Общество, власть и свободное ПО |
Поделиться |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Общество, власть и свободное ПО |
Поделиться |
24.9.2012, 0:52
Сообщение
#31
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
А насчёт образовательных (и иных используемых в школе) программ? Софт? Надо разделить вопрос по софту на 2 части: 1) софт для администрации, бухгалтерии и и т.п. софт для отчетности - все очень хреново. 2) софт для обучения: По информатике все есть. По специальным нужны ЭОР - плохо. обучающие диски (рассылали после 2007 тоже) - 99% винда - так-что вайн или облом.. Если программы обучения по информатике - то для обычного учителя тоже особо ничего хорошего. Методическая поддержка - тоже все достаточно плохо (если помнишь предлагал библиотеку на сайте). Т.е. учеблики вин\лин вообще есть, но сверх этого - беда, а про\под вин - много цветного и красочного... |
|
|
24.9.2012, 10:06
Сообщение
#32
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 9988 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Софт? Надо разделить вопрос по софту на 2 части: 1) софт для администрации, бухгалтерии и и т.п. софт для отчетности - все очень хреново. 2) софт для обучения: По информатике все есть. По специальным нужны ЭОР - плохо. обучающие диски (рассылали после 2007 тоже) - 99% винда - так-что вайн или облом.. Если программы обучения по информатике - то для обычного учителя тоже особо ничего хорошего. Вот тут явно виновата власть; насколько понимаю, для переписания всего этого софта под Линукс нужен госзаказ с соответствующим финансированием - и вопрос решится достаточно быстро. Методическая поддержка - тоже все достаточно плохо (если помнишь предлагал библиотеку на сайте). Помню; и ожидаю детализации плана И, кстати, ещё про интерактивные доски из школы доносится много стонов; послушаешь - и возникает подозрение, что они под Линуксом не работают в принципе -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
24.9.2012, 14:46
Сообщение
#33
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
Дело, наверное, ещё в том, что в сфере ПО (уже из-за своеобразия производимого ею продукта) организация "сверху" и деньги имеют относительно мало значения (если сравнить, скажем, с сельским хозяйством или хотя бы с производством микросхем), зато интеллект, личная инициатива и способность людей к самоорганизации значат очень много. Ничего они не значат. Уже лет 10. Любой крупный проект: это деньги, деньги и ещё раз деньги. Без них (точнее, без надёжного финансирования или инвестирования в течение нескольких лет) проект в ИТ так и останется уделом пары гиков.Если в США стартапы хотя бы можно раскрутить и продать корпорациям (обратите внимание, там тоже уже нет корпораций, созданных с нуля), то в России без участия в госзакупках это просто нереально: спроса нет, рынки монополизированы, налоговая нагрузка чрезмерна, коррупционная составляющая сводит на нет любую инициативу. Много продукции контор из посевного фонда Сколково вы лично знаете? А деньги там давались реальные. Но были слиты тем же корпорациям или ушли непонятным людям при нулевом выхлопе. Да и самому Сколково недолго осталось. |
|
|
24.9.2012, 15:00
Сообщение
#34
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
Одного не могу понять: почему все жалобщики не жалуются дальше своей песочницы??? Ну казалось бы, раз такое дело, так и пиши президенту на тему " что-ж ты нас, так тебя распереэтак,подставляешь???" +1 Нет. Будут друг дружке ныть, друг дружку утешать, но пискнуть чуть выше... Всё та-же интеллигнильская болтовня на кухне на тему "так жить нельзя". Как 20 лет назад болтали, так и будут болтать. А вообще, когда дедушка Ленин выразился про интеллигенцию, он, пожалуй, не был так уж неправ... Перспективы у Linux в России есть. Перспектив массового внедрения сверху нет. Позиция того же ALT Linux (на мой взгляд): мы работаем на пользователей и бизнес и готовы участвовать в федеральных программах. Но ура-патриотизмом и неясными программами осчастливливания всех пусть занимаются ассоциации. (типа РАСПО). Пока денег и перспектив нет, а ушлые ребята устраивают грызню, ALT Linux без выноса всей подноготной тихо вышла из РАСПО. В общем, вам решать: верить в светлое завтра, госпрограммы и действенность писем РАСПО или делать реальную работу. |
|
|
24.9.2012, 15:07
Сообщение
#35
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
Вот тут явно виновата власть; насколько понимаю, для переписания всего этого софта под Линукс нужен госзаказ с соответствующим финансированием - и вопрос решится достаточно быстро. Да нет... Надо просто запретить заказывать софт на гос. деньги без последующего открытия исходников и помещения их в гос. репозиторий, а также заказ софта "с нуля" при наличии аналога в репозитории - и само со временем пройдет - "свои" фирмы-прилипалы сдохнут... Только вот предложение было такое чуть ли не в 2005... Во всяких там бразилиях/испаниях аналогичные программы работают... А у нас воз и ныне там... Помню; и ожидаю детализации плана Попробую что-нибудь изобразить - я же не учитель И, кстати, ещё про интерактивные доски из школы доносится много стонов; послушаешь - и возникает подозрение, что они под Линуксом не работают в принципе У нас появилась доска только в этом уч. году... Еще не подключал... Пришла по разнарядке. Без выбора - что дают... Попробую отпишусь Сообщение отредактировал YYY - 24.9.2012, 15:08 |
