (достижение глобального господства путём финансового контроля) в Европе и России.

Ps: можно бесконечно долго копаться в деталях (всю жизнь, к примеру, изучать летописи «без выезда на место событий»), сколь угодно мелких, составляя из оных весьма различные «картинки» - и результатом не будет мало-мальски близкое к действительному ходу событий представление. Методология и верное представление о глобальной сценаристике – вот ключи к формированию миропонимания. Изучение любой системы (сверхсистемы) разумнее начинать "сверху".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.4.2010, 14:53
Сообщение #35


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.И.Агафонов @ 28.4.2010, 14:31) *
Кто из участников может похвалиться хорошим знанием важнейшей части истории – истории закрытых структур?

Вопрос : а кто может написать достоверную историю закрытых структур? Уж она-то точно поддаётся фальсификации несравненно легче, чем история войн - те, по крайней мере. на виду. А про закрытые структуры можно наплести чего угодно. Сказанное про них нуждается в серьёзнейшей проверке.

Цитата(А.И.Агафонов @ 28.4.2010, 14:31) *
Как может ИМЕТЬ МЕСТО......

Ну хорошо, сформулирую иначе : глобальная фальсификация истории - это реальность? Если да, то, для начала, первый вопрос : кто руководит этой фальсификацией?

Цитата(А.И.Агафонов @ 28.4.2010, 14:31) *
Каким образом манипулируют людьми, обществом,- рассмотрено в одной из последних аналитических записок ВП СССР «По вере вашей…»

Кому интересны подробности - тот, может быть, найдёт время для изучения длиннющих сочинений ВП. А суть дела вкратце можно изложить и здесь, наверное?

Цитата(А.И.Агафонов @ 28.4.2010, 14:31) *
Методология и верное представление о глобальной сценаристике – вот ключи к формированию миропонимания. Изучение любой системы (сверхсистемы) разумнее начинать "сверху".

Методологий множество. Полезны лишь те из них, которые опираются на факты. И глобальных сценаристик множество. Вопрос в возможностях их авторов. В частности, никем не доказана их способность переписать мировую историю.

Сообщение отредактировал IVK - 28.4.2010, 15:24


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.4.2010, 15:07
Сообщение #36


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(zeep @ 27.4.2010, 8:36) *
Не очень понятна сама постановка вопроса про авторитеты :
Авторитет (нем. Autoritдt, от лат. auctoritas — власть, влияние) — в общем смысле: значение и основанная на значении или с ним соединённая власть; в узком — влияние умственное, возбуждающее уважение, доставляемое обладанием превосходной и признанной власти или выдающейся и признанной мудрости, знания, добродетели. Влияние индивида, основанное на занимаемом им положении, должности, статусе и т. д.
То есть, если ученый-историк сказал нечто, этому нужно безоговорочно верить, потому что он авторитет?

Попробую пояснить на примере. Вполне годится пример из Сошки : Монгольская империя - явление грандиозное, сильно повлиявшее на ход мировой истории. Итак, мы эту империю не видели. Откуда знаем про неё? Не буду (чтобы не усложнять) останавливаться на фольклоре, археологии и т.д. - буду говорить лишь о письменных источниках. Это монгольские источники - как открытые, так и долго бывшие секретными, китайские, японские, мусульманские, русские, западноевропейские и прочие. В совокупности они дают довольно целостную картину империи. Отсутствие принципиальных противоречий между ними может быть объяснено либо тем, что они достаточно правдивы, либо тем, что они были кем-то централизованно подогнаны под некую вымышленную картину Монгольской империи. Также добавим огромное число трудов более поздних исследователей - вплоть до почти современных нам Льва Гумилёва, Владимира Чивилихина и других, да и сейчас появляются новые интересные работы. Вопрос : можно ли считать этот круг источников в целом достоверным, иначе говоря - авторитетны ли для нас эти источники? Опять же, см. первый пост темы. Как выглядит данный вопрос при том или ином из перечисленных там подходов к истории?

1. Традиционный самостоятельный. Поскольку я сам следую ему, то для примера возьму свою собственную позицию. В принципе, я доверяю всем источникам. То есть есть их авторы для меня - авторитеты. Я признаю, что они либо сами видели то, о чём говорят, либо пользовались рассказами очевидцев, либо основывались на первоисточниках, и т.д. И поэтому верю им на слово. Но они иногда противоречат друг другу или сообщают то, что, на мой взгляд, нелогично, и т.п. В этих случаях я уже сам решаю, доверять ли тому или иному известию - иногда вполне уверенно, иногда весьма условно. При достаточном опыте такой подход себя оправдывает. Моё представление о Монгольской империи в целом соответствует общепринятому. Но с оговорками. Например, я считаю, что идея мирового господства была для монголов второстепенной - она появилась довольно поздно и была довольно рано отброшена; также не считаю, что Русь не имела никакого отношения к появлению империи Чингисхана; и прочее.
2. Традиционный несамостоятельный. Человек принимает (полностью или с оговорками), например,картину Монгольской империи по Гумилёву. То есть главный авторитет для него - Гумилёв, но также признаются авторитетными и те источники, на которые тот опирается.
3. Революционный самостоятельный. "Творец новой истории" проверяет Монгольскую империю на соответствие его собственной схеме, отбрасывает то, что не вписывается; может даже объявить империю выдумкой, если она ему будет сильно мешать. Авторитетов для него нет - кроме себя любимого smile.gif Пример - А.Т.Фоменко.
4. Революционный несамостоятельный. Исследование истории с точки зрения того "творца новой истории", чьим последователем являешься.

Вот таково, по-моему, отношение к авторитетам при разных подходах к исследованию истории. Если что ещё непонятно, могу уточнить.

Сообщение отредактировал Belyakin - 29.4.2010, 17:33


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 29.4.2010, 13:35
Сообщение #37


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Методологий множество
Перечисли.
Цитата
Полезны лишь те из них, которые опираются на факты
Методология, о коей я веду речь, опирается на факты.
Цитата
глобальных сценаристик множество
Перечисли.

Цитата
кто может написать достоверную историю закрытых структур? Уж она-то точно поддаётся фальсификации несравненно легче, чем история войн - те, по крайней мере. на виду. А про закрытые структуры можно наплести чего угодно. Сказанное про них нуждается в серьёзнейшей проверке
Как будешь проверять? К летописям обратишься?..
Или, всё же, обратишься к свидетельствам более компетентных людей?

