КОБ, ДОТУ и свободное ПО Опции Поделиться

[ksa]

Перенесено из темы "Власть и свободное ПО"

.....и от их способности осознать свою общность и, как следствие, самоорганизоваться - в том числе для совместного влияния на власть. Эта мысль много раз приходила мне в голову, когда я шерстил Рунет в поисках первоначального материала для "Тукса в школе". Ведь что получается? Объективно за последние годы сложился, так сказать, авангард школьного проекта - то есть люди, которые его самостоятельно продвигают (каждый у себя и по-своему), выведя его далеко за официально определённые ему границы. Но они же большей частью не сознают себя таким авангардом (и вообще какой-либо общностью); особого желания хотя бы общаться друг с другом не заметно. То есть объективно авангард есть, но он сам этого не знает

Очень близко, Иван, мыслишь (погляди по возможности вводные лекции по коб, думаю, многое переосмыслишь, если не видел, конечно). Они сами того не подозревая стоят в авангарде управления. Управления проектом школьного класса или чего-то подобного. Но это управление. Точно также как и управление любыми другими процессами. Очень наглядный, так сказать, пример. Хотя, кому-то пример кажется раздутым или наоборот (не стоящим даже внимания). Но он объективно есть, даже альтовский форум это подтверждает

Сообщение отредактировал IVK - 25.9.2012, 10:05

[ИВК]

(погляди по возможности вводные лекции по коб, думаю, многое переосмыслишь, если не видел, конечно). Они сами того не подозревая стоят в авангарде управления. Управления проектом школьного класса или чего-то подобного. Но это управление. Точно также как и управление любыми другими процессами.

С КОБ я давно и довольно хорошо знаком. И в способность её сторонников к сколь-нибудь серьёзной практической работе не верю. Не так давно time (отчасти при моей поддержке) убеждал их помочь продвижению отечественного Линукса (от этого мог быть толк, у них довольно большие организационные возможности) - и ничего не получилось. Меня такой исход дела не удивил нисколько. Лучше с time обсуди этот вопрос; может, найдёте среди сторонников КОБ ещё людей, настроенных на какую-то реальную работу

[ksa]

С КОБ я давно и довольно хорошо знаком. И в способность её сторонников к сколь-нибудь серьёзной практической работе не верю. Не так давно time (отчасти при моей поддержке) убеждал их помочь продвижению отечественного Линукса (от этого мог быть толк, у них довольно большие организационные возможности) - и ничего не получилось. Меня такой исход дела не удивил нисколько. Лучше с time обсуди этот вопрос; может, найдёте среди сторонников КОБ ещё людей, настроенных на какую-то реальную работу

Это какие-то неправильные пчёлы (делаю вывод из того, что люди там разные тусуются, а без понимания, собственно, основ отделить балаболов от людей дельных не всегда получится)
А если серьезно, то у товарищей задачи немного из другой оперы. Опять же какое количество из них программисты или на худой конец сапровцы ? Думаю, ответ очевиден. Обычно в региональных отделениях бывшие вояки, вояки, люди с политическим укладом, экономисты. У меня вот товарищ недавно заявление туда написал. Ну что я могу сказать, мужик грамотный, но он никакой в делах ПО и про линукс не слышал, пока я ему сказал. Сам он тоже из военных, сейчас на гражданке вот трудится. Про СПО он знает из какого-то видеоматериала. Вот вам одна точка пересечения, поэтому я не удивлен тому, что ты тут изложил.

Сообщение отредактировал ksa - 24.9.2012, 22:40

[ksa]

При таком раскладе, как у вас получилось с теми "кобовцами", нам самим нужно в эту структуру проникать и просвящать местную публику. Получается, они зацикленны на немного других вещах и про СПО у них нет полной картины (за всех там говорить не имею права, имею ввиду тех, с которыми пытались работать). Опять же не забываем, что балаболов везде хватает. И то, что это кпе или коб никак не гарантирует того, что там не будет "пустой породы".

Сообщение отредактировал ksa - 24.9.2012, 22:48

[ИВК]

А если серьезно, то у товарищей задачи немного из другой оперы. Опять же какое количество из них программисты или на худой конец сапровцы ?

