Иван IV Грозный, известное и неизвестное Опции Поделиться

[nikao]

По тяжёлой кавалерии у римлян постараюсь у Свечина посмотреть.

.. если до Ивана свет Василича так и не дошло, что такой дешёвой демагогией он только себя и свою страну позорит - так это прежде всего характеризует его самого и его окружение.

Приводятся не слова Ивана IV, автора источника не называю – запинаете. Это из темы побасенок наших предков, что на Востоке живут люди с песьими головами. Коими наши купцы "прикалывались" над иноземцами. А сейчас отдельные историки приводят в качестве идиотизма московитов.

Позолоченная медь. Иностранцам, конечно, впаривали, будто золото. Дикари, возможно, и верили, но европейцы наверняка посмеивались меж собой. А то они не знают, какая прорва золота потребовалась бы на это... Чего ж тогда Московия лес, да сало с пенькой вывозит?

Позолоченная медь или золото, ну и что, к тому же допустят ли туда "немца" проверить. А русский человек из озорства не такого наплетет. Легендированием отдельных вещей приходилось заниматься. Кстати, а почему главный католический собор не покрыли золотом (позолоченной медью)? В вопросах престижа «понты» превыше всего.

Московия не только сырье вывозила, да и кроме того - почему не продавать, если выгодно. Да и народ русский жил богаче иноземцев – хотя «петля Паршева» и тогда действовала. Кстати, в поздние Средние века в Европе было проблемно помыться для простого человека - сказать почему.

О рюмках, иногда для подобных проблем и рюмки не надо, в том числе и со "своими". Здесь я или не понимаю Вас или у Вас аллергия на армию в её нынешнем виде.

Сообщение отредактировал nikao - 18.11.2007, 21:08

[nikao]

0. Похваление русских (московитов) из этого источника - книга архимандрита Рагузского Мавро Обрини "Книга Историография початие имене, славы и расширения народа славянского.." года 1601. Восторжено встреченой Петром I и по его указу изданой в 1722 (с купюрами).
Цитата "Это та Югра, из которой некогда вышли венеды и заняли Панонию и под предводительством Аттилы покорили много стран Европы. Московиты весма похваляются этим именем, так как их-де подданные некогда опустошили большую часть Европы." Приведенная информация взята из одного журнала. В целом указанная книга признается одной из иллюстраций теории Фоменко - Носовского. Как и труды ряда отечественных и западных историков, в том числе и Ньютона. По Ивану Грозному пока ничего не нашел.

1. Ну-ну, то-то иностранцы восторгались от варварского великолепия (есесно - только они же цивилизованные). Мы же варвары - а в Средние Века в Европе ночные горшки выливали из окна на улицу. Мы вообще на Русском или на интеллигентном сайте. Где хороший тон Русь в грязи вывалять.

2. Вам слово "мягкая рухлядь" ничего не говорит. А товары с Востока, которые можно было купить или у наших или у турков.

3. Вы давно моржевали, там же почти не возможно помыться.

4. См контекст в котором упоминалась драка, как отключение сознания и работы на автопилоте: белая форменная рубашка - свой. С в чем-то подобными позициями сталкивался не однократно - едет автобус, в котором пьяное мурло задирает женщину, а одернуть его все боятся. Я не националист, чистокровного руского во мне 50%, если Вас задела именно эта информация, но вы что отрицаете что некоторые наши гости частенько ведут себя крайне вызывающе. Лично сталкивался как один ужратый человек в военной форме, начал кошмарить самолет (рейс на Русском Севере), когда услышал разговор то-ли датчан, то-ли голландцев. Было не смешно от его и русских слов с акцентом и своей непонятной тарабарщины: "...На моей земле...". Там одернул быстро, но когда я потребовал объяснений после выхода из самолета - полчаса вокруг меня прыгал с "корочкой"

5. Укажите конкретно в чем дебилизм.

Сообщение отредактировал nikao - 19.11.2007, 2:02

[Безбашенный]

"Это та Югра, из которой некогда вышли венеды и заняли Панонию и под предводительством Аттилы покорили много стран Европы. Московиты весма похваляются этим именем, так как их-де подданные некогда опустошили большую часть Европы."

Вот оно, ключевое. И какое впечатление это могло произвести на того европейца, который историю знал? Похвалялись-то ведь перед кем? Не перед чернью же европейской, верно? И что, от большого ума?

1. Ну-ну, то-то иностранцы восторгались от варварского великолепия (есесно - только они же цивилизованные).

Естественно, непривычно. Сами они распорядились бы роскошью рациональнее.

Мы же варвары - а в Средние Века в Европе ночные горшки выливали из окна на улицу.

Правильно, дворов не было и нужник поставить было негде. Теснота городской застройки, вызванная дороговизной земли.

Мы вообще на Русском или на интеллигентном сайте. Где хороший тон Русь в грязи вывалять.

Когда кончаются аргументы - в ход идут эмоции?

2. Вам слово "мягкая рухлядь" ничего не говорит. А товары с Востока, которые можно было купить или у наших или у турков.

Так ведь на это и намекаю. Если бы экспортировалось только это - понты с роскошью выглядели бы убедительно. А так - никакого смысла.

3. Вы давно моржевали, там же почти не возможно помыться.

Опять-таки, об этом и речь. Не Исландия, чай, гейзеров нет. Когда дров согреть воду нет - это фактор интернациональный. Так же, как и отсутствие места под нужник.

4. См контекст в котором упоминалась драка, как отключение сознания и работы на автопилоте: белая форменная рубашка - свой. С в чем-то подобными позициями сталкивался не однократно - едет автобус, в котором пьяное мурло задирает женщину, а одернуть его все боятся. Я не националист, чистокровного руского во мне 50%, если Вас задела именно эта информация, но вы что отрицаете что некоторые наши гости частенько ведут себя крайне вызывающе. Лично сталкивался как один ужратый человек в военной форме, начал кошмарить самолет (рейс на Русском Севере), когда услышал разговор то-ли датчан, то-ли голландцев. Было не смешно от его и русских слов с акцентом и своей непонятной тарабарщины: "...На моей земле...". Там одернул быстро, но когда я потребовал объяснений после выхода из самолета - полчаса вокруг меня прыгал с "корочкой"

5. Укажите конкретно в чем дебилизм.

Как раз в этом. Когда вместо заслуживающего взбучки хамоватого мурла (любой национальности. Надо - так и европейской, надо - так и южной какой) огребает случайно подвернувшийся под руку ни в чём не повинный (кроме того, что не так одет), и это считается нормальным явлением. Но в данном случае я чего, собственно, прицепился-то... Алкогольное упрощение в чистом виде. Инстинктивное подсознание, не признающее и даже не воспринимающее полутонов. Да, эта база тоже пригодна для автопилота. Но достаточное ли это основание считать её "высшим контуром"?

[nikao]

Беседа из разряда стакан наполовину полон или наполовину пуст. Шуточки шуточками – да кон велик - национальная гордость великороссов. Итак поехали.

И какое впечатление это могло произвести на того европейца, который историю знал? Похвалялись-то ведь перед кем? Не перед чернью же европейской, верно? И что, от большого ума?

Какую историю могли знать иностранцы, если она еще писалась Скалигером (1540-1609) и Петавиусом (1583-1652) , наверное, ту которую нам потом три немца при Екатерине II написали, так сказать авансом. И 300 лет вдалбливалась в русские головы. Или вы хотите сказать что мы достойны той истории которой нас учат.

Естественно, непривычно. Сами они распорядились бы роскошью рациональнее.

Фраза положение обязывает вам ничего не говорит или такая: престиж дороже денег или честь превыше всего. Если я буду генеральным президентом большой компании и выйду с часами «Командирские», производства Чистопольского завода. Меня поймут, если они будут со стильным дизайном и в стоящей оправе. Иначе мне хана.

Правильно, дворов не было и нужник поставить было негде. Теснота городской застройки, вызванная дороговизной земли.

В свое время Киев столица Киевской Руси был одним из величайших городов мира. Москва в рассматриваемое время тоже не маленький город.

Когда кончаются аргументы - в ход идут эмоции?

А что задело? Антона Павловича вдогонку вспомнить!:D

Так ведь на это и намекаю. Если бы экспортировалось только это - понты с роскошью выглядели бы убедительно. А так - никакого смысла.

Мягкая рухлядь – меха, во все времена одна из основных статей дохода казны империи. Во времена Ивана IV купить пряности, шелк, китайский фарфор и тд можно было или у турков или у русских. Учитывая крайнюю нужду европейцев с сих первоочередных товарах и те и другие сдирали с них по полной. Важность пряностей и шелка я думаю вы знаете, что не в изысканном вкусе первого и потрясающей красоте с толщиной второго.

По последнему цитировать не буду - вопрос в лоб - Вам лично доводилось участвовать в групповой драке, если да, то поделитесь опытом, а мы послушаем красивые слова про правильную групповую драку глазами эзотерика.