И, ещё раз: соответствующая работа в значительной мере выполнена – выявлен «сценарный спектр», выявлены основные «сценаристы-режиссёры» и «актёры», осуществлены несколько «развёрток-детализаций» реализуемых сценариев. (Как сие сделано? Любой «чёрный ящик» изучается по внешним проявлениям - все закрытые сообщества проявляют себя своей деятельностью, по результатам каковой можно судить о целях оных структур и их свойствах: идеологии, финансировании, кадровой базе и т.д.)

Кому сие на самом деле интересно, тот будет изучать «длиннющие сочинения» ВП СССР - не длиннее оссиановских виршей, замечу, к примеру,- однако, на несколько порядков содержа-тельнее.
Кому неинтересно – тот не будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 29.4.2010, 15:25
Сообщение #38


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.И.Агафонов @ 29.4.2010, 13:35) *
Цитата
Методологий множество

Перечисли.

Марксистская, например; методология Льва Гумилёва (постороенная на теории пассионарности), вообще множество "авторских" методологий. Упомянутый мною традиционный самостоятельный подход к изучению истории - тоже методология.

Цитата(А.И.Агафонов @ 29.4.2010, 13:35) *
глобальных сценаристик множество
Цитата
Перечисли.


Например, идея коммунистической мировой революции, распространения на весь мир "американской модели" и т.д.

Цитата(А.И.Агафонов @ 29.4.2010, 13:35) *
А кто здесь, кроме тебя, твердит о
Цитата
глобальная фальсификация истории - это реальность?
кто руководит этой фальсификацией?


Например, А.Кочегаров тебя спрашивал :
Цитата(А.Кочегаров @ 27.4.2010, 16:23) *
То есть Вы считаете, что древние первомсточники ЗАВИСИМЫ? От кого и каким образом. Дальнейшим текстом вашего поста Вы как раз и доказываете, что первоисточники не могут быть зависимыми. Так как до времен примерно Петра такими свойствами телепортации мог обладать только Бог smile.gif Далее с этого момента и до начала 20го века некая зависимость появилась. Так как уже появилась например почта, более-менее транспорт, и официальную историю можно было поставить в зависимость от "высочайших повелений". Но обратите внимание - в другой ветке я говорю о частном случае такой зависимости. Но речь идет не о подтасовке первоисточников, а об их трактовке на базе злонамеренного замалчивания оных и их недостатка по количеству.
И лишь с начала 20го века можно говорить о возможной зависимости в определенных местах. Появились первые зачатки спецслужб, развитая транспортная инфраструктура, массмедиа, телефон, авиация и радио. И чем ближе к нашим дням, тем выше может быть зависимость. Только в глобализированном мире может такое происходить, и в начале 20го века НАЧАЛСЯ процесс глобализации.

Но даже сейчас ПОДДЕЛЫВАТЬ ПЕРВОИСТОЧНИКИ мало кто смеет. Даже НКВД КГБ УСС ЦРУ Моссад МИ5/6/7/8 первоисточники секретят и хранят в спецхранах. То есть не подделывают а замалчивают. И лишь там где сильно нужно выдают наружу недостоверные трактовки, но опять же не трогают первоисточники. Хотя, то ли еще будет, но это наверно возможно настоящее и будущее. Но никак не прошлое.

Итого, А.И., либо я Вас не понял, либо объясните каким образом и от кого могут зависеть первоисточники. И кто тот глобальный историк, который мог достоверно описать и объединить все первоисточники и поставить оные в зависимость от себя (до 20го века!). Если такового нет (а по моему разумению, быть не может), значит мировые первоисточники НЕЗАВИСИМЫ. Вместо имени этого историка вы поставили многоточие. А мне как раз очень интересно, что за точками.


Цитата(А.И.Агафонов @ 29.4.2010, 13:35) *
Или, всё же, обратишься к свидетельствам более компетентных людей?

Кто именно? Чтобы написать достоверную историю закрытых структур - надо быть очень компетентным. Никакой достоверной истории закрытых структур не существует. Чем можешь доказать обратное? Где доказательства компетентности упоминаемых тобою людей?

Цитата(А.И.Агафонов @ 29.4.2010, 13:35) *
Кому сие на самом деле интересно, тот будет изучать «длиннющие сочинения» ВП

Вот если изучат - тогда и говори с ними. А пока это просто твоё личное мнение; здесь некому его подтвердить.

Цитата(А.И.Агафонов @ 29.4.2010, 13:35) *
Третий вариант,- «суть дела» тебе, IVK, уже многократно излагали

Не надо ссылаться на факты, неизвестные другим участникам обсуждения. Кто тут может знать, какую такую "суть дела" ты имеешь в виду?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 30.4.2010, 9:28
Сообщение #39


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


В качестве пролога.
Цитата
Мы знаем из истории, что вся почти северо-восточная часть Европы, часть Азии между Аральским и Каспийским морями, от 45 до 55 град. сев. широты и большая часть Малой Азии заняты были некогда народом, игравшим великую роль во всемирной истории. Действия этого народа далеко простирались на юг, север и запад. Греки называли этот народ Скифами и делили его на несколько племён (Геродот).
Так называли греки народ, которого они не знали. Сведения о нём основывались только на показаниях караванных путешественников и торговцев. Что Скифы не есть родовое имя этого народа, в том сознаётся и сам Геродот; он говорит: Скифы сами себя называют сколотами.
Греки, по сделанной однажды привычке называть народ произвольно придуманным ими именем – Скифами, продолжали употреблять это название и тогда, когда уже он им известен был сперва под прозвищем Сарматов, а потом под другим, грозным для Византии именем Руссов, державших греческих императоров в постоянном страхе и неоднократно приводивших их в трепет.

Сведения Геродотовы не простирались на север выше Харьковской губернии по той причине, что он почитал Балтийское море идущим дугой к Каспийскому.
(Е.И.Классен «Древнейшая история славян и славяно-руссов», М., Белые альвы: Амрита-Русь, сс.107 и 109)

Как назвать таковые сведения от Геродота – фальсификацией?
Нет, скорее, «отец истории» попросту был большим невеждой в том, что касалось выше упомянутого. А вот те, кто использовал и его, и многих других греческих, римских историков сочинения в качестве «авторитетных источников информации», преследовали свои цели.

Тут хорош пример Канады (на ирокезском?.. если не ошибаюсь,– «деревня»): наш народ так же, как и коренные жители Северной Америки, мог бы остаться в истории под именем многочисленных диких племён - не то скифов, не то сарматов, не то ещё, Бог знает каких, варваров – ну их, в термы!..
Однако, вот не сдались – «судьба» к гордым эллинам оказалась переменчива, а мы выдюжили.