|
|
24.9.2012, 15:29
Сообщение
#36
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
|
|
|
24.9.2012, 15:32
Сообщение
#37
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
Прочёл и письмо. и ответ, и разные комментарии к ним; из которых один особо любопытный: А что, в России появился рынок?! LOL! То есть, получается, безразлично, на чём зарабатывает то или иное бизнес-сообщество - на продвижении СПО или, скажем, на производстве водки; пусть их рынок рассудит, а государство вмешиваться не должно Как рынок судит в подобных случаях - известно |
|
|
24.9.2012, 15:37
Сообщение
#38
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
Другое дело что в этом случае должен был быть еще в 2007 Нафига? Дали 50 миллионов рублей Pingwin Software, чтобы решал любые проблемы по СПО во всех школах. И ещё 9 миллионов — на написание драйверов под устройства. И всё, пишите письма исполнителю госконтракта, если что-то не работает! Это вопрос не к министерству, они деньги выделили и о проблеме забыли. |
|
|
24.9.2012, 15:40
Сообщение
#39
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
Вот тут явно виновата власть; насколько понимаю, для переписания всего этого софта под Линукс нужен госзаказ с соответствующим финансированием - и вопрос решится достаточно быстро. Погуглите, что было с версией плеера ЭОР под Linux. Тоже, типа, по госзаказу. Практика показала, что распилят и сольют.Цитата И, кстати, ещё про интерактивные доски из школы доносится много стонов; послушаешь - и возникает подозрение, что они под Линуксом не работают в принципе По-разному. Производители пилят, но не быстро, так как нет перспектив отдачи усилий по деньгам. |
|
|
24.9.2012, 15:46
Сообщение
#40
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 9988 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
В общем, вам решать: верить в светлое завтра, госпрограммы и действенность писем РАСПО или делать реальную работу. Я не верю в госпрограммы и действенность писем но вот что попадает под определение реальной работы, а что нет - это вопрос тоже не из лёгких И что, много сорганизовались? Можно сказать, вовсе не самоорганизовались. Но вот тут уж власть точно не виновата А что, в России появился рынок?! LOL! Да хоть бы он и появился, всё равно рассудил бы СПО с водкой неправильно; водка победила бы и тогда -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
24.9.2012, 15:50
Сообщение
#41
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
И ещё 9 миллионов — на написание драйверов под устройства. http://www.spohelp.ru/administrator/posts/...-sovmestimostyu это? |
|
|
24.9.2012, 15:52
Сообщение
#42
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 9988 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Погуглите, что было с версией плеера ЭОР под Linux. Тоже, типа, по госзаказу. Практика показала, что распилят и сольют. Тогда уточню : для переписания всего этого софта под Линукс нужен госзаказ с соответствующим финансированием и контролем за исполнением А бюрократия и коррупция всё равно превратят контроль в фикцию... и тогда действительно всё глухо -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
24.9.2012, 15:57
Сообщение
#43
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
|
|
|
24.9.2012, 16:04
Сообщение
#44
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 9988 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
ИМХО, открытость кода и хода разработки важнее некого "контроля" непонятно кого. ....потому что обеспечивает возможность общественного контроля за исполнением. Такой контроль (при условии компетентности и объективности тех, кто им занимается), пожалуй, решил бы проблему -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
24.9.2012, 19:41
Сообщение
#45
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
Я не верю в госпрограммы и действенность писем но вот что попадает под определение реальной работы, а что нет - это вопрос тоже не из лёгких Это работа, которая делается без ожидания федеральных программ.Цитата Можно сказать, вовсе не самоорганизовались. Но вот тут уж власть точно не виновата Тут не во власти дело, а в основной идее. Я предупреждал. Так и вышло.Цитата Да хоть бы он и появился, всё равно рассудил бы СПО с водкой неправильно; водка победила бы и тогда Не всем водка нужна. Более того, большинству она не нужна. |
|
|
24.9.2012, 19:43
Сообщение
#46
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
Похоже. Только там свободные драйверы и инструкции в .doc. Отчитаются, удачи им.