Сообщение отредактировал nikao - 19.11.2007, 22:11

[Безбашенный]

Какую историю могли знать иностранцы, если она еще писалась Скалигером (1540-1609) и Петавиусом (1583-1652) , наверное, ту которую нам потом три немца при Екатерине II написали, так сказать авансом. И 300 лет вдалбливалась в русские головы. Или вы хотите сказать что мы достойны той истории которой нас учат.

Я хочу сказать, что как у нас в монастырях писались летописи, так и у них - хроники. Плюс Ватикан. Плюс Византия. И университеты, кстати, тоже имелись. Так что могли позволить себе образованных дипломатов.

Фраза положение обязывает вам ничего не говорит или такая: престиж дороже денег или честь превыше всего. Если я буду генеральным президентом большой компании и выйду с часами «Командирские», производства Чистопольского завода. Меня поймут, если они будут со стильным дизайном и в стоящей оправе. Иначе мне хана.

Так ведь тут уже речь явно не о "Роллексе" на руке, а как минимум о лимузине с золочёным кузовом. Ихние епископы тоже не в суконных ризах и не с медными крестами службы проводили. Престиж престижем, но есть ещё понятие хорошего вкуса, предполагавшего меру.

В свое время Киев столица Киевской Руси был одним из величайших городов мира. Москва в рассматриваемое время тоже не маленький город.

А кто с этим спорит? Но основная масса населения жила в посаде, вне периметра стен, и это позволяло каждый дом окружать двором со всеми подсобками. Город - княжеский, земля - тоже княжеская, расширяйся, сколько влезет. Европейские горожане так избалованы не были. Город - вольный (магденбургское право), но только внутри периметра. Вне его - земля местного герцога. Стройся и управляйся, как хочешь, но - только внутри периметра. Отапливайся - тоже. Лес-то тоже герцогский, да и сведён почти весь, а свои охотничьи заповедники герцог трогать не позволит. За браконьерство - вздёрнет высоко и коротко. Сунь в такие условия русского - и куда он денется? Телепортируется в Московию, чтоб в бане попариться, да в нужник до ветра прогуляться?

А что задело? Антона Павловича вдогонку вспомнить!:D

Да не задело, давно уж привык к стереотипно-предсказуемой реакции. Просто позабавил чёрно-белый максимализм. Подробнее и по делу отвечу ниже.

Мягкая рухлядь – меха, во все времена одна из основных статей дохода казны империи. Во времена Ивана IV купить пряности, шелк, китайский фарфор и тд можно было или у турков или у русских. Учитывая крайнюю нужду европейцев с сих первоочередных товарах и те и другие сдирали с них по полной. Важность пряностей и шелка я думаю вы знаете, что не в изысканном вкусе первого и потрясающей красоте с толщиной второго.

Да, я в курсе. Ганзейским купцам морской путь был закрыт, и транзит через Московию был единственной альтернативой покупке у португальцев. Не монополия, но всё-же... Тем не менее, всей потребности в импорте экспорт предметов роскоши не покрывал, и дешёвого сырья тоже гнали за бугор немало. Что и обессмысливало понты на эту тему.

По последнему цитировать не буду - вопрос в лоб - Вам лично доводилось участвовать в групповой драке, если да, то поделитесь опытом, а мы послушаем красивые слова про правильную групповую драку глазами эзотерика.

Доводилось в армии. Но на трезвую голову. Отличительного знака в виде рубашек не было, все были в одинаковых двуцветных "варшавках". Теперь вот репу чешу - как же это своим не наваляли-то, раз при включенном "высшем контуре" без этого никак нельзя? Может, чего-то не то включилось? Теперь, как и обещал:

Мы вообще на Русском или на интеллигентном сайте. Где хороший тон Русь в грязи вывалять.

Больше всего меня забавляет, конечно, что русский сайт интеллигентным быть не может. Видимо, принципиально, по определению. В какой субстанции такая логика вываливает Русь? Но это так, в порядке мелочного ёрничанья. А по сути скажу вот что. Итак, раз уж мы об Иване IV (от прозвищ его воздержимся, дабы не раздражать друг друга попусту) толкуем - так его и разберём. Прозоров, конечно, писатель талантливый, и его серию "Боярская сотня" я читал с удовольствием. За ценные подробности в описании "технических" деталей тогдашнего быта и военного дела я его весьма ценю и уважаю. Но... Стремясь во что бы то не стало обелить Ивана IV, он не вполне добросовестен в хронологии. Разгуливают у него опричники ( естественно, эдакие рыцари без страха и упрёка) в неположенное для них время. А именно, время раннего периода правления нашего простого московского самодержца - за который к нему, кстати говоря, претензий ниу кого и нет. Это т.н. правительство дьяка Адашева, которое и осуществило весь позитив правления, в самом деле немалый. Казань, Астрахань, местное самоуправление, отмена местничества в Боярской Думе - молодцы, не вопрос. Ну так и чего б не продолжать в том же духе? На очереди замышлялся военный союз с Литвой для окончательного решения причерноморского вопроса. А вместе с ним - и аграрно-поместного. Официальным членом правительства не был (ну не по чину князю дьяку подчиняться), но фактически активно в нём участвовал на "общественных началах" (это князю не в падлу) и князь Андрей Курбский. Тот самый. Вдруг - бац! - оба в опале. За что? Если крепко в чём провинились - почему не казнены или хотя бы уж совсем от службы не отставлены? Вот с этого момента и начинается "самодержавно-опричная революция" - тот самый негатив. Торжок, Новгород, Псков - и Ливонская война вместо Крымской. Смысл? В чьих интересах? Проливы-то в обоих вариантах недосягаемы, но южные чернозёмы уж всяко плодороднее Прибалтики, да и обширнее её. И вполне позволяли испоместить служилых людей там, где они и были нужнее всего, да без всякого опричного террора. Но мы не ищем рациональных путей... Возмужал государь, из пелёнок вылез, сам порулить решил. Ну так и как тут относиться к означенному Ивану №4? И с какого перепугу с его заслуженным очернением вываливается в грязи Русь? Что, не было правителей потолковее его, которыми можно было бы гордиться без предвзятости и не лукавя? На каком основании достоинство страны и народа намертво связывается с долбо...бом и параноиком? Ведь и Смута-то - последствия его правления, если разобраться. В общем, вывалять в грязи можно только то, что такому вываливанию поддаётся. Если только из таких фактов и состоит история для кого-то - мне таких жаль, но это их проблемы. А что касается т.н. пропагандистского противостояния с т.н. идеологическим противником - так не от большого ума мы отстаиваем те мифы, которые до смешного легко обрушить. Избавившись от них сами - легко заделали бы бреши в идеологии и лишили бы противника убойнейших аргументов. Но мы не ищем рациональных путей...

[wind]

На каком основании достоинство страны и народа намертво связывается с долбо...бом и параноиком? Ведь и Смута-то - последствия его правления, если разобраться. В общем, вывалять в грязи можно только то, что такому вываливанию поддаётся. Если только из таких фактов и состоит история для кого-то - мне таких жаль, но это их проблемы. А что касается т.н. пропагандистского противостояния с т.н. идеологическим противником - так не от большого ума мы отстаиваем те мифы, которые до смешного легко обрушить. Избавившись от них сами - легко заделали бы бреши в идеологии и лишили бы противника убойнейших аргументов. Но мы не ищем рациональных путей.

Точно в яблочко!
Замечу только, как правило, псевдо - патриоты-фанатики (не на этом форуме, а вообще) тем и отличаются, что выбирают наименее подходящую кандидатуру для восторженных эпитетов. С совершенно иррациональными аргументами.
Типа Ивана Грозного, хотя его точнее следовало бы называть Иваном Ужасным.

[Безбашенный]

псевдо - патриоты-фанатики (не на этом форуме, а вообще) тем и отличаются, что выбирают наименее подходящую кандидатуру для восторженных эпитетов. С совершенно иррациональными аргументами.

Если бы только "псевдо" - так и хрен бы с ними. К сожалению, немало и настоящих зомбировано подобной демагогией по самое "не балуйся". А каков "среднестатистический" патриот - таково и состояние страны в целом.

[nikao]

Служу России.
За псевдо-патриота-фанатика и "зомбя" отдельное спасибо, сей перл пополнил коллекцию эпитетов которыми я «награжден» в Сети.

Если есть желание можно подсократить опусы. Но вины своей в перехлестах не чувствую. Кстати, Вы через сколько времени собираетесь оказаться на Восточном фронте после начала войны. Мой срок один-два месяца.

И с какого перепугу с его заслуженным очернением вываливается в грязи Русь? Что, не было правителей потолковее его, которыми можно было бы гордиться без предвзятости и не лукавя? На каком основании достоинство страны и народа намертво связывается с долбо...бом и параноиком?

Не люблю американцев, но восхищаюсь ими: это сукин сын, но это наш сукин сын. А мы валяем своих в грязи по самое не балуй, и еще гордимся этим - интеллигенция. Все ради правды. Смута большое стечение обстоятельств, в том числе и голодные годы и тд и тп. Или на Ивана IV легче всего свалить (до кучи).