Тот, кто возвёл сих заносчивых невежд в ранг мировых авторитетов - тот и является фальсификатором,– а если говорить точнее, то делателем истории в своих интересах. Потому как фальсификация – понятие более узкое и более подходит к откровенным подделкам, подлогам.

Теперь то, что повторено мною на разные лады многократно.
Цитата
Марксистская, например; методология Льва Гумилёва (постороенная на теории пассионарности), вообще множество "авторских" методологий. Упомянутый мною традиционный самостоятельный подход к изучению истории - тоже методология.
Марксистская методология есть именно «авторская», в которую, в частности, входят две методологии – диалектический и исторический материализм (разработанные не Марксом); обе использованы при создании КОБ – с основательной коррекцией и дополнениями (в частности, см. «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»).
Теория пассионарности Гумилёва к методологиям не относится.
Что значит «методология – традиционный самостоятельный подход»?.. Соответственно, есть «методология – нетрадиционный несамостоятельный подход»? Или всё это – не методологии?

Итак, пока названы две методологии (истмат и диамат) из «множества» – ещё есть?

Цитата
глобальных сценаристик множество

Перечисли.

Например, идея коммунистической мировой революции, распространения на весь мир "американской модели" и т.д.
Обе «идеи» (и т.д.) объединены библейской сценаристикой. Поэтому глобальная – одна. Сторонники КОБ стараются оную преодолеть-преобразить.

Цитата
Например, А.Кочегаров тебя спрашивал
Ему я уже ответил. Нужно повторить?

Цитата
Или, всё же, обратишься к свидетельствам более компетентных людей?

Кто именно? Чтобы написать достоверную историю закрытых структур - надо быть очень компе-тентным. Никакой достоверной истории закрытых структур не существует. Чем можешь доказать обратное? Где доказательства компетентности упоминаемых тобою людей?
«Очень-не очень». Неправильно.
Исследователь-одиночка - одно. Коллектив - иное (качество).
Чтобы получить достоверную информацию такого рода, необходимо сообщество, порождающее эгрегор. (На основе КОБ – Соборность.)

Некая аналогия: комп успешно работает не потому, что каждый его элемент «компетентен», а потому, что из сих элементов – должным образом - собрана система.
Другая аналогия: "мощность" одного мозга не может быть настолько превосходящей "мощности" других, чтобы превзойти настроенную из оных "средних" систему по параметрам приёмо-передачи.
В данном же случае и вообще - речь идёт о "приёмо-передающем комплексе в особо благоприятных условиях".

«История» - а точнее,- описание(я) общих принципов деятельности и конкретика закрытых структур существуе(ю)т.
Касательно их достоверности и компетентности - а что такое вообще «историческая компетентность»? Поясни.

Цитата
Кому сие на самом деле интересно, тот будет изучать «длиннющие сочинения» ВП

Вот если изучат - тогда и говори с ними. А пока это просто твоё личное мнение; здесь некому его подтвердить
С кем и о чём говорить – это уж моё личное дело.
А вот пытаться опровергнуть элементарнейшую логическую связку: «если интересно – то будут»?!.
Без комментариев.

Цитата
Не надо ссылаться на факты, неизвестные другим участникам обсуждения. Кто тут может знать, какую такую "суть дела" ты имеешь в виду?
Я говорю с тобой, а что известно/неизвестно всем другим – сие мне неизвестно и ежели ориентироваться на то, чтобы речь шла исключительно об общеизвестном, то разумнее всего молчать.
В очередной раз повторю: когда беседуешь с конкретным человеком – беседуй с… ним, а не мечись от него к неким воображаемым участникам беседы и обратно.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 30.4.2010, 9:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 30.4.2010, 17:19
Сообщение #40


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.И.Агафонов @ 30.4.2010, 9:28) *
Как назвать таковые сведения от Геродота – фальсификацией?
Нет, скорее, «отец истории» попросту был большим невеждой в том, что касалось выше упомянутого

То, что в рассказе Геродота о Скифии много сомнительного и недостоверного - общеизвестно. Он сам не раз оговаривался, что не вполне доверяет тем или иным своим источникам информации. Твои выводы из этого мне, честно говоря, непонятны. Как они связаны с темой?

Насчёт методологий и сценаристик. Я высказал своё мнение и подтвердил его примерами.На чём этот вопрос (о моём мнении, а не о том, согласен ли ты с ним) исчерпан, потому что аргументы типа
Цитата(А.И.Агафонов @ 30.4.2010, 9:28) *
Обе «идеи» (и т.д.) объединены библейской сценаристикой. Поэтому глобальная – одна.

тут неуместны : ведь это твоё мнение, а не моё. Если же ты хочешь поговорить вообще о методологиях и сценаристиках, то изложи своё мнение насчёт существующих методологий и сценаристик - обсудим его.

Цитата(А.И.Агафонов @ 30.4.2010, 9:28) *
Цитата
Например, А.Кочегаров тебя спрашивал

Ему я уже ответил. Нужно повторить?

И он счёл твой ответ убедительным? smile.gif

Цитата(А.И.Агафонов @ 30.4.2010, 9:28) *
Исследователь-одиночка - одно. Коллектив - иное (качество).
Чтобы получить достоверную информацию такого рода, необходимо сообщество, порождающее эгрегор

То есть коллектив всегда эффективнее одиночки? Даже если так, это не ответ на вопрос о том, почему коллектив сторонников КОБ эффективнее множества иных коллективов.

Цитата(А.И.Агафонов @ 30.4.2010, 9:28) *
что такое вообще «историческая компетентность»

Историческая компетентность - это когда кто-то может адекватно описывать те или иные события прошлого и делать логичные выводы из них.

Цитата(А.И.Агафонов @ 30.4.2010, 9:28) *
С кем и о чём говорить – это уж моё личное дело.

Цитата(А.И.Агафонов @ 30.4.2010, 9:28) *
Я говорю с тобой, а что известно/неизвестно всем другим – сие мне неизвестно

А вот с кем и о чём мне говорить - это моё личное дело. Тема КОБ мне не интересна, а тебя я не просил участвовать в этой дискуссии. И вообще, форум - не для бесед тет-а -тет, для этого есть личка. Поэтому, если тебя не интересуют другие участники дискуссии, то лучше её свернуть. А если интересуют - не ссылайся на заведомо неизвестные им факты.