|
|
|
24.9.2012, 19:50
Сообщение
#47
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
Тогда уточню : Контроль? При Путине? Смеётесь? для переписания всего этого софта под Линукс нужен госзаказ с соответствующим финансированием и контролем за исполнением А бюрократия и коррупция всё равно превратят контроль в фикцию... и тогда действительно всё глухо По информации газеты «Коммерсант» выполняется только 20% поручений Президента. Остальные просто игнорируются. Ведь никакого наказания не будет. |
|
|
24.9.2012, 19:58
Сообщение
#48
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
....потому что обеспечивает возможность общественного контроля за исполнением. Такой контроль (при условии компетентности и объективности тех, кто им занимается), пожалуй, решил бы проблему А кто им заплатит? В текущих реалиях или на LOR поприкалываются или РАСПО выставит людей, которые до сих пор считают Альт Линукс монополистом и борются с этим.
|
|
|
24.9.2012, 20:02
Сообщение
#49
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 9988 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Тут не во власти дело, а в основной идее. Я предупреждал. Так и вышло. А какая должна быть основная идея для самоорганизации сторонников СПО в масштабе страны? В конце концов, РАСПО (насколько я понимаю) - тоже попытка такой самоорганизации. Не всем водка нужна. Более того, большинству она не нужна. Но меньшинство, готовое ради водки тратить деньги (время, силы, здоровье...) не в пример многочисленнее того меньшинства, которое готово трудиться ради продвижения СПО. Так что и при нормальном рынке преимущество на стороне водки.... там спрос важнее полезности -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
24.9.2012, 20:13
Сообщение
#50
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 9988 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
А кто им заплатит? Ну да, об это любая самая разумная идея может сломаться. Как о саму оплату, так и о то, что даже при наличии её контроль отнюдь не гарантированно будет качественным В текущих реалиях или на LOR поприкалываются или РАСПО выставит людей, которые до сих пор считают Альт Линукс монополистом и борются с этим. Я нечто подобное и имел в виду, делая оговорку насчёт компетентности и объективности. -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
24.9.2012, 20:26
Сообщение
#51
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
А кто им заплатит? Это интересная тема... Но.. Но мы же типа строим гражданское общество... Как пример... Пока в думе была возможность просмотра статистики поименных голосований - многие смотрели. Сейчас такой статистики просто нет И вроде - ну кто будет смотреть... Тут так-же... Кто-то понимает в строительстве дорог... При открытом доступе к документам, он может проверить - что там творят у его дома по документам и в действительности... И тут то-же... При доступе к репозиторию и к документации - думаю найдутся желающие поковырять... И озвучить.. Да и хоть поприкалываться... Ну как вот с гос закупками - часть же озвученных самых борзых все-таки было отменено... |
|
|
24.9.2012, 20:51
Сообщение
#52
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1479 Регистрация: 7.6.2011 Вставить ник Цитата Пользователь №: 2118 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 5 |
... Но меньшинство, готовое ради водки тратить деньги (время, силы, здоровье...) не в пример многочисленнее того меньшинства, которое готово трудиться ради продвижения СПО. Так что и при нормальном рынке преимущество на стороне водки.... там спрос важнее полезности Поправочка. Не просто ради продвижения СПО, а вообще что-либо делать, производить, изобретать там. Люди получаются выключенными из процесса развития страны. Зачастую таким людям и интернет не особо нужен. Сообщение отредактировал ksa - 24.9.2012, 20:51 -------------------- Пакеты на яндекс.диске
|
|
|
24.9.2012, 20:52
Сообщение
#53
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1479 Регистрация: 7.6.2011 Вставить ник Цитата Пользователь №: 2118 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 5 |
Контроль? При Путине? Смеётесь? По информации газеты «Коммерсант» выполняется только 20% поручений Президента. Остальные просто игнорируются. Ведь никакого наказания не будет. А все потому, что управленцы не из его команды. Вот и пробуксовывают программы и платформы. Пока многовато ограничивающих факторов, к сожалению. Но время ещё есть, чтобы ситуацию изменить. ps смотрим материалы по коб и доту, разбираемся. Прошу не считать это рекламой, привожу только расширения кругозора для. Сообщение отредактировал ksa - 24.9.2012, 21:18 -------------------- Пакеты на яндекс.диске
|
|
|
24.9.2012, 20:59
Сообщение
#54
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 530 Регистрация: 22.8.2007 Вставить ник Цитата Пользователь №: 317 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 6 |
Чтобы сделать СПО проект без государства нужны высо квалифицированные люди имеющие некоторый избыток свободного времени которые они готовы потратить работая согласованно над интересной им задачей. Если таких людей не найдется, то тогда двигать проект должны профессионалы за зарплату. Государство само по себе не созидатель, оно лишь держатель ресурсов.