Во всяком случае, на КОБ-ских форумах, где time поднимал этот вопрос, довольно много линуксоидов; но и у них мы не нашли понимания.

[and]

А что обязательно КОБ? Есть КПРФ, СР, сегодня мне две газетки на улице вручили

[ksa]

А что обязательно КОБ? Есть КПРФ, СР, сегодня мне две газетки на улице вручили

Конечно не обязательно. Но... Кхм... КПРФ и СР как и ЕдРО это изначально проект ГП (хотя кобовцы свои материалы раздавали всем политическим силам, но открыто о поддержке никто не заявил, врочем, это было понятно - обстоятельства). Не все, там, конечно подставные. коб как минимум гарантирует минимум таких лиц, которых используют втёмную. Это, по идее конечно всё...
Главное - внимательно читать, чего они там пишут и анализировать. Соотносить, так сказать, с коб. Если начинают жевать про то, что вы нам дайте власть (существующая власть у руля ничего не делает или делает не так) и всё будет зашибись - будьте уверены, что не будет. Должно быть заявлено честно, что концепция общественной безопасности ими принята на вооружение и общество они будут выводить из-под давлеющей над миром концепции в лоно другой. Иначе получим реформы и очередные потрясения. Нам бы день простоять и ночь продержаться в том смысле, что надо набраться сил, после непростых 90-х и начала 2000-х...

Сообщение отредактировал ksa - 24.9.2012, 23:07

[ksa]

Во всяком случае, на КОБ-ских форумах, где time поднимал этот вопрос, довольно много линуксоидов; но и у них мы не нашли понимания.

Хм.. Неправильные пчёлы ? :-D

[ksa]

В конечном счёте, несомненно, именно в это всё упирается
...
А я же не говорю, что они не сознают себя таким авангардом от недостатка сознательности Всякие могут быть причины.

На самом деле, если нет целей - нет и путей (способов, дороги к цели), есть только разброд и шатание. Тут есть два пути. В соответствии с ДОТУ, можно действовать снизу, как это делает сейчас сила, опирающаяся на коб (то есть, необходимо эти цели поставить, но предварительно определить факторы, влиящие на систему, чтобы начать собственно управление). Но можно дождаться целей или действий и от внутреннего предиктора (благо, что цель-то поставлена - НПП) или корректировки цели.

Сообщение отредактировал ksa - 25.9.2012, 11:10

[time]

Здравия всем! Уж если дело дошло до управления общественными процессами, то без концепции общественной безопасности здесь не обойтись. Однако не надо олицетворять КОБ с идеологиями, к которым относятся и КПЕ и КПРФ и прочие партии. То, что на ресурсе КПЕ ничего не получилось означает только соответствующее качество КПЕ-шников и к КОБ, как замыслу жизнеустройства не имеет отношения.
Что касается предложения по управлению, то советую заглянуть на сайт "россиябездураков.рф". Это сайт обратной связи (вспомним ДОТУ - устойчивое управление невозможно без отрицательной обратной связи) от народа к управленцам. Познакомтесь и потом обсудим возможности его использования в нашем безнадёжном деле. Да и насчёт самоорганизации тему не надо закрывать, поскольку мы на это способны, а Иван, так вообще нераскрытый талант в этом плане.

[ИВК]

Пытаться решать какой-то вопрос на основе КОБ могут только сторонники КОБ, а где вы их тут видите? Тут обсуждается вопрос о том, как сторонники свободного ПО могут самоорганизоваться - в том числе и для влияния на власть, чтобы задействовать гос. механизмы для продвижения СПО. Если у вас есть адекватный ответ (будь он внутренне основан хоть на КОБ, хоть на чём угодно, но он должен быть изложен на общепонятном языке, а не в терминологии КОБ) на этот вопрос - давайте его сюда А если вы предлагаете другим участникам обсуждения сначала изучить КОБ и ДОТУ, а уж потом искать ответ на вопрос.... поверьте, это тупиковый путь.

[time]

На самом деле, если нет целей - нет и путей (способов, дороги к цели), есть только разброд и шатание. Тут есть два пути. В соответствии с КОБ, можно действовать снизу, как это делает сейчас коб (то есть, необходимо эти цели поставить, но предварительно определить факторы, влиящие на систему, чтобы начать собственно управление).