--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 1.5.2010, 18:28
Сообщение #41


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
То, что в рассказе Геродота о Скифии много сомнительного и недостоверного - общеизвестно. Он сам не раз оговаривался, что не вполне доверяет тем или иным своим источникам информации. Твои выводы из этого мне, честно говоря, непонятны. Как они связаны с темой?
Тема «История и авторитеты».
Геродот – «отец истории». Как и другие её «родители» - авторитет.
Сведения его во многом недостоверны – так же, как и сведения многих иных «родителей истории», авторитетов.
На каком основании ты утверждаешь, что недостоверность информации от таковых историков ОБЩЕИЗВЕСТНА?
Утверждаю обратное: оные историки взяты за некий образец, их сочинения возведены в ранг «классических» и до сих пор удерживаемы на оном «пьедестале».

Какими методологиями пользовались историки – условно говоря,- древности, средневековья, "нового времени" - укажи вкратце.
Перекрёстный анализ независимых источников можешь пропустить – он здесь уже достаточно озвучен.

Насколько таковые методологии были эффективны?
Какими методологиями пользуются историки в настоящее время?
(В частности, интересует методология исторического материализма и её развитие.)

Цитата
Историческая компетентность - это когда кто-то может адекватно описывать те или иные события прошлого и делать логичные выводы из них.
Что значит «описывать события адекватно»? (Напомню конкретный пример самого недавнего прошлого, августа 2008-го - укажи адекватное описание.)

Цитата
То есть коллектив всегда эффективнее одиночки? Даже если так, это не ответ на вопрос о том, почему коллектив сторонников КОБ эффективнее множества иных коллективов.
Не «даже», а именно так: деятельность подобного рода всегда осуществляема в большем или меньшем контакте со специалистами, занимающимися исследованиями в той же области. И любой личный результат в подавляющем большинстве случаев есть лишь «видимая часть айсберга» соответствующих проведённых работ.

Напомню: речь идёт о важнейшей части исторических исследований - об исследованиях закрытых сообществ.
Отсюда вопрос: какие ещё ты можешь указать коллективы, занятые таковой тематикой (и, разумеется, указать их труды)? (Т.е., с кем и с чем ты сравниваешь, говоря о «множестве».)

Возьму шире: какие ещё известные (т.е., «авторитетные») историки-одиночки (буде таковых можно выделить), какие коллективы-исторические школы рассматривали глобальный исторический процесс в целом (не менее, чем в течение последних 13 тыс.лет)?

Цитата
если тебя не интересуют другие участники дискуссии
На каком основании сделан сей вывод?
Цитата
Тема КОБ мне не интересна, а тебя я не просил участвовать в этой дискуссии.
Что тебе (или мне) интересно/неинтересно – может быть мало интересным для других участников.
А вот «тема КОБ»,- точнее: достоверное описание глобального исторического процесса, уверен, интересно другим участникам.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 1.5.2010, 18:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 1.5.2010, 23:04
Сообщение #42


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Прежде чем продолжать здесь разговор о КОБ, надо выяснить, нужен ли он кому-то и уместен ли в этой теме.
Цитата(А.И.Агафонов @ 1.5.2010, 18:28) *
А вот «тема КОБ»,- точнее: достоверное описание глобального исторического процесса, уверен, интересно другим участникам.

Не забывай, что мы не на форуме сторонников КОБ, и вряд ли кому-то здесь понятно, какая может быть связь между достоверным описанием глобального исторического процесса и КОБ; если хочешь доказать наличие такой связи - открывай отдельную тему и там доказывай; а пока что она - не факт. Так что здесь ты говоришь не о достоверном описании глобального исторического процесса, а именно о КОБ. Кому это нужно? Мне, повторюсь, тема КОБ нисколько не интересна. За других участников форума не говори : если они хотят обсуждать здесь тему КОБ, то сами об этом скажут. А пока получается, что говорить об этом желаешь только ты. Так вот, напоминаю, что тема называется "История и авторитеты" ("Считаться ли с авторитетами при изучении истории"). Если ты хочешь говорить в ней о КОБ, то сначала кратко изложи позицию сторонников КОБ (или свою личную) по вопросу о том, следует ли считаться с авторитетами при изучении истории. Моя позиция по этому вопросу - в первом посте, а где твоя? Пока её нет, втискивание вопроса о КОБ в данную тему выглядит как оффтоп.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 2.5.2010, 18:06
Сообщение #43


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Были заданы семь ВОПРОСОВ ПО ОЗНАЧЕННОЙ ТЕМЕ (дублирую):
Цитата
На каком основании ты утверждаешь, что недостоверность информации от таковых историков ОБЩЕИЗВЕСТНА?

Какими методологиями пользовались историки – условно говоря,- древности, средневековья, "нового времени" - укажи вкратце.
Насколько таковые методологии были эффективны?
Какими методологиями пользуются историки в настоящее время?
(В частности, интересует методология исторического материализма и её развитие.)

Что значит «описывать события адекватно»? (Напомню конкретный пример самого недавнего прошлого, августа 2008-го - укажи адекватное описание.)

какие ещё ты можешь указать коллективы, занятые таковой тематикой (и, разумеется, указать их труды)? (Т.е., с кем и с чем ты сравниваешь, говоря о «множестве».)

какие ещё известные (т.е., «авторитетные») историки-одиночки (буде таковых можно выделить), какие коллективы-исторические школы рассматривали глобальный исторический процесс в целом (не менее, чем в течение последних 13 тыс.лет)?
- отвечай, не упоминая Концепцию общественной безопасности, согласно тобою же предъявленному требованию.
Если ответить нечего - не отвечай, но не пытайся "в качестве ответа" спровоцировать скандал (в ОДИННАДЦАТИ предложениях ДЕВЯТЬ раз помянуть КОБ - это ж надо).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 2.5.2010, 18:45
Сообщение #44


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


На твои второстепенные вопросы я отвечу (если найду время - не забывай, что тут тебе никто не обязан отвечать) только после того, как ты ответишь на главный вопрос темы : следует ли, по твоему мнению, считаться с авторитетами при изучении истории? У тебя хоть какое-то мнение по этому вопросу есть? Какой мне интерес отвечать на кучу вопросов, задаваемых человеком, который сам никак не отвечает даже на вопрос, вынесенный в подзаголовок темы? Ведь ценность собеседника, который только спрашивает, а по существу вопроса молчит, близка к нулю. И зачем вообще влезать в тему, если нечего сказать по самой сути вопроса, для рассмотрения которого она открыта?