В общем, вывалять в грязи можно только то, что такому вываливанию поддаётся. Если только из таких фактов и состоит история для кого-то - мне таких жаль, но это их проблемы. А что касается т.н. пропагандистского противостояния с т.н. идеологическим противником - так не от большого ума мы отстаиваем те мифы, которые до смешного легко обрушить. Избавившись от них сами - легко заделали бы бреши в идеологии и лишили бы противника убойнейших аргументов. Но мы не ищем рациональных путей...

А может, стоит отстаивать память своих предков, когда-нибудь может придется посмотреть им в глаза. Мифы в истории – неужели вы не отдаете себе отчет что почти все мифы в нашей истории вражеские и следуя им вы вынуждены играть по нотам нашего цивилизационного противника. Не читали Алексея Вандама (Едрихина) «Величайшее из искусств». Замечательная книга выпускника Николаевской Академии ГШ начала прошлого века.

Бреши в идеологии.
1. Нашу страну создали варяги (немцы) Рюрик +Ко
2. Со степью Русь всегда воевала
3. 300 лет нас тиранили монголо-татары и по этому мы уже не русские
4. Россия рабсксая страна с ужасным крепостным правом
5. Иван IV Грозный (величайший из деятелей после монгольского и доромановского времени) долбо..б и параноик.
Дальше продолжать не стоит.
Работая с молодежью и используя лишь малую часть информации, чтобы они сами дальше искали, сделал один вывод: интерес к собственной истории пробуждает в человеке все хорошее что было там заложено. Или Вашим сленгом из высоко постепенно делает низкопримативного. А Вы тут проценты считаете. "Героизм глазами эзотерика". Героизм глазами сидельца у камина со счетами в руках.

1. Истории различаются очень сильно: первая, которую мы знаем; вторая, которую знали наши предки, более чем 400 лет назад. Жаль, не встречал книги Орбини, кроме как вырезок в журналах и фрагментированного упоминания у НиФ. Привожу цитату: славянский «народ озлоблял оружием своим чуть ли не все народы во Вселенной; разорил Персиду; владел Азией и Африкою, бился с египтянами и с великим Александром; покорил себе Грецию, Македонию, Иллирическую землю…. Наконец покорив под себя державство Римское, завладел многими их провинциями, разорил Рим, учиняя данниками Цесарей Римских, чего во всем свете иной народ не чинывал.» Так может быть, не зря похвалялись наши предки. И эта история специально стерта было, да и боятся нас на Западе до сих пор по сей причине.

Прекрасно понимаю, что эти слова для официальной истории – идиотизм полный. Но эта версия и эта версия не корежит психику русского человека в отличии от рабской официальной истории. Вы же должны понимать:
- кто владеет информацией – тот владеет миром;
- кто имеет информацию о прошлом – тот способен спланировать будущее.

2. По вопросу престижа лично я считаю возможным и необходимым случаи подобных трат.

3. По торговле действительно Великие географические открытия сместили центр ойкумены вдаль от нас. И империи пришлось переходить на новые источники дохода.
Внизу будет ссылка, где в том числе указывается торговля русским оружием в XVII веке.

4. О «включении высших контуров» - просьба была пересказать ощущения. О той ситуации, сам не участвовал – слышал в пересказе. Последствий серьезных не было. А что своих задели, так те не дураки - сразу же выскочили из драки.

Больше о драке не вспоминаю – мне кажется, что в теме «Героизм глазами эзотерика» практическая реализация этого самого Героизма не имеет права на существование. Вы считаете возможным изменение психического состояния перед боем (во время боя) или нет. Если Вам не понравился приведенный пример (одна строка), то стоило ли поднимать шум и включать у оппонента корпоративную солидарность, с большой вероятностью зафлудить тему. Мне самому не совсем нравится пример, но все другие мне пришлось бы расписывать дольше.

5. По Прозорову практически не читал: две книги из «Боярской сотни» и две-три «Ведуна»??? с большого инф голода. Тот источник, что не хотел указывать Носовский и Фоменко, но не являясь фанатом, отдельные факты люблю цитировать. Кстати когда искал ссылки то там практически ничего не нашел. Их 4-х томник «Русь и Рим» даже банально не дочитал.

Просьба не приписывать мне слов, которые я не говорил. (Касаемо эпохи Ивана IV). Читать художественные произведения Прозорова надеюсь времени в будущем у меня не будет.

О интеллигенции – припомните в чем черта её русской части (худшей русской части) – превозносить все иностранное и хаять все русское, так было и в Союзе и при Романовых. Самому сие не нравится, за что еще больше уважаю Антона Павловича и считаю его одним из по настоящему интеллигентнейших людей (правда «ухи» мне он бы надрал).

Суть в чем – отношение к собственной истории, к собственным предкам в нашей стране хромает на обе ноги. Не смотря на усилия отдельных специалистов, общее положение ухудшается с каждым годом. Нация утрачивает нравственные маяки. А вы мудрствуете високо ли низко ли примативные те или другие, чего Вы добьетесь. Останетесь низкопримативными как «последний Римский легион» посреди моря варваров. Или возглавите последних, в принципе тогда Вам и понадобится теория регуляционного каннибализма, из темы давным-давно.

Наша история оболгана до нельзя. А вы еще её и доканываете. Есть интересы нации, государства и им должен следовать каждый настоящий гражданин и патриот. А отстаивание истины ради истины является зачастую игрой в свои ворота. Кононова вспомнили, Вы лучше вспомните в страну пережившую какой Армагеддон вошли немцы и это еще чудо что не полстраны пошло воевать за немцев – это при том, что в начале немцы не слишком то показывали свою зверскую личину. Всего у нас было более миллиона коллаборационистов. Ладно, вспомнили Кононова (инфа откель?!?) – так Вы упомяните, что ренегаты были везде и всегда.

А немцы далеко не идиоты были ввязываясь в Восточную кампанию, имея недавний опыт I Мировой, но «умом Рассею не понять» и наши предки им доблестно накостыляли. И если бы наши предки в том числе и сотни тысяч низкопримативных юношей и девушек воспитанных в самых лучших условиях того времени (не хуже III рейха, к тому же там начали подобное воспитание позднее, но замахнулись честно сказать круче, на истинных арийских людоедов, пусть и не фактических). Так вот если бы наши предки не стали стеной то подавляющего большинства нас бы на этом свете не было. Как и не было упоминания о племени имя которому «Слава».

Вопрос, когда вы опираетесь на официозную историю, как она сопрягается с увлечением эзотерикой. Что ваши тайные знания ..поддерживают официальные мифы которые так не легко обрушить.

Сообщение отредактировал Княжна - 20.11.2007, 22:41

Причина редактирования: Ссылки на форумы запрещены

[Безбашенный]

Смута большое стечение обстоятельств, в том числе и голодные годы и тд и тп. Или на Ивана IV легче всего свалить (до кучи).

И обстоятельств, безусловно. Но легитимный правитель с ними справился бы. Борис же Годунов - мало того, что родом не вышел (не Рюрикович), так ещё и ставленник опричной партии. И ведь не скажешь, что хреновый был правитель, грубых ошибок за ним особо не припоминаю, но... А подходящего князя Рюриковича в опричной партии не нашлось. Чужака же допустить к власти не могла. Ну так и на кого это валить будем?

А может, стоит отстаивать память своих предков, когда-нибудь может придется посмотреть им в глаза.

Достойную - безусловно. Но память, а не сусальный миф.

Мифы в истории – неужели вы не отдаете себе отчет что почти все мифы в нашей истории вражеские

Естественно. И не почти все, а просто все. Поскольку друзья говорят правду, даже если она и неприятна.

Бреши в идеологии.
1. Нашу страну создали варяги (немцы) Рюрик +Ко
2. Со степью Русь всегда воевала
3. 300 лет нас тиранили монголо-татары и по этому мы уже не русские
4. Россия рабсксая страна с ужасным крепостным правом

По этим пунктам абсолютно не спорю. Естественно, чушь, раздутая на крайне небольшой доле правды. Не ожидали?Ну уж извините, как умею.

5. Иван IV Грозный (величайший из деятелей после монгольского и доромановского времени) долбо..б и параноик.