Наша "целевая ниша" в информационной безопасности России (вектор цели), как я его представляю - в базовой безопасной, надёжной и дешёвой операционной системе для обучения молодого поколения.
1. Какие параметры этого вектора цели нам необходимо выделить для управления процессом достижения цели?
2. Какие факторы ( и в какую сторону) влияют на каждый из выбранных параметров?
3. На базе этих зависимостей нужно и составлять алгоритм своей деятельности по достижению щели
Далее самоорганизация может перейти в структуру со структурным управлением.
Я так думаю

[ИВК]

Наша "целевая ниша" в информационной безопасности России (вектор цели), как я его представляю - в базовой безопасной, надёжной и дешёвой операционной системе для обучения молодого поколения.

По-моему, намного шире : в том, чтобы по возможности заменить проприетарный софт свободным и импортный - отечественным; ну, безопасность, надёжность и прочее - это само собой.

[time]

Если у вас есть адекватный ответ (будь он внутренне основан хоть на КОБ, хоть на чём угодно, но он должен быть изложен на общепонятном языке, а не в терминологии КОБ) на этот вопрос - давайте его сюда smile.gif А если вы предлагаете другим участникам обсуждения сначала изучить КОБ и ДОТУ, а уж потом искать ответ на вопрос.... поверьте, это тупиковый путь.

В предыдущем ответе я это сделал, но где-то впереди я читал о Вашем знании КОБ и полагал, что трудностей терминологического плана у нас не будет?

[time]

По-моему, намного шире : в том, чтобы по возможности заменить проприетарный софт свободным и импортный - отечественным; ну, безопасность, надёжность и прочее - это само собой.

А потянем ли мы это "шире"? Сможем ли мы составить перечень параметров этого вектора цели, а если составим, то сумеем ли мы повлиять на них?
И потом, заменить проприетарный софт на свободный - это задача исполнительных структур, а мы к структурам не относимся и, поэтому можем воздействовать только информационно, т.е. безструктурно.

[ИВК]

В предыдущем ответе я это сделал, но где-то впереди я читал о Вашем знании КОБ и полагал, что трудностей терминологического плана у нас не будет?

Знание чего-либо и признание его правильным - очень разные вещи. Как можно что-либо обсуждать со мной на основе КОБ, если я не признаю некоторых фундаментальных вещей, на которых КОБ базируется? А у других участников дискуссии спросите : они-то мыслят на основе КОБ? И понимают ли они вообще, о чём мы тут сейчас говорим? Можно открыть тему под названием, скажем, "КОБ и Линукс" - и там говорить о подобных вещах; но переводить разговор на КОБ в теме, многие участники которой КОБ просто не интересуются - это неправильно.

[ИВК]

А потянем ли мы это "шире"?

Мы - это кто? По-моему, наше линукс-сообщество давно уже и так занимается как раз тем, что заменяет проприетарный софт свободным, а импортный - отечественным И смысл самоорганизации в том, чтобы этот процесс пошёл быстрее.

И потом, заменить проприетарный софт на свободный - это задача исполнительных структур

смотря где

[ksa]

Тьху, прошу прощения, в соответсвии с ДОТУ, конечно же. На ночь глядя соображается не всегда хорошо. Продолжим обсуждение обязательно, каждый со своей колокольни, но в итоге должно что-либо нарисоваться. Это и можно будет считать вектором целей для нашего случая.

Сообщение отредактировал ksa - 25.9.2012, 5:48

[ksa]

Здравия всем! Уж если дело дошло до управления общественными процессами, то без концепции общественной безопасности здесь не обойтись. Однако не надо олицетворять КОБ с идеологиями, к которым относятся и КПЕ и КПРФ и прочие партии. То, что на ресурсе КПЕ ничего не получилось означает только соответствующее качество КПЕ-шников и к КОБ, как замыслу жизнеустройства не имеет отношения.

Про это я выше упоминал. Везде есть свои тараканы, и в КПЕ не все люди понимают концепцию и ДОТУ в полной мере. Но для нашего случая как раз достаточно знать ДОТУ и все что с этим связано (коб здесь косвенно затрагивается), чтобы начать действовать.