--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 2.5.2010, 22:23
Сообщение #45


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Занятно - "ценность собеседника близка к нулю", и вопросы он задаёт "второстепенные", и по сути ему "нечего сказать". Прямо-таки на грубость нарываешься, "даёшь скандальчик!.."

Есть у меня мнение, как не быть...
Но ты возьми сначала, да найди-таки время, ответь для начала на первый вопрос
Цитата
На каком основании ты утверждаешь, что недостоверность информации от таковых историков ОБЩЕИЗВЕСТНА?
Тогда и прояснится: являются ли авторитетами хотя бы упомянутые историки - и для кого, или нет, не являются; и кто тогда - в твоём понимании - таковыми является; относительно каких-таких "авторитетов" моё мнение так нужно вдруг оказалось.Тогда и далее поговорим.

А чтоб легче думалось, напомню твоё же:
Цитата
кто мог подделать или переделать колоссальное количество исторических сочинений - греческих, римских,
...
чтобы улаживать споры по принципу "Давай-ка спокойно посмотрим, кто из нас прав...", необходимо, чтобы было куда посмотреть. В случае с историей это - упомянутый основной массив достоверных исторических источников.
http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2177&st=0

Кстати, цель сей темы можешь огласить? (Ответ: "Так, от нечего делать!" не принимается - только что заявил о нехватке времени.)

Ну а
Цитата
не забывай, что тут тебе никто не обязан отвечать
- я в курсе, что собеседники разные бывают, иные и совсем "ничем не обязаны".


Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 2.5.2010, 22:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.5.2010, 9:04
Сообщение #46


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.И.Агафонов @ 2.5.2010, 22:23) *
Занятно - "ценность собеседника близка к нулю", и вопросы он задаёт "второстепенные", и по сути ему "нечего сказать". Прямо-таки на грубость нарываешься, "даёшь скандальчик!.."

Не вырывай мои слова из контекста.
"ценность собеседника близка к нулю" - это не оценка тебя как человека, а оценка тебя как собеседника в этой дискуссии. Поскольку по вопросу, для обсуждения которого открыта тема ("следует ли считаться с авторитетами при изучении истории?"), ты ничего сказать не можешь (или не хочешь), то твоя роль в данной теме сводится к разведению оффтопа, то есть она даже скорее отрицательная, чем нулевая. Правила форума погляди, пункт 3.3. Хочешь участвовать в открытой мною теме - говори по существу поднятого мною вопроса; пока не ответишь на основной вопрос - по второстепенным говорить с тобой не буду. Это моя тема, здесь я решаю, какой вопрос главный, а какие второстепенные. Хочешь говорить не по основному вопросу данной темы, а по какому-то из тех, которые я назвал второстепенными - сам открывай соответствующую тему и там ставь какие угодно условия обсуждения. А сюда тебя никто не звал.
"и вопросы он задаёт "второстепенные" - да, второстепенные, потому что главный вопрос, в очередной раз повторяю, вынесен прямо в подзаголовок темы, а его ты упорно игнорируешь.
"и по сути ему "нечего сказать" - по сути - значит по тому самому вопросу "следует ли считаться с авторитетами при изучении истории?" Разве ты ответил на него?
А скандалов твоих тут никто не боится, привыкли уже.

Цитата(А.И.Агафонов @ 2.5.2010, 22:23) *
Есть у меня мнение, как не быть...

Так огласи smile.gif

Цитата(А.И.Агафонов @ 2.5.2010, 22:23) *
Но ты возьми сначала, да найди-таки время, ответь для начала на первый вопрос
Цитата
На каком основании ты утверждаешь, что недостоверность информации от таковых историков ОБЩЕИЗВЕСТНА?

Ладно, если тебе так хочется, в качестве исключения попробую ответить на этот вопрос. Ты, наверное, имел в виду мою фразу
Цитата(IVK @ 30.4.2010, 17:19) *
То, что в рассказе Геродота о Скифии много сомнительного и недостоверного - общеизвестно.

Так? Во всяком случае, ничего более подходящего не припоминаю. Так вот, и сам Геродот часто указывал на сомнительность тех или иных своих источников, то есть не рассматривал свои сочинения как полностью достоверные, и это общеизвестно среди людей, сколько-нибудь разбирающихся в наследии Геродота. Для тех, кто Геродота вовсе не читал, это, конечно, может и не быть известным smile.gif

Цитата(А.И.Агафонов @ 2.5.2010, 22:23) *
http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2177&st=0
Кстати, цель сей темы можешь огласить?

Вопросы о цели темы "Мир на Земле" задавай в самой этой теме. Здесь оффтопа и так с избытком.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 3.5.2010, 9:52
Сообщение #47


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1237
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 19


Цитата(IVK @ 28.4.2010, 14:53) *
Вопрос : а кто может написать достоверную историю закрытых структур? Уж она-то точно поддаётся фальсификации несравненно легче, чем история войн - те, по крайней мере. на виду. А про закрытые структуры можно наплести чего угодно. Сказанное про них нуждается в серьёзнейшей проверке.

Закрытые сообщества - сама закрытость говорит о том, что им есть что скрывать , то бишь либо стыдно за что-то, либо имеют место коварные замыслы - кто ж напишет историю.
ИВК, логичные выводы при анализе исторических событий также "вещь в себе", математическая логика тут неприменима, скорей уж следует говорить о психологической достоверности событий - кто напал, почему напал, кто дал повод, кто запустил троянского коня. Одним изучением сосбстенно событий не обойтись - чтобы говорить о психологической достверности надо изучать психологию, а также биографии участников тех событий, да и тех, кого вы называете авторитетами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.5.2010, 15:43
Сообщение #48


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Про возможность написания достоверной истории закрытых структур я вот почему спросил. Тогда в Мире на Земле у нас шла дискуссия о том, возможна ли была в прошлом тотальная фальсификация исторических документов, то есть не фальсифицирована ли история. Вы, А.Кочегаров и я сходились на том, что невозможна. Что касается Агафонова, то я его так понял, что он не доверяет общепринятой версии мировой истории и предполагает её фальсификацию ; по-моему, вы и А.Кочегаров тоже так восприняли его рассуждения, судя по вашим ответам ему; поправьте, если я кого-то из вас неправильно понял. Так вот, в связи с этим я и поинтересовался : если уж даже история появления и крушения государств, войн и т.п. - то есть история, которая была у всех на виду, могла быть тотально фальсифицирована, то откуда может взяться достоверная история закрытых структур - тех, о которых даже их современники зачастую ничего толком не знают?! Да она, в таком случае, сфальсифицирована в энной степени, и ответ на вопрос Агафонова
Цитата(А.И.Агафонов @ 28.4.2010, 14:31) *
Кто из участников может похвалиться хорошим знанием важнейшей части истории – истории закрытых структур?