|
|
|
24.9.2012, 21:05
Сообщение
#55
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1479 Регистрация: 7.6.2011 Вставить ник Цитата Пользователь №: 2118 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 5 |
Чтобы сделать СПО проект без государства нужны высо квалифицированные люди имеющие некоторый избыток свободного времени которые они готовы потратить работая согласованно над интересной им задачей. Если таких людей не найдется, то тогда двигать проект должны профессионалы за зарплату. И в том и другом случае определяющим фактором является наличие таких людей (образованных, имеющих знания в данной области). Государство само по себе не созидатель, оно лишь держатель ресурсов. Это смотря с какой стороны посмотреть. Если со стороны бюрократического аппарата (на данный момент времени), то вы правы. Но, не все зависит от личностных качеств управленца (нравственных качеств), к сожалению. Есть ещё сдерживающие и ограничивающие факторы, которые нельзя не учитывать. -------------------- Пакеты на яндекс.диске
|
|
|
24.9.2012, 21:21
Сообщение
#56
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1479 Регистрация: 7.6.2011 Вставить ник Цитата Пользователь №: 2118 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 5 |
И в том и другом случае определяющим фактором является наличие таких людей (образованных, имеющих знания в данной области). Причем, если брать тех, кто работает за деньги, то таких реально больше. И они, как правило, уже устроены по части работы. Энтузиастов же в достаточном количестве и с достаточной квалификацией трудновато будет найти. Опять же, нужен грамотный управленец, который сможет выстроить процесс. Сообщение отредактировал ksa - 24.9.2012, 21:23 -------------------- Пакеты на яндекс.диске
|
|
|
24.9.2012, 21:23
Сообщение
#57
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 9988 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
И в том и другом случае определяющим фактором является наличие таких людей (образованных, имеющих знания в данной области). .....и от их способности осознать свою общность и, как следствие, самоорганизоваться - в том числе для совместного влияния на власть. Эта мысль много раз приходила мне в голову, когда я шерстил Рунет в поисках первоначального материала для "Тукса в школе". Ведь что получается? Объективно за последние годы сложился, так сказать, авангард школьного проекта - то есть люди, которые его самостоятельно продвигают (каждый у себя и по-своему), выведя его далеко за официально определённые ему границы. Но они же большей частью не сознают себя таким авангардом (и вообще какой-либо общностью); особого желания хотя бы общаться друг с другом не заметно. То есть объективно авангард есть, но он сам этого не знает -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
24.9.2012, 22:42
Сообщение
#58
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 530 Регистрация: 22.8.2007 Вставить ник Цитата Пользователь №: 317 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 6 |
В СССР худо-бедно цикл длинных инвестиций работал, будущее планировалось, задачи ставились и некоторые даже решались. Нынешняя система менее развитая, основной принцип ее работы рефлекторно-имитационная реакция на конкретную ситуацию. Маловероятно, что она выдвинет толковых организаторов и использует ресурсы в дело а не в опилки.
По большому счету дело в том, что у людей на верху и внизу нет целей и образа будущего. Но они же большей частью не сознают себя таким авангардом (и вообще какой-либо общностью); особого желания хотя бы общаться друг с другом не заметно. То есть объективно авангард есть, но он сам этого не знает Иван тут даже не столько в сознательности дело, тут и общественная жилка нужна и способности, и наконец время, его у многих не всегда на простое выживание хватает |
|
|
24.9.2012, 22:43
Сообщение
#59
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
А какая должна быть основная идея для самоорганизации сторонников СПО в масштабе страны? В конце концов, РАСПО (насколько я понимаю) - тоже попытка такой самоорганизации. Нет, это конгломерат бизнесов. Общественные интересы, судя по нынешней политике, уже не рассматриваются, только лоббистские интересы членов РАСПО.Цитата Но меньшинство, готовое ради водки тратить деньги (время, силы, здоровье...) не в пример многочисленнее того меньшинства, которое готово трудиться ради продвижения СПО. Так что и при нормальном рынке преимущество на стороне водки.... там спрос важнее полезности На узком сегменте рынка можно и на небольшом количестве потребителей зарабатывать. |
|
|
24.9.2012, 22:57
Сообщение
#60
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 9988 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
По большому счету дело в том, что у людей на верху и внизу нет целей и образа будущего. В конечном счёте, несомненно, именно в это всё упирается. Иван тут даже не столько в сознательности дело, тут и общественная жилка нужна и способности, и наконец время, его у многих не всегда на простое выживание хватает А я же не говорю, что они не сознают себя таким авангардом от недостатка сознательности Всякие могут быть причины. -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 3:44 | |