Что касается предложения по управлению, то советую заглянуть на сайт "россиябездураков.рф". Это сайт обратной связи (вспомним ДОТУ - устойчивое управление невозможно без отрицательной обратной связи) от народа к управленцам. Познакомтесь и потом обсудим возможности его использования в нашем безнадёжном деле. Да и насчёт самоорганизации тему не надо закрывать, поскольку мы на это способны, а Иван, так вообще нераскрытый талант в этом плане.

Загляну, конечно.
Под самоорганизацией тут видимо понимается управление (движение) снизу (то бишь, берем управление на себя), так ?

Сообщение отредактировал ksa - 25.9.2012, 6:43

[ksa]

Уж если дело дошло до управления общественными процессами, то без концепции общественной безопасности здесь не обойтись. Однако не надо олицетворять КОБ с идеологиями, к которым относятся и КПЕ и КПРФ и прочие партии.

Можно, конечно, не принимать каких-то положений коб, но нельзя отрицать, что все так называемые демократические партии (или партии, образовавшиеся с развалом СССР, в том числе и КПРФ) это всего лишь вывески для запудривания мозгов населению. У них не было никакой реальной концепции (то есть все положения их программ, их лозунги не составляли концепцию целиком, тем самым они не могли бы управлять по ПФУ) и плясали они под дудку богатеньких буратин (то есть, управляемы извне). Впрочем, тут тема не политическая.
Поэтому прошу прощения за такое отступление. Коб это, конечно, для расширения кругозора.
Но вот ДОТУ, имхо, было бы полезно знать как можно большему числу людей. Если все тут присутствующие знакомы с этим понятием, то разногласий на уровне понятийного аппарата не должно быть.
В любом случае буду говорить на понятном языке, не переживайте. Просто зная ДОТУ было бы проще понимать друг друга (нарабатывая какие-либо варианты решения или пути решения), только и всего

Сообщение отредактировал ksa - 25.9.2012, 7:10

[ksa]

Что касается предложения по управлению, то советую заглянуть на сайт "россиябездураков.рф". Это сайт обратной связи (вспомним ДОТУ - устойчивое управление невозможно без отрицательной обратной связи) от народа к управленцам. Познакомтесь и потом обсудим возможности его использования в нашем безнадёжном деле.

[оффтопик]Посмотрел, однако удручает отсутствие (или я этого просто не увидел), собственно, самих управленцев в дискуссиях (а в представленных на сайте дискуссиях, по крайней мере двух, которые успел просмотреть, люди руссуждают о том, о чем понятия не имеют, наводят муть, но тем самым они, по закону нормального распределения, влияют на мнение других людей и эти самые люди могут поменять свою точку зрения под влиянием таких вот "умников"; не считаю этот ресурс нормальной обратной связью, по крайней мере на первый взгляд). Вместо этого предлагается слать письма в ГД РФ под влиянием других людей (в том числе с хабра, который ого-го как может мнение людей поменять).[/оффтопик]

Сообщение отредактировал ksa - 25.9.2012, 8:26

[ИВК]

Под самоорганизацией тут видимо понимается управление (движение) снизу (то бишь, берем управление на себя), так ?

Да. В случае с СПО это означает организацию (в каких бы то ни было формах, лишь бы они обеспечивали возможность совместных действий) именно "снизу". Насколько это актуально, хорошо видно по тому же школьному проекту, вовлечённые в который люди организованы почти исключительно "сверху" - с вытекающими из этого бюрократией и показухой

Но вот ДОТУ, имхо, было бы полезно знать как можно большему числу людей.

Нужны примеры успешного применения ДОТУ в реальной жизни. Мало кто захочет изучать теорию, не доказавшую своей практической полезности. Вот используйте её в чём-то, связанном с СПО - тогда она, возможно, и заинтересует сколь-нибудь значительную часть линуксоидов.

[ksa]

Да. В случае с СПО это означает организацию (в каких бы то ни было формах, лишь бы они обеспечивали возможность совместных действий) именно "снизу". Насколько это актуально, хорошо видно по тому же школьному проекту, вовлечённые в который люди организованы почти исключительно "сверху" - с вытекающими из этого бюрократией и показухой

Сверху или снизу - нет большой разницы. Должно быть управление и должна быть ПФУ (полная функция управления), иначе ничего с места не сдвинется. Люди, действующие хаотично снизу и не знающие положений ДОТУ, вряд ли когда-либо достигнут заметных успехов (просто они не понимают, куда двигаться и как двигаться, какие факторы влияют на данный процесс). Потому что все процессы управляемы прямо или косвенно.