очевиден : никто - не только из участников этой дискуссии, а вообще никто в мире. Точнее, похвалиться-то могут, и многие хвалятся (сочинение историй всяческих закрытых структур - очень популярное занятие), но им нельзя верить.

Цитата(zeep @ 3.5.2010, 9:52) *
ИВК, логичные выводы при анализе исторических событий также "вещь в себе", математическая логика тут неприменима, скорей уж следует говорить о психологической достоверности событий - кто напал, почему напал, кто дал повод, кто запустил троянского коня. Одним изучением сосбстенно событий не обойтись - чтобы говорить о психологической достверности надо изучать психологию, а также биографии участников тех событий, да и тех, кого вы называете авторитетами.

Согласен, я тоже исхожу из этого, всё это согласуется с традиционным самостоятельным подходом к изучению истории. Конечно, степень достоверности (а значит - степень авторитетности) каждого источника следует оценивать, пользуясь всеми доступными средствами, в том числе не забывая о психологии и биографиях. Простейший пример : для проверки той же "Скифии" Геродота можно использовать такую простую и надёжную вещь, как географическая карта. Если сопоставить рассказ Геродота о скифском походе Дария с картой, то становится очевидным, что рассказ этот нуждается в серьёзнейшей проверке : у Геродота персы перемещаются с такой скоростью, которая просто невозможна - что сразу опровергает или ставит под сомнение и многие другие его сведения. Тогда как множество других его сведений та же карта подтверждает.

Но суть темы не в том, насколько авторитетным можно считать тот или иной конкретный источник, и какими именно методами его проверять. Суть в том, считать ли основную, прошедшую перекрёстную проверку, массу источников в целом достоверной - или же кем-то целенаправленно сфальсифицированной. То есть доверять ли историческим авторитетам в принципе. Только после ответа на этот вопрос можно говорить о том или ином отдельно взятом авторитете.

Сообщение отредактировал IVK - 3.5.2010, 15:49


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 3.5.2010, 17:05
Сообщение #49


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
"ценность собеседника близка к нулю" - это
… … …
скандалов твоих тут никто не боится, привыкли уже.
Так много слов – а можно и одним: провоцирую (и порочу).

Цитата
На каком основании ты утверждаешь, что недостоверность информации от таковых историков ОБЩЕИЗВЕСТНА?

Ладно, если тебе так хочется, в качестве исключения попробую ответить на этот вопрос. Ты, наверное, имел в виду мою фразу

То, что в рассказе Геродота о Скифии много сомнительного и недостоверного - общеизвестно.

это общеизвестно среди людей, сколько-нибудь разбирающихся в наследии Геродота
Тон для начала смени - не делай мне одолжения «в качестве исключения».

Определи: кто - по-твоему - такие «люди, сколько-нибудь разбирающиеся в наследии Геродота» -
люди, закончившие среднюю школу,
люди, получившие высшее образование,
все историки,
часть их,
некий избранный круг.
В любом случае, думаю, что твое «общеизвестно» явно не совпадает с общепринятым толкованием.

Цитата
суть темы не в том, насколько авторитетным можно считать тот или иной конкретный источник, и какими именно методами его проверять. Суть в том, считать ли основную, прошедшую перекрёстную проверку, массу источников в целом достоверной - или же кем-то целенаправленно сфальсифицированной. То есть доверять ли историческим авторитетам в принципе. Только после ответа на этот вопрос можно говорить о том или ином отдельно взятом авторитете.
Не поленюсь и повторю:

Геродот – «отец истории». Как и другие её «родители» - авторитет.
Сведения его во многом недостоверны – так же, как и сведения многих иных «родителей истории», авторитетов.

Ответь без лишней болтовни:
кто ЛИЧНО для тебя является авторитетом?
Какие источники ЛИЧНО ты имеешь в виду, говоря об их «основной массе»?

Только после ответа на эти вопросы можно будет сделать вывод: доверять ли таким авторитетам («в принципе» или без оного) или не стоит.

Цитата
то есть история, которая была у всех на виду, могла быть тотально фальсифицирована, то откуда может взяться достоверная история закрытых структур - тех, о которых даже их современники зачастую ничего толком не знают?! Да она, в таком случае, сфальсифицирована в энной степени
И вновь не поленюсь, повторю твоё:
Цитата
Историческая компетентность - это когда кто-то может адекватно описывать те или иные события прошлого и делать логичные выводы из них.


Что значит «описывать события адекватно»?
Напомню конкретный пример самого недавнего прошлого, августа 2008-го - укажи адекватное описание.

Предоставишь таковое – тогда можно будет предположить (но не более), что да – можно-таки сделать компетентное, адекватное, объективное описание события и, соответственно, коль скоро такого НИКЕМ не сделано, то событие его описателями фальсифицировано.

А я утверждаю, что описание любого события – субъективно; категории же «адекватно» и «компетентно» здесь вообще следует применять крайне осторожно.

К примеру, здесь происходящее я определю, как мои попытки пояснить довольно-таки простые вещи, такое определение для меня будет адекватно.
Ты же сие определяешь, как скандал и «оффтоп» - т.е., внетемье. Для тебя таковое определение адекватно…
Какое мелкое, прямо-таки ничтожное, мало кого задевающее, событие, а каков разброс «адекватностей»!..

Чего уж тут говорить про историю греко-персидских войн! Разумеется, тот «адекватно» описал оные, кто сумел основательно «замочить» и «зачистить» противника…

Ps:
Цитата
Кстати, цель сей темы можешь огласить?

Вопросы о цели темы "Мир на Земле" задавай в самой этой теме. Здесь оффтопа и так с избытком
Вот и не добавляй его – а ответь-таки: цель создания темы «История и авторитеты»?

А касательно авторитетов - и исторических, в т.ч., думаю, уместным будет рассмотреть сие явление отдельно, в http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2182 . Выберу время – коснусь оных.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.5.2010, 17:36
Сообщение #50


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


А.И.Агафонову
Поскольку по основному вопросу темы ты здесь так и не высказался, то не вижу смысла продолжать диалог с тобой - не хочу замусорить тему окончательно.

остальным участникам форума
Если кому-то из вас интересны какие-либо из вопросов, которыми Агафонов тут меня заваливает - скажите. Вам я отвечу.