А вот тут - увы. Понимаете, есть разница между заслугами того, кто закончил начатое и подготовленное предшественниками (и в результате захапал всю славу), и того, кто позаботился о создании возможности для "великих свершений"? Заметьте, намекаю в данном случае не на европейского короля, а на некоего Ивана III. Его вклад оспаривать будем? Тоже, кстати, Грозным величали, если на то пошло. По закону жанра, надо бы и на него ушат грязи вылить. Чего бы ему инкриминировать? Ах, да - вырывание языка у новгородского Вечевого колокола. Ксеркс, помнится, после поражения у Саламина, велел высечь море. Оно у него оказалось виновным в поражении. Ну а у Ивана III в новгородском сепаратизме оказался виновен Вечевой колокол. "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" - чья это пословица? Неужто американская? Обезьяньи выходки правителя государства ну никак не красят, да и оскорблять своих новых подданных, оскверняя их святыню - не самый умный шаг. Далее... Стоп. А вот "далее"-то как раз и не получается. Пшик. Больше никаких серьёзных ляпов припомнить Ивану III не могу. Наверное, плохо знаю историю. Но я дилетант, мне простительно. А из того, что знаю - всё логично, всё рационально, не к чему придраться. В том числе и грандиознейшая подготовка ко всем мероприятиям, прославившим (в положительном смысле) его внука. А вот ничего даже отдалённо похожего на опричный беспредел - не просматривается. А посему - уж извините, но пункт 5. отвергаю. Никакой Иван IV не величайший. Поскольку по крайней мере одного уж всяко подостойнее его - знаю. А зная его рациональную политику, инцидент с Вечевым колоколом готов списать на вынужденный пиар-ход в качестве уступки обезьяньим инстинктам приведённой с собой солдатни, с которой приходилось считаться. Об остальном завтра.

[nikao]

По Причинам смуты есть интересные ссылки и у НиФ и у Бушкова "Россия которой не было", и хотя приведенные источники с научной точки зрения всеже нулевые. Надо учитывать что произошло потом - кто стал у власти и какие действия им были произведены. Тоесть как и каким образом переписывалась история и оправдывались свои злодеяния.

Вырывание языка у Вечевого колокола - ну-ну это сейчас у Царь-колокола в Кремле оторвать язык варварство. А тогда это можно было сравнить с уничтожением правительственной связи Новгородской республики и указанием им место в государстве Рассейском, пока не ускакали в католицизм.

С большими заслугами Ивана III согласен, но если его замалчивают, то Ивана IV шельмуют по самое нехочу. На и Ливонская война могла наступить раньше - только вот войско от чумы полегло (Может ошибаюсь).

Цитата.
За время правления Ивана IV Грозного на Руси:
— введен суд присяжных
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
— медицинский карантин на границах
— местное выборное самоуправление вместо воевод
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
— остановлены татарские набеги
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!). (nikao - узаконено, а крепостными были и землевладельцы)
— запрещен рабский труд
источник: — судебник Ивана Грозного.

— государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена чуть долее десятилетия назад.
— территория страны увеличена в 30 раз!
— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч. (nikao - 5 с половиной&) (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).

Кстати документов больше сохранилось от времени правления Ивана III? Чем от времени правления Ивана IV - странно.

Сообщение отредактировал nikao - 21.11.2007, 2:30

[Безбашенный]

Продолжу однако.

Жаль, не встречал книги Орбини, кроме как вырезок в журналах и фрагментированного упоминания у НиФ. Привожу цитату: славянский «народ озлоблял оружием своим чуть ли не все народы во Вселенной; разорил Персиду; владел Азией и Африкою, бился с египтянами и с великим Александром; покорил себе Грецию, Македонию, Иллирическую землю…. Наконец покорив под себя державство Римское, завладел многими их провинциями, разорил Рим, учиняя данниками Цесарей Римских, чего во всем свете иной народ не чинывал.» Так может быть, не зря похвалялись наши предки. И эта история специально стерта было, да и боятся нас на Западе до сих пор по сей причине.

А в каком веке творил этот самый Орбини? Ту т ведь дело вот в чём. Книги Никколо Макиавелли "Государь", "Рассуждения о 1-й декаде Тита Ливия" и "О военном искусстве" Вы, я надеюсь, читали? Это, если не путаю, то ли конец 15-го, то ли начало 16-го в. Так вот, там, рассуждая о древности, вышеозначенный Никола сплошь и рядом называет галлов французами, римлян итальянцами и т.п. Если упомянутый Вами Орбини писал примерно в то же время, то сильно подозреваю, что тут просто традиционная для того времени упрощающая подмена этнонимов, которую ни в коем разе не следует воспринимать буквально. Разница между народами, сменявшими друг друга на одной и той же территории, неплохо разобрана у Гумилёва. По большому счёту - речь об индоевропейских народах в целом. Сильных мира сего, для своего времени образованных, упрощённая терминология не обманывала, а вот менее сведущим (т.е. подавляющему большинству) могла капитально запудривать мозги. Старый пропагандистско-мифологический вариант в самом деле стёрт из массового сознания. Ну так новый же есть, гораздо объективнее. Шамбаровская версия чем плоха?

Но эта версия и эта версия не корежит психику русского человека в отличии от рабской официальной истории. Вы же должны понимать:
- кто владеет информацией – тот владеет миром;
- кто имеет информацию о прошлом – тот способен спланировать будущее.

Опять-таки, есть нюансы. Больше пользы из информации извлекает тот, чья психика крепче и не боится быть покорёженной неприятной правдой. Приятный самообман грабит нас, лишая драгоценного исторического опыта. Не слишком ли дорогая цена мирной дремоте непокорёженной психики?

2. По вопросу престижа лично я считаю возможным и необходимым случаи подобных трат.

Суть принципа я и не оспариваю. Просто у каждого народа в каждую эпоху свои понятия о престиже. У европейцев они были несколько иными.

3. По торговле действительно Великие географические открытия сместили центр ойкумены вдаль от нас. И империи пришлось переходить на новые источники дохода.
Внизу будет ссылка, где в том числе указывается торговля русским оружием в XVII веке.

Об экспорте пушек я читал в шамбаровской "Бей поганых". Но это ведь уже более позднее время. Хотя и при Тишайшем через Архангельск ввозились английские, голландские и шведские мушкеты, которыми перевооружалось стрелецкое войско и полки "нового строя".

4. О «включении высших контуров» - просьба была пересказать ощущения. О той ситуации, сам не участвовал – слышал в пересказе. Последствий серьезных не было. А что своих задели, так те не дураки - сразу же выскочили из драки.

Ну, у меня это было состояние некоторой отрешённости, что ли... Но сознание всё отслеживало чётко, никакой "размытости". Пожалуй, виделась общая картина примерно как при слегка замедленной перемотке плёнки. В общем, реагировать успевал. Только это было не на чистых рефлексах, а, скорее, на чёткой работе связки "мысль-движение". Похоже было на то, что отключилось не сознание, а эмоции. У всех было так или только у меня - не знаю. Никакой эзотерикой тогда не увлекался, и поспрошать не удосужился.

Просьба не приписывать мне слов, которые я не говорил. (Касаемо эпохи Ивана IV). Читать художественные произведения Прозорова надеюсь времени в будущем у меня не будет.

В данном случае имел в виду не Вас лично. Просто замечал не раз, что многие оценивают ту эпоху, начитавшись Прозорова и восприняв его некритично.

Суть в чем – отношение к собственной истории, к собственным предкам в нашей стране хромает на обе ноги. Не смотря на усилия отдельных специалистов, общее положение ухудшается с каждым годом. Нация утрачивает нравственные маяки. А вы мудрствуете високо ли низко ли примативные те или другие, чего Вы добьетесь. Останетесь низкопримативными как «последний Римский легион» посреди моря варваров. Или возглавите последних, в принципе тогда Вам и понадобится теория регуляционного каннибализма, из темы давным-давно.

Ну, раз уж Вас потянуло на римские аналогии... Как говаривал некий Аэций Флавий: "Прошлого не вернуть".

Наша история оболгана до нельзя. А вы еще её и доканываете. Есть интересы нации, государства и им должен следовать каждый настоящий гражданин и патриот. А отстаивание истины ради истины является зачастую игрой в свои ворота.

Истина нужна ради того, чтобы настоящий опыт не подменялся его иллюзией. Если допустить такую подмену - получится, что те жертвы были напрасны. Вот этого очень не хочется.

Кононова вспомнили, Вы лучше вспомните в страну пережившую какой Армагеддон вошли немцы и это еще чудо что не полстраны пошло воевать за немцев – это при том, что в начале немцы не слишком то показывали свою зверскую личину. Всего у нас было более миллиона коллаборационистов. Ладно, вспомнили Кононова (инфа откель?!?) – так Вы упомяните, что ренегаты были везде и всегда.

Хорошо, будь по Вашему. Практически все войска, посланные Годуновым против Лжедмитрия №1, одно за другим перешли на его сторону. Т.е. случай, для того времени похлеще событий 41-го г. Где-то читал и упоминание о русском корпусе в составе наполеоновских войск. Подробности, правда, там не приводились. Ну, о массовом переходе мексиканских индейцев на сторону Кортеса упоминал давно. Франция, Столетняя война. Бургундцев не касаюсь (французами они себя не считали, служили своему герцогу. Дойчланд... тьфу, Бургундия юбер аллес.). Но в захваченных французских замках англичане оставляли гарнизоны аж по нескольку лучников вместо требующейся полусотни - комментарии, как говорится, излишни. Сипаи у французов, а затем и у англичан в Индии. Войска упомянутого выше Аэция Флавия состоят из германцев. Легион числится римским (федераты - отдельно), но римлян в нём - раз, два и обчёлся. В Китае у Хубилая один из его монгольских туменов укомплектован русскими добровольцами. Чжурчженей (предки маньчжур) и самих китайцев - естественно, всяко поболе. Достаточно для объективной картины?