Сообщение отредактировал IVK - 3.5.2010, 17:37


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.5.2010, 19:30
Сообщение #51


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Насчёт авторитета (не только в исследовании истории, о вообще авторитета как явления) открыл отдельную тему Авторитет как основа самостоятельности. Так что здесь про "авторитет вообще" лучше не спрашивать - только в увязке с вопросом изучения истории.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 3.5.2010, 19:48
Сообщение #52


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1237
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 19


,К сожалению, выход в сеть у меня затруднен в данный момент, поэтому я кратко - я жду ответа на вопросы, поставленные А.И.Агафоновым, а вы и не собираетесь ему отвечать, ИВК, оказывается. Почему Фоменко и Кандыба неадекватны, а Маркс адекватен?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.5.2010, 20:08
Сообщение #53


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


zeep
просмотрите все вопросы, которые тут задал Агафонов. Теперь вопрос к вам : сколько, по-вашему, мне нужно времени, чтобы на них обстоятельно ответить? Например, на такие вопросы :

Цитата(А.И.Агафонов @ 1.5.2010, 18:28) *
Какими методологиями пользуются историки в настоящее время?
(В частности, интересует методология исторического материализма и её развитие.)

Цитата(А.И.Агафонов @ 1.5.2010, 18:28) *
Возьму шире: какие ещё известные (т.е., «авторитетные») историки-одиночки (буде таковых можно выделить), какие коллективы-исторические школы рассматривали глобальный исторический процесс в целом (не менее, чем в течение последних 13 тыс.лет)?


Теперь ещё раз напоминаю единственный вопрос, ответа на который я жду от него с самого начала дискуссии : следует ли считаться ли с авторитетами при изучении истории? Сколько времени ему надо для ответа на него?

К тому же темы, открытые мною здесь в последнее время, мне не очень нужны, и тратить тут кучу времени на флуд я не могу. На России-2 для меня существенен только форум "Linux для всех", а у меня даже на него времени не хватает.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 3.5.2010, 21:13
Сообщение #54


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Так. Не будем "заваливать вопросами".
Сузим до максимума, IVK:
1.Геродот ЛИЧНО для тебя — авторитет или нет?
2.Геродот фальсифицировал историю или нет?
(Вполне «однобитово» — как раз по твоему вкусу.)

В свою очередь — также «однобитово»:
1.Геродот для меня — не авторитет.
2.Геродот историю не фальсифицировал.
Устраивает?

После ответа на два вопроса, третий: говоря об «основной массе проверенных источников» и поминая греков, римлян, арабов, русских, китайцев, ты имеешь в виду СОВРЕМЕННИКОВ или нет?

В свою очередь поясню: оные НЕ были современниками - особенно русичи. Русские летописцы тех времён неизвестны ВООБЩЕ.
Определённого периода времени описания известны в основном греков и римлян. Менее — арабов. (С китайцами как обстоят дела?)

И ещё раз уточню: я не считаюсь с авторитетами при изучении истории — стараюсь вообще не ориентироваться на какие-то «авторитеты» (было бы, кстати, весьма полезно отследить смену таковых за последние четверть века).
И в части истории мне более всего интересны те источники, кои освещают максимально полно глобальный исторический процесс в целом.
В этом отношении мне более интересно школьное учебное пособие по истории, нежели все сочинения Геродота вместе взятые — ещё раз повторю: (сверх)системы следует изучать «сверху», а не «снизу» (составить общее верное представление, а потом углубляться в детали) - иначе можно всю жизнь изучать летописи, но так и не составить мало-мальски достоверного представления о происходившем-происходящем.

Ps: IVK, не пытайся манипулировать,
говоря от имени других участников и неких сообществ («добросовестных традиционных самостоятельных историков» и т.п.),- говори от своего лица;
не обходи неудобные вопросы («некогда», «не по существу», «флуд-офф-топ»).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.5.2010, 14:02
Сообщение #55


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.И.Агафонов @ 3.5.2010, 21:13) *
1.Геродот ЛИЧНО для тебя — авторитет или нет?
2.Геродот фальсифицировал историю или нет?

1.Авторитет.
2.Не фальсифицировал.

Цитата(А.И.Агафонов @ 3.5.2010, 21:13) *
говоря об «основной массе проверенных источников» и поминая греков, римлян, арабов, русских, китайцев, ты имеешь в виду СОВРЕМЕННИКОВ или нет?

Современников и тех, кто опирался на их свидетельства, а не выдумывал историю сам.

Цитата(А.И.Агафонов @ 3.5.2010, 21:13) *
В свою очередь поясню: оные НЕ были современниками - особенно русичи. Русские летописцы тех времён неизвестны ВООБЩЕ.
Определённого периода времени описания известны в основном греков и римлян. Менее — арабов. (С китайцами как обстоят дела?)

Не понял, о чём именно речь, о каком периоде истории. И какие ещё русичи? Ты русских имеешь в виду или ещё кого-то?

Цитата(А.И.Агафонов @ 3.5.2010, 21:13) *
не пытайся манипулировать,
говоря от имени других участников и неких сообществ («добросовестных традиционных самостоятельных историков» и т.п.),- говори от своего лица;

Взаимно. Например, не пытайся говорить от имени богодержавцев.

Цитата(А.И.Агафонов @ 3.5.2010, 21:13) *
не обходи неудобные вопросы («некогда», «не по существу», «флуд-офф-топ»).

Занятому человеку флудить в самом деле некогда, к твоему сведению.

Цитата(А.И.Агафонов @ 3.5.2010, 21:13) *
И ещё раз уточню: я не считаюсь с авторитетами при изучении истории — стараюсь вообще не ориентироваться на какие-то «авторитеты»

Ну, это комедия : я с самого начала обсуждения добиваюсь от тебя ответа на вопрос "следует ли считаться с авторитетами при изучении истории?", и ты на него наконец соизволил ответить - но в такой форме ("ещё раз уточню"), словно все тут и так знают твоё мнение об этом. Но раз уж ответил, то поясни : почему ты постоянно ссылаешься на труды ВП и настаиваешь на их достоверности? Разве ты видел своими глазами, как тысячи лет назад египетские жрецы создавали нечто, именуемое Глобальным (надиудейским) предиктором, и как он брал человечество под свой контроль? Чем ты можешь доказать, что ВП не выдумал всё это? Или ты веришь ВП как авторитету?
Без ответа на этот вопрос продолжать дискуссию с тобой не буду.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 4.5.2010, 15:09
Сообщение #56


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


В современном нам музыкальном стиле, дабы не скучать (чать, чать) и разноОБРАЗить (разить, азить).
Цитата
1.Геродот ЛИЧНО для тебя — авторитет или нет?
2.Геродот фальсифицировал историю или нет?

1.Авторитет.
2.Не фальсифицировал.

«Балтика по дуге соединяется с Каспием», «на севере бродят дикие племена не то скифов, не то сарматов, не то меланхоликов» (Геродот. ДОТ. ДОТ.)*

Цитата
Разве ты видел своими глазами, как тысячи лет назад египетские жрецы создавали нечто, именуемое Глобальным (надиудейским) предиктором, и как он брал человечество под свой контроль? Чем ты можешь доказать, что ВП не выдумал всё это? Или ты веришь ВП как авторитету?

Но разве ты видел своими глазами, как Балтика … с Каспием, а на севере … эскимосы бегали?!.
Или ты веришь, как авторитету?.. Или ты веришь?.. веришь…** ТУ-У! (154)

Цитата
не пытайся говорить

не пытайся
не пытайся!
МАЛЧАТЬ!!!

Цитата
Занятому человеку флудить в самом деле некогда, к твоему сведению.

Некогда. Некогда. Сведению… сведению…***

Цитата
А это что?

Цитата
это комедия!

Цитата
я с самого начала обсуждения добиваюсь

Добиваюсь. Добиваюсь.

Цитата
Без ответа на этот вопрос продолжать дискуссию с тобой не буду

Буду. Буду. Вуду…

Не знаю, что ты имеешь в виду под птичьим термином «флуд», я так полагаю, что сие есть провокационный трЕп. (Реп. Рэп.)

*ДОТ – долговременная огневая точка.
**«Веришь-не веришь» - игра.
***Сведению во …
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.5.2010, 15:44
Сообщение #57


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.И.Агафонов @ 4.5.2010, 15:09) *
Но разве ты видел своими глазами, как Балтика … с Каспием, а на севере … эскимосы бегали?!.
Или ты веришь, как авторитету?.. Или ты веришь?.. веришь…** ТУ-У! (154)

Ты хотя бы первый пост темы читал?
Цитата(IVK @ 26.4.2010, 17:20) *
можно условно обозначить четыре принципиально разных подхода к истории.

1. Традиционный самостоятельный. Его сторонник в принципе верит на слово летописцам, историкам и т. д. - то есть они для него авторитеты; но относительные, поскольку при противоречиях между ними, всяческих неясностях человек сам решает, кому верить; для него нет абсолютного авторитета, который для него безусловно выше других.

и непосредственно по Геродоту :
Цитата(IVK @ 3.5.2010, 15:43) *
Простейший пример : для проверки той же "Скифии" Геродота можно использовать такую простую и надёжную вещь, как географическая карта. Если сопоставить рассказ Геродота о скифском походе Дария с картой, то становится очевидным, что рассказ этот нуждается в серьёзнейшей проверке : у Геродота персы перемещаются с такой скоростью, которая просто невозможна - что сразу опровергает или ставит под сомнение и многие другие его сведения.

Сказанное относится и к "соединению Балтики с Каспием"
Ты вообще понимаешь, что и к авторитету можно и нужно относиться критически, а не так, как некоторые относятся к взятым с потолка россказням своих авторитетов о том, как, к примеру, тысячи лет назад создавались некие закрытые жреческие структуры?

Остальное - без комментариев.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 4.5.2010, 16:02
Сообщение #58


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Ты хотя бы первый пост* темы читал?

Ты хотя бы. Хотя бы. Читал. Читал.

Цитата
Ты вообще понимаешь, что

Вообще, понимаешь ЧТО? Понимаешь ЧТО?!

Цитата
и к авторитету можно и нужно

Можно и нужно. Нужно.

Цитата
взятым с потолка россказням

Россказням. Казням.

Цитата
закрытые жреческие структуры?

Жреческие. Структуры. Уры.

Цитата
Остальное - без комментариев.

Без комментариев. Ариев. Ариев…

*Пост:
место для охранника (удержание),
ограничение в пище и деятельности (воздержание),
болтовня (недержание).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 4.5.2010, 20:31
Сообщение #59


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1237
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 19


Цитата(IVK @ 3.5.2010, 15:43) *
Вы, А.Кочегаров и я сходились на том, что невозможна.

что-то не припомню, если вы о моих словах "культура уже существует" и "нет такого глобального историка" или про то, что независимым является факт, придется мне писать более развернуто, а о фальсификации я вообще не писала. Скажите мне какой летописец напишет " князь А, мой правитель пошел убиватьи грабить другого князя Б, который слаб и отобрать у него легко" скорей он напишет о каких-нибудь провокациях князя Б, а вот были они или не были провокации, ну или повод какой-нибудь приведет в оправдание дейсвтий своего князя - сказал что-то плохое про него князь Б, и т.д. особенно если припомнить цветистость сказок и сказаний.. А независимый факт - " была война 1812 года" - он почти ни о чем не говорит - ни причины нападения, ни причины побед и поражений, да ничего не говорит, а сам по себе факт без анализа со всех сторон вообще не интересен - мало ли что там было 200 лет назад - может его, Наполеона, кто-то сюда позвал и он вовсе не напал, а в гости пришел.


Еще раз повторю, что сама формулировка темы довольно странная . Авторитеты), они же живые люди были со своими настроениями и так далее, да, выдающиеся по интеллекту и трудоспособности, но не более того. После крышесноса в 80ых годах прошлого века, авторитеты (для меня) сместились в область литературы, музыки, живописи, да и там их маловато будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.5.2010, 20:44
Сообщение #60


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(zeep @ 4.5.2010, 20:31) *
что-то не припомню, если вы о моих словах "культура уже существует" и "нет такого глобального историка"

Да, я о ваших словах "нет такого глобального историка", являвшихся ответом на предшествующий пост А.Кочегарова. Но если вы не то имели в виду, то извиняюсь.

Цитата(zeep @ 4.5.2010, 20:31) *
Скажите мне какой летописец напишет " князь А, мой правитель пошел убиватьи грабить другого князя Б, который слаб и отобрать у него.......


Цитата(zeep @ 4.5.2010, 20:31) *
Еще раз повторю, что сама формулировка темы довольно странная . Авторитеты), они же живые люди были со своими настроениями и так далее.....

Вы правы, мы просто друг друга не понимаем и говорим о разных вещах, из-за чего разговор ходит по кругу. По-моему, лучше его не продолжать.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 9.12.2019, 9:12