Вопрос, когда вы опираетесь на официозную историю, как она сопрягается с увлечением эзотерикой. Что ваши тайные знания ..поддерживают официальные мифы которые так не легко обрушить.

Я опираюсь на здравый смысл. Крупицы правды иногда попадаются даже в официозе. Их-то зачем отбрасывать? В роте со мной служило немало ребят с Урала. И практически все они были свято и непоколебимо уверены, что Аляску продала Штатам Екатерина №2. ("Да ты чё, офонарел в натуре? Это ж все знают!" ) У всех законченное среднее образование... Так что в некоторых случаях бывает ближе к истине и официоз. А тайные знания на то и нужны, чтобы не дать себя облапошить. Никому.

[nikao]

Орбини книгу написал в 1601, по сути очень близка к идеологии НиФ. Шамбарова еще не читал. Одиночный бой вспомнить мог, массовую драку вспомнить было сложнее. Самое неприятное когда ставили в спаринг на порядок выше уровнем бойца. По Кононову - привычка у меня такая не хорошая, вскрывая гнойники земли Русской, заостять внимание на том что мы не одни такие убогие под Луной. Что поделать 8 лет работы с неподготовленным в этом плане персоналом.

А так сработаемся, если есть необходимость можно часть сообщений снести, могу отдельные отредактировать. Пофлудили на Славу.

[Безбашенный]

Уже не в порядке "идеологических баталий", а в порядке окончания разбора полётов.

По Причинам смуты есть интересные ссылки и у НиФ и у Бушкова "Россия которой не было", и хотя приведенные источники с научной точки зрения всеже нулевые. Надо учитывать что произошло потом - кто стал у власти и какие действия им были произведены. Тоесть как и каким образом переписывалась история и оправдывались свои злодеяния.

Откровенно говоря, я не думаю, чтобы эта часть была сильно отредактирована Романовыми. Смысл? Сменили они не потомков Александра Невского, законных князей Московских, а уже тех, чья легитимность не превышала ихней. Ну, разве только подзамутили вопрос о возможной альтернативе из числа других князей Рюриковичей, любой из которых был бы полегитимнее...

Вырывание языка у Вечевого колокола - ну-ну это сейчас у Царь-колокола в Кремле оторвать язык варварство. А тогда это можно было сравнить с уничтожением правительственной связи Новгородской республики и указанием им место в государстве Рассейском, пока не ускакали в католицизм.

Мне кажется, умнее было бы оставить его на месте и даже сохранить бутафорское вече. Что до католицизма - обвинения "не своих" русских в "предательстве веры" характерно для Московии. Тоже излишество. Несправедливые обвинения только плодят врагов. Если бы хотели ускакать - успели бы до Ивана III. Видимо, слишком уж довлело мнение "служилого люда", требовавшего наглядных доказательств успешности похода.

С большими заслугами Ивана III согласен, но если его замалчивают, то Ивана IV шельмуют по самое нехочу. На и Ливонская война могла наступить раньше - только вот войско от чумы полегло (Может ошибаюсь).

Ну, тут ведь тоже нюансы свои. Шельмовать Ивана III не за что (если не считать совсем уж несолидных мелочей, а до этого умный противник не опустится), так что и страстям вокруг него кипеть - получается, что не из-за чего. Вот и выглядит внешне как замалчивание. Ну а уж внучок его... Яркая личность, этого уж точно не отнять. По поводу возможной Ливонской войны при Иване III - охотно допускаю. В его время расклад был другим. Литва была слабже, с Крымом был союз против неё, а против ливонцев и шведов новгородцы поддержали бы на "ура", невзирая на все обиды. Т.е. резонов явно больше. Не знаю, насколько помешала чума - думаю, Ливония откупилась согласием на постройку Ивангорода, дав тем самым выход к Балтике.

— бесплатное начальное образование (церковные школы)

С нуля быстро не сделаешь. Напрашивается связь с отказом Ивана III от опоры на нестяжателей. Он не трогает монастырских земель, а церковь принимает на себя дополнительную социалку, для государства пока неподъёмную.

— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)

По Гумилёву - первый стрелецкий отряд составили 300 пленных литвинов. И опять - при Иване III. Но войско всё-таки иррегулярное - в мирное время своё городское хозяйство и караульная служба, корм свой, оружие и форма от казны. У внука стало получше с финансами, хватило на развёртывание полков.

— остановлены татарские набеги

Опять-таки, засечную черту с острогами быстро не построишь. Планировалось и начиналось явно задолго до того.

— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще?

В курсе. Окончательно закрепостил Годунов. Но вот, какая штука... Боярин в вотчине сильно не жмёт, и от него не уходят. А мелкопоместные служаки прижимают жёстче - крепостное право нужно им. Опричнина как раз и дала перевес мнению мелкопоместных дворян. Самодержца Ивана учить не осмеливались, ну а Годунов - свой.

— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.

Тут, скорее, сказался рост налогооблагаемой базы. Ну и сибирский ясак к концу правления.

— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч. (nikao - 5 с половиной&) (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).
Кстати документов больше сохранилось от времени правления Ивана III? Чем от времени правления Ивана IV - странно.

Документы, вообще-то, другого и не покажут. Поскольку только суд их после себя и оставляет. Устные повеления и инициатива государевых людей едва ли фиксировались.

[nikao]

История многогранна.
А может половину темы стоит снести в раздел давным-давно.
Да и на горло собственной песне становится неприятно.

Откровенно говоря, я не думаю, чтобы эта часть была сильно отредактирована Романовыми. Смысл? Сменили они не потомков Александра Невского, законных князей Московских, а уже тех, чья легитимность не превышала ихней. Ну, разве только подзамутили вопрос о возможной альтернативе из числа других князей Рюриковичей, любой из которых был бы полегитимнее...

Романовы-Кошкины-Захарьины мелкопоместная знать, при приходе их к власти были преписаны разрядные книги.

Мне кажется, умнее было бы оставить его на месте и даже сохранить бутафорское вече. Что до католицизма - обвинения "не своих" русских в "предательстве веры" характерно для Московии. Тоже излишество. Несправедливые обвинения только плодят врагов.

По выводам согласен, по отношению к предкам нет. Пример - Варфоломеевская ночь.

В курсе. Окончательно закрепостил Годунов. Но вот, какая штука... Боярин в вотчине сильно не жмёт, и от него не уходят. А мелкопоместные служаки прижимают жёстче - крепостное право нужно им.

В этом ключе больше всего понравилось обьяснение Прозорова из Боярской сотни.

Документы, вообще-то, другого и не покажут. Поскольку только суд их после себя и оставляет. Устные повеления и инициатива государевых людей едва ли фиксировались.

Согласен. Фишка в том что столь длительное правление незначительно отражено в документах.

Сообщение отредактировал nikao - 22.11.2007, 10:43

[Егор]

Резун чмо и предатель. Если он восхваляет Россию и СССР, не радуйтесь, это не лесть - это смазка, того места куда вдуют.... Говоря людям то, что им хочется услышать и что они полагают истинным, он втирается в доверие. И затем делает те выводы, которые нужны его кукловодам. Один из них – то что Сталин "редиска". Говорят, в России любят обожествлять главу страны. Вспомните самых великих наших правителей - так на каждого из них грязь выливалась и выливается до сих пор.

Нехотел вдаваться в дебаты и согласился в тот раз, но все же тема как раз про это самое - эгрегориальные стереотипы. Возможно Резун чмо - если брать его личные, человеческие качества. Возможно (и даже бесспорно) что предатель - ибо бежал в Англию. Но для человека думающего и неподверженного стереотипам его труды очень полезны. У дурака конечно от прочтения его трудов может крыша и поедет, а потом как Вы говорите, ему и вдуют куда надо. Но дураков не жалко - судьба у них такая
Я нескажу что сильно люблю Сталина, но все же уважаю его побольше Путина. После резуна стал уважать еще больше. Ледокол - замечательная книга про то, как мы чуть-чуть не захватили весь мир

Сообщение отредактировал Егор - 22.11.2007, 13:11

[nikao]

Re Aleksandrov
А где альтернатива. Вы не на все ответили. Критиканством мы все способны заниматься.

Re Егор
Позиция Резуна оправдывает нападение Германии на СССР. История переписывается уже сейчас и в самом худшем случае лет через 50 картина истории полностью изменится. Как в той книге Орбини умный католический священник на основе множества трудов написал книгу не вызвавшую во время выхода никакой реакции. Зато сейчас она читается как фантастика.

"Мы чуть не захватили весь мир", а нужен ли он нам был тогда, да и стоит ли под миром считать Европу. И надо ли собственную позицию основывать на том что нам подсунула МИ-6. Геройствовать будем ради своей Родины или нынешней "родины" Резуна.

Кстати интересная мысль разобрать творчество Резуна и выщемить вложенные в него "закладки".

Сообщение отредактировал nikao - 22.11.2007, 17:40

[Безбашенный]

История многогранна.
А может половину темы стоит снести в раздел давным-давно.
Да и на горло собственной песне становится неприятно.

Я уже думаю над выделением в отдельную тему об отношении к истории, которой место явно напрашивается или в "Идеологии", или в "Давным давно". Потом уж и чистить будем от хлама. Пока же прошу всех (не исключая, конечно, и себя) сменить боевые копья на турнирные и воздержаться от дальнейших выяснений отношений.

Романовы-Кошкины-Захарьины мелкопоместная знать, при приходе их к власти были преписаны разрядные книги.

Да, я в курсе. Предок, если не путаю - Андрей Кобыла, выслужившийся в бояре дружинник Александра Невского. Но я имел в виду вот что. Кадровый резерв монархии - княжеское сословие. Это прямые потомки (по непрерывной мужской линии) независимых монархов, княжеский титул не давался, а лишь наследовался. В Московии это Рюриковичи, Гедиминовичи и Чингизиды. И на первой очереди, естественно, Рюриковичи, поскольку "остальных тут не стояло". В этом отношении прецедентом безобразия явилось "избрание" царём Бориса Годунова, княжеского титула не имевшего и законно получить не могшего - родом не вышел. С этого момента любой, кто знатнее его, автоматически получил законное право претендовать на престол. И тут Романовы не при чём. А дальше - Смута, самозванцы, легитимный, но ничтожный лично Василий Шуйский, снова самозванцы, иностранцы... Какая уж тут к чёрту законность? Кто смел - тот и съел. Вот Филарет и съел для своего сына. Причём, допускаю, что речь при избрании могла идти только о пожизненном, но не наследственном правлении, а "узаконивание" династии организовано несколько позже. Как и присвоение права на раздачу княжеских титулов - для разбавления "шибко родовитых" выскочками, чтобы тем самым обезопасить династию от низложения. Коль скоро это удалось - переписывать историю уже не было необходимости. Да и смысла - иностранные источники (да хотя бы и в Речи Посполитой) тут же вывели бы на чистую воду.

По выводам согласен, по отношению к предкам нет. Пример - Варфоломеевская ночь.

Ну, тогда-то до неё было ещё далеко. Если уж русские Литвы (именуемые в Московии литвинами) и не думали в католичество переходить, то уж новгородцев-то в этом - тем более несолидно было обвинять. Так что это был типичный пиар для своих, а реально опасен был только союз Новгорода с Литвой, что исключило бы его присоединение к Московии. Опередил - молодец, за это честь и хвала, а вот демонстрация древнему и культурному городу (и теперь уже своему) провинциальных московитских замашек была явно лишней. Только показал им этим, что не зря они к Литве тянулись.

В этом ключе больше всего понравилось обьяснение Прозорова из Боярской сотни.

Я брал в библиотеке работу одного историка, автора и название уже не помню. Суть в том, что уже при Иване III нехватка казённых земель для наделения поместьями служилого сословия стала серьёзной проблемой. И тут как раз церковные споры иосифлян с нестяжателями. Экономическая цена вопроса - монастырские земли. Их национализация могла бы решить проблему, не разрушая вотчинного землевладения (а это стимул к качественному развитию хозяйства). Победа иосифлян привела к усилению соблазна учинить беззаконие в массовом масштабе, и введение опричнины лишь спустило давно взведённый курок. Фактически с этого момента закрепощение крестьян стало лишь вопросом времени.

Согласен. Фишка в том что столь длительное правление незначительно отражено в документах.

А знаете, что самое забавное? Шоры на глазах оперирующих этими цифрами ура-патриотов. Пытаясь доказать таким образом отсутствие массового опричного террора, они абсолютно не замечают гораздо лучшего вывода. Ведь заметьте: казнённые по приговору суда (документы - вот они) - это настоящие преступники (их можно законно осудить). Ну и сколько таких насчитываем в Московии? А сколько в сопоставимой по населению Англии? И каков % уголовничков получаем для нас и для них? А ведь это гораздо важнее, поскольку характеризует народ, а не приходящих и уходящих правителей.

[Егор]

Re Егор
Позиция Резуна оправдывает нападение Германии на СССР.

Просто ненадо комплексовать по этому поводу. Американцы некомплексуют, объявляя весь шарик зоной своих национальных интересов. К тому же по логике того времени целью нападения было уничтожение буржуазного строя и распространение коммунизма, т.е. немцам и прочим европейцам во благо

"Мы чуть не захватили весь мир", а нужен ли он нам был тогда, да и стоит ли под миром считать Европу. И надо ли собственную позицию основывать на том что нам подсунула МИ-6. Геройствовать будем ради своей Родины или нынешней "родины" Резуна.

Тогда в мире кроме как в Европе, и государств - то полноценных не было. Точнее были, но их можно пересчитать: США-раз, Россия-два, Япония - три. Кстати, даже в 70-е Бжезинский вывел закон: владеющий Евразией получает мировую гегемонию автоматически. А потому США должны препятствовать появлению любых крупных блоков на этом материке.
Нужен ли нам был мир тогда? Вы меня удивляете. Задайте этот вопрос И.Сталину. Думаю, по крайней мере он был бы непротив

Сообщение отредактировал Егор - 23.11.2007, 23:49

[Безбашенный]

Кстати интересная мысль разобрать творчество Резуна и выщемить вложенные в него "закладки".

Хорошо. Вылавливаем первую (ну, лично я первой увидел её, так что для меня - первая ). Она там, где ей и полагается быть - где никто не должен додуматься её искать... Т.е. на поверхности. Мы ходим по ней и спотыкаемся об неё. Правильно, оно самое. Восхваление Сталина. Реакция демшизы: "Да как же можно? Борец за свободу против тирании - и хвалит этого палача и параноика... Баттюшки, что ж это делается-то?.. Нет, а может, он пошутил таким макаром, мужик-то ведь умный?.. Давайте-ка разберёмся..." Реакция комшизы и державшизы: " Стоп. Офонарел он, что ли? Гы-гы, Сталина хвалит... Это ж Резун, чмо и предатель! Он же врёт всё, как сивый мерин, это ж все знают! Стоп. Баттюшки, это что ж получается-то?.. Нет, стоп. Он, конечно, вражина, но это умный вражина, надо разобраться..." Что получаем в результате? Настоящая шиза впадёт в ступор или в истерику. А способные думать - задумаются. По крайней мере - внимательно прочитают и вникнут в аргументацию. А теперь вопрос на засыпку. Чья это закладка? В чьих интересах сближение взглядов думающих русских?

[Безбашенный]

Варфоломеевская ночь ничего не значит – ну и пусть.

Значит, и немало - но с учётом всех нюансов. Карл №9 не имел и пятой доли власти Ивана VI. Фактически католики грызлись с протестантами, наплевав на короля, который ни черта не мог поделать. Это была гражданская война - со всеми вытекающими. Просто король был сбоку припёку, поскольку его свергать при этом никто не собирался. Наконец, протестанты создавали реальную угрозу, поскольку тоже с католиками не церемонились. Обе стороны друг друга стоили, просто в Париже католиков оказалось больше.

Можно привести современных Ивану IV западных королей и прочих их деятелей (сейчас национальных героев у себя на родине) поубивавших еще большую кучу народа и ничего.

Ну, не от большого ума и Запад таких чтит. Хотя... опять-таки, есть нюансы. За исключением гражданских религиозных войн и войн между государствами, нигде в Европе короли не устраивали такого террора внутри страны без всякого повода. Да, европейцы были жёстче и агрессивнее, и получи какой-нибудь их монарх самодержавную власть типа нашей - вполне мог бы и хлеще накуролесить. Были, конечно, и у них психи. Но в том-то и дело, что такой власти никто из них получить не мог, да и не помышлял.

А то, что на наших правителей собак спускают – это нормальная информационная война. А вот то что мы верим кому угодно, но только не своим источникам вот это уже нонсенс. Не переходя на личности, но в наших СМИ это уже русоедством попахиват. С чем и пытаюсь бороться, по принципу: «Да это было, но почему не показываем все остальное». Вон уже дождался что русский (по его словам) человек (Аleksandrov) не представляя нравов той эпохи и не зная всей полноты УЖАСА, называет Ивана IV Ужасным.

Откровенно говоря, жители Торжка, Новгорода и Пскова могли бы с полным основанием назвать его и похлеще. Было за что. Что не раскрывается всё и не проводятся иностранные параллели - согласен, не есть хорошо. Напрасно не указывают особо отсутствие у нас религиозных войн и малый % уголовки.

Цитата: «Поскольку характеризует народ» Непонятная формулировка. Но на основании данных отложившихся в памяти делаю вывод о лучшем положении дел в России.

Вот именно. Около 5 000 уголовников по Вашим данным у нас и десятки тыс. в Англии. При сопоставимом населении разница характеризующая. Напрасно не делаем упора в пропаганде на этом - не было бы тогда страшно признать наличие ущербных уродов среди... гм... помазанников божьих.

[nikao]

Ну народ упертый, хрен обухом перешибешь. Истинные блин арийцы. По сути спора: 2 года не могу найти один источник, где все емко и компактно было написано. Перевернул всю историческую литературу дома - куда там. Так что вспоминаю по памяти, с попыткой коррекции кастрированной информацией Интернета.

Иван IV 1530-1583 - годы жизни для справки.

По французским королям (тоже XVI век) Генрих II Валуа (боролся с гуттенотами), Генрих III Валуа (с гуттенотами и гизами), сменил их Генрих IV Наварский Бурбон (возглавлял гуттенотов) - (середина XVI - 1610). И при чем руки у всех их нормально в крови были.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_Наварский (Там прямо указано что в памяти народной он остался Добрым королем Генрихом)
Кстати Карл IV, как-то у Вас выведен из числа действующих лиц. У нас значит Иван Васильевич кровушки полил нормально, кровопивец так сказать, а у них король значится с боку припеку, аки янгол небесный, интересная трактовка истории, даже можно сказать подгонка под результат.

На испанских королях так же не мешало бы остановится. Филлип II например.
3 Герцог Альба 1507-1582 – испанский государственный деятель и военноначальник. Руководитель подавление первой буржуазной революции в Нидерландах в середине XVI века. Интернет как будто выхолощенный на предмет их зверств. Неужели я не прав, и там действительно были не правители а ангелы земные. По памяти за время революции испанцами было уничтожено более 100 тыс. человек.

Варфоломеевская ночь 24.08.1572 года. Почему нельзя проводить параллель, беру свои слова обратно. По данным Вики-педии, за несколько ночей было уничтожено от 3 до 10 тысяч человек, по всей Франции количество убитых достигло 70 тысяч, по моей памяти в одном Париже было убито более 20 тысяч.

Цитата: «Ну, не от большого ума и Запад таких чтит. Хотя... опять-таки, есть нюансы. За исключением гражданских религиозных войн и войн между государствами, нигде в Европе короли не устраивали такого террора внутри страны без всякого повода.»

Уважаемый Безбашенный, я конечно уважаю САУ, особенно больших калибров и когда они работают по противнику. Объясните мне ваши слова - устройство внутреннего террора по религиозному признаку уже разрешении Гаагскими конвекциями. Я понимаю, что вам не совсем удобно признавать Вашу ЧАСТИЧНУЮ не правоту. О Иване Васильевиче по закону злобно истребившему огромное количество народа за 40 лет правления аж цельных 5 тысяч, в то время как в Европе кроткие и беспечные правители счастливо правили тамошним счастливым народцем.

Цитата: «Да, европейцы были жёстче и агрессивнее, и получи какой-нибудь их монарх самодержавную власть типа нашей - вполне мог бы и хлеще накуролесить.»
Если бы дал Господь им самодержавную власть такую ….. и была бы сейчас самой большой пустыней мира не Сахара, а Европа.

О Торжке, Пскове и Новгороде. Информация слишком ангажировна.

Источник сей информации «Записки о Московии» С. Герберштейна
http://www.bibliotekar.ru/rus/26-2.htm
А это так сказать параллель историческая, чтоб мы не забывали что к чему
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml

Обыкновенная политическая агитка. В Европе создавался миф о диком государстве «Гога и Магога», + успокоение своего народа – типа у нас еще спокойно, а вот в Московии там ваще жесть. Кстати в Ливонской войне наемники и королевские войска участвовали практически со всей Европы, свой отряд отрядил даже король Португалии.(?)

Цитата неизвестного автора :
«Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды.
А в наставлениях послам напротив, указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего «нажраться» можно только за городом, в так называемых «наливках» (месте, где наливают). Источник — исследование «Иван Грозный» Казимира Валишевского, Франция.

Теперь угадайте с трех раз — какая из двух версий излагается в учебниках?

Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного — это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного — это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?»

Полная версия http://inforussia.narod.ru/
Казимир Валишевский, сейчас в наличии в продаже, только вот боюсь, как бы не подправили его. В новом издании книги Богомолова «В августе 44 года» почти не упоминаний о СМЕРШЕ, хотя в более старых изданиях их полно.

В Англию с её пауперами (?) аж и лезть не хочется. Столько грязи раскопал. В открытом так сказать интернете. Или все-таки процитировать, источник в бумаге вроде где-то лежит.

Ну что Иван IV Грозный все-таки Великий или Ужасный.
Будем любить и гордится собственной историей.
Или я Вам так ничего не доказал.

Кстати отличная тема получилась Иван IV Великий или Ужасный

[zeep]

У кого-то читала похожие выкладки - или у Кожинова(вероятней всего) или у КараМурзы. Можно так же привести примером мягкости наших правителей наказание декабристов, казнили только 5 человек, если помните. Хотя с другой стороны Петр был более жесток.
Про Богомолова и упоминание о СМЕРШе, знаю, тоже сталкивалась с этим, есть у меня и Валишевский в репринтном издании, надо почитать))

[Безбашенный]

По французским королям (тоже XVI век) Генрих II Валуа (боролся с гуттенотами), Генрих III Валуа (с гуттенотами и гизами), сменил их Генрих IV Наварский Бурбон (возглавлял гуттенотов) - (середина XVI - 1610). И при чем руки у всех их нормально в крови были.

Никто и не спорит. Но это гражданская война, во многом аналогичная т.н. Альбигойским войнам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_Наварский (Там прямо указано что в памяти народной он остался Добрым королем Генрихом)

Ну, по сравнению с тем, чего от него ждали после Варфоломеевской ночи и зная гугенотов. Это понять могу, хотя, так же, как и Вы, не одобряю однобоких оценок.

Кстати Карл IV, как-то у Вас выведен из числа действующих лиц. У нас значит Иван Васильевич кровушки полил нормально, кровопивец так сказать, а у них король значится с боку припеку, аки янгол небесный, интересная трактовка истории, даже можно сказать подгонка под результат.

Вообще-то его инвентарный № - 9, а не 4. Ну да ладно. Психом и садистом был изрядным и, если верить одной хронике, то самолично постреливал из аркебузы прямо из окна дворца по мечущимся гугенотам. Но... Был полностью под каблуком у своей мамаши Екатерины Медичи и главы Католической Лиги герцога Гиза, так что вдохновителем и организатором безобразия считаться не может. И едва ли смог бы предотвратить его, если бы и захотел. Просто-напросто не имел такой реальной власти. В отличие от Ивана Василича.

На испанских королях так же не мешало бы остановится. Филлип II например.
3 Герцог Альба 1507-1582 – испанский государственный деятель и военноначальник. Руководитель подавление первой буржуазной революции в Нидерландах в середине XVI века. Интернет как будто выхолощенный на предмет их зверств. Неужели я не прав, и там действительно были не правители а ангелы земные. По памяти за время революции испанцами было уничтожено более 100 тыс. человек.

Опять-таки, война. Внешняя или внутренняя - это уж решайте сами, на Ваш вкус.

Варфоломеевская ночь 24.08.1572 года. Почему нельзя проводить параллель, беру свои слова обратно. По данным Вики-педии, за несколько ночей было уничтожено от 3 до 10 тысяч человек, по всей Франции количество убитых достигло 70 тысяч, по моей памяти в одном Париже было убито более 20 тысяч.

Как уже сказал ранее, вероломных нарушений перемирия не одобряю. Но личной инициативой номинально правившего на тот момент Карла №9 это не было.

О Торжке, Пскове и Новгороде. Информация слишком ангажировна.

Источник сей информации «Записки о Московии» С. Герберштейна
http://www.bibliotekar.ru/rus/26-2.htm
А это так сказать параллель историческая, чтоб мы не забывали что к чему
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml

Не только. Вот нашёл по одной из Ваших ссылок: Гваньини.

Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного — это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного — это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

Обе версии притянуты за уши. У того же Гваньини читаю вот что:

Такую вот расправу учинил великий князь в знаменитом Новгороде Великом, первом во всей Руссии городе: две тысячи семьсот семьдесят горожан, не считая бедного люда и женского пола, было уничтожено и потоплено 86.

А вот примечание № 86 там же:

86. Цифру жертв в Новгороде: 2770 горожан ("знатных и богатых", - добавляет Шлихтинг) - Гваньини взял у Шлихтинга. Эту же цифру, но как число убитых в первый день карательной экспедиции, называет и новгородское предание (А. А. Зимин. Ук. соч., с. 469). Зимин предполагает, "что источником удивительного совпадения был Гваньини, известный на Руси уже с XVII века". Вообще же в Новгороде погибло много тысяч человек.

Ну что Иван IV Грозный все-таки Великий или Ужасный.
Будем любить и гордится собственной историей.
Или я Вам так ничего не доказал.

Кстати отличная тема получилась Иван IV Великий или Ужасный

Предполагается, что быть и Великим, и Ужасным одновременно он ну никак не может? Не укладывается в воображении? А напрасно. Поскольку такова и есть история. Как наша, так и не наша.

[nikao]

Во ... значит все они красавцы, а наш м...ак. Генрих IV Наварский молодец, что еще больше народа не нашинковал. Карл IX вообще не приделах тд и тп.

Моя точка зрения Иван IV один из величайших правителей в нашей истории, несмотря на все произошедшее в его правление, по сравнению со своими вот уже точно кровавыми современниками достоин уважения и почитания. Все остальные от лукавого, в особенности, когда замалчивают или эквилибристикой фактами скрывают художества его современников.

А по теме - я частично сделал набросок в обосновании свого виденья "Героизма" как явления с базисом на Истории государства Российского. А вы доблестно меня бить собрались. Но Русские не сдаются.

"Быть или не быть
Достойно ль смирится под ударами судьбы
Иль оказать им противление
и в схватке с целым морем бед
покончить с ними"
В. Шекспир

[Ника]

О черно-белой позиции, я же не отрицаю негативные стороны правления Ивана IV. Но чернить собственную историю стоит ли.

Книгу прочла А. Бушкова "Иван Грозный. Кровавый поэт" - вельми понравилась! Рекомендую (если вы ее уже упоминали, то извините).

[Безбашенный]

Книгу прочла А. Бушкова "Иван Грозный. Кровавый поэт" - вельми понравилась! Рекомендую (если вы ее уже упоминали, то извините).

Ну, не только поэт. И. Бунич, которого в симпатиях к нашему самодержцу ну никак не упрекнёшь , писал в своей "Пятисотлетней войне в России" вот что: "... Иван приказал ... поджигать их каким-то изобретённым лично им составом, который у него назывался "поджар" (Иоанн - один из выдающихся учёных и писателей своего времени - изобрёл состав, названный "некою составной мудростью огненной"). " Ннда... Пытки, конечно, по тем временам - практика обычная, и имевшегося арсенала и так хватало за глаза. Его б изобретательность - да в нормальных военных целях... Неужто помешали бы русскому войску огнемёты?

[nikao]

Наверное, тему стоит переименовать в "Исторические мифы и насаждение их в России", раз уж предателей в виде Резуна и злостного антисоветчика Бунича в качестве авторитетных источников приводят.

Об исторических мифах: касаемо Ивана IV Грозного за рубежом существуют два типа источников:

1. Беллетристика для простого населения Запада описывающая страх и ужас, царящий на Руси, тиранию верхов и раболепие подданных, а также расписывая варварство, чуть ли не до людоедства. Ганьини, Герберштейн.

"Но, кажется, этот государь московский, Иоанн Васильевич, в своей тирании преступает законы сверх меры (правосудие есть судья!), так что превзошел не только предшественников своих (которые творили это по нравам и обычаям народа), но и всех тех тиранов, которые были со времен до и после Рождества Христова вплоть до наших дней, как например, Нерона, Валериана, Децин, Максимина, Юлиана и всех." А Гваньини "Описание Московии" буквально 1-2 страницы http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gwagnini/frametext5.htm «Записки о Московии» С. Герберштейна или http://www.bibliotekar.ru/rus/26-2.htm Кстати если в них вчитаться, то информация с одной тупо сдернута в другую и это видно буквально с первых страниц. Тот же Джером Горсей "Записки о России".

2. Реальные дипломатические доклады послов своим владыкам о положении дел в государстве Рассейском, или серьезные (неангажированные) исследования отдельных авторов типа:
К. Валишевского (скачать реферат о самом К В, наша тема там не затрагивается http://www.ucheba.ru/referat/50415.zip)
тот же Прозоров в своих книгах раскрывает саму жизнь народа, чем опровергает ложь о рабстве, убогости и серости Русского народа

И с каких источников каким МИФАМ нас и наших детей сейчас учат в школах. Что истину сквозь строй, или мода такая упоминать о седой старине своей родины только негатив, небывальщину и понапраслину. Почему человек, который позиционирует себя русским, должен отстаивать чужую и не выгодную для себя историю.

Re Безбашенный
Об огнеметах в русское войско - скажите, пожалуйста, когда появился греческий огонь вообще и на Руси в частности. Огнемет кстати предполагает не только наличие огнесмеси, но и средства его доставки (заброски).

[Безбашенный]

Наверное, тему стоит переименовать в "Исторические мифы и насаждение их в России", раз уж предателей в виде Резуна и злостного антисоветчика Бунича в качестве авторитетных источников приводят.

Наверное. Раз ярлык в России до сих пор всерьёз рассматривается как аргумент при оценке правдивости фактов.

1. Беллетристика для простого населения Запада описывающая страх и ужас, царящий на Руси, тиранию верхов и раболепие подданных, а также расписывая варварство, чуть ли не до людоедства. Ганьини, Герберштейн.

А теперь давайте вчитаемся повнимательнее:

Бедняков же и нищих, которые из-за страшного голода (усилившегося в то время) варили и ели трупы убитых, приспешники, по приказанию государя, убили и утопили убитых в реке...

Вот и всё, что я нашёл у Гваниньи о людоедстве. Где в данном случае приписывание русским людоедства? Сказанное, кстати, относится к Нарве (хотя допускаю, что мог иметься в виду и стоящий рядом Ивангород, но из текста это не следует). Порицается только бессудная расправа, в том числе и с новгородскими товарами, ради которой и был предпринят поход в Нарву. И кстати, простое население Запада в большинстве своём никаких книг тогда не читало, и не для него они издавались.

2. Реальные дипломатические доклады послов своим владыкам о положении дел в государстве Рассейском...

А нельзя ли где почитать тексты этих самых реальных докладов?

И с каких источников каким МИФАМ нас и наших детей сейчас учат в школах. Что истину сквозь строй, или мода такая упоминать о седой старине своей родины только негатив, небывальщину и понапраслину. Почему человек, который позиционирует себя русским, должен отстаивать чужую и не выгодную для себя историю.

И опять-таки, тут явно напрашиваются в студию конкретные цитаты из конкретных учебников. Тех самых, школьных, по которым учат "нас и наших детей". А то получается довод типа "И вообще..."

Об огнеметах в русское войско - скажите, пожалуйста, когда появился греческий огонь вообще и на Руси в частности. Огнемет кстати предполагает не только наличие огнесмеси, но и средства его доставки (заброски).

Смесь известна в Византии где-то с начала 8-го в. н.э. Применена на море против арабского флота. О средствах доставки не говорится, поэтому допускаю применение в "огнемётных" целях обычных баллист. Но к 9 в. Византия уже имеет корабельные и полевые сифоны для метания смеси. Трофейные сифоны применены Владимиром Святославичем при осаде Херсонеса, и я что-то сильно сомневаюсь, чтобы Красно Солнышко потом вернул их взад. Вот секрета смеси он - таки да - не получил, отчего случай так и остался единичным. Сифоны же неоднократно доставались в качестве трофеев русским, арабам, норманнам, сельджукам и крестоносцам, так что оставаться "великой тайной" ну никак не могли. А накопленный к середине 16 в. опыт использования пушек наверняка позволил бы значительно усовершенствовать и сифоны-огнемёты, если бы было чего из них метать. Неужто не пригодилось бы, скажем, против татарской "карусели"?

[Ника]

Ну, не только поэт.

Вообще-то название книги больше для контраста и привлечения внимания, а в книге развенчиваются мифы о пресловутом "сумашедшем и злобном царе". При чем развенчиваются они не источниками из серии ОБС, а документальным материалом как наших, так и зарубежных авторов. И вместо сумашедшего тирана предстает умный адекватный правитель, жизнь которого, к сожалению для потомков была вельми трудной и необычной.

раз уж предателей в виде Резуна и злостного антисоветчика Бунича в качестве авторитетных источников приводят.

Такие источники сходу в топку, даже не рассматриваю как факты или аргументы.

[nikao]

Re Безбашенный

О ярлыках предателей и автисоветчиков - а как к ним относится, с какой целью пишут, чего добиваются и кто им за это деньгм платит.

О источниках (докладах) к сожалению ссылку на автора упоминавшего сие назвать пока не могу, может быть Кучеренко.

О людоедстве и злобности Московитов упоминалось не внутри России, а в качестве популярной беллетристики для западного обывателя где данные эпитеты давались русским войскам - де прийдет народ Гога и Магога. Немцы кстати в последнюю войну нечто подобное использовали.

О применении огнесмеси в качестве поражающего оружия, может всетаки технологии не позволяли "значительно усовершенствовать и сифоны-огнемёты", люди в те времена ой как изворачивались, и если бы была возможность наверное бы приспособили. А так получается если бы да кабы. Если бы у бабки .........