Нужны примеры успешного применения ДОТУ в реальной жизни. Мало кто захочет изучать теорию, не доказавшую своей практической полезности. Вот используйте её в чём-то, связанном с СПО - тогда она, возможно, и заинтересует сколь-нибудь значительную часть линуксоидов.

Глобальный объективный исторический процесс по-твоему нельзя считать успешным применением ДОТУ в реальной жизни ?
PS Тема не совсем удачно описана. Лучше коб заменить на доту. Так будет более корректно

Сообщение отредактировал ksa - 25.9.2012, 11:07

[ИВК]

Глобальный объективный исторический процесс по-твоему нельзя считать успешным применением ДОТУ в реальной жизни ?

Это звучит убедительно только для тех, кто усматривает связь между ДОТУ и глобальным объективным историческим процессом

PS Тема не совсем удачно описана. Лучше коб заменить на доту. Так будет более корректно

Заменять нет смысла : где речь идёт о ДОТУ, там неизбежно всплывает и КОБ Так что я не заменил, а добавил, получилось "КОБ, ДОТУ и свободное ПО". Годится?

[ksa]

Это звучит убедительно только для тех, кто усматривает связь между ДОТУ и глобальным объективным историческим процессом

Понятно, каждый остался при своих. Собственно, у меня нет цели что-либо доказывать (просто это не единственный фактор убедительности доту, надо просто расширять постоянно круг своих понятий, интересоваться историей, экономикой, политикой; вот тогда все встаёт на свои места).

Заменять нет смысла : где речь идёт о ДОТУ, там неизбежно всплывает и КОБ Так что я не заменил, а добавил, получилось "КОБ, ДОТУ и свободное ПО". Годится?

Ну хорошо, пусть будет так. Однако нам в силу того, что не все участники дискуссии разделяют положения коб и доту (то есть, мы остаемся в рамках понятий несправедливой концепции и нащупывать пути решения опять же будем именно в этих рамках), достаточно будет и доты

Сообщение отредактировал ksa - 25.9.2012, 11:19

[time]

Можно открыть тему под названием, скажем, "КОБ и Линукс" -

Можно, если есть потребность. Тем более, что принципы, положенные в основу публикации КОБ и СПО одинаковые.

Мы - это кто? По-моему, наше линукс-сообщество давно уже и так занимается как раз тем, что заменяет проприетарный софт свободным, а импортный - отечественным И смысл самоорганизации в том, чтобы этот процесс пошёл быстрее.

Мы - это те, кто включится в решение поднятых проблем. Речь о том, что надо попробовать добавить интуитивный уровень управления осознанным, т. е. Определить границы нашего «можем», «можем при таком-то условии», можем с участием кого-то»,»не можем совсем»

Можно, конечно, не принимать каких-то положений коб, но нельзя отрицать, что все так называемые демократические партии (или партии, образовавшиеся с развалом СССР, в том числе и КПРФ) это всего лишь вывески для запудривания мозгов населению. У них не было никакой реальной концепции (то есть все положения их программ, их лозунги не составляли концепцию целиком, тем самым они не могли бы управлять по ПФУ) и плясали они под дудку богатеньких буратин (то есть, управляемы извне). Впрочем, тут тема не политическая.
Поэтому прошу прощения за такое отступление. Коб это, конечно, для расширения кругозора.
Но вот ДОТУ, имхо, было бы полезно знать как можно большему числу людей. Если все тут присутствующие знакомы с этим понятием, то разногласий на уровне понятийного аппарата не должно быть.
В любом случае буду говорить на понятном языке, не переживайте. Просто зная ДОТУ было бы проще понимать друг друга (нарабатывая какие-либо варианты решения или пути решения), только и всего

Ай, молодца! Ни прибавить, ни убавить. Вот что значит утро вечера мудренее.

Посмотрел, однако удручает отсутствие (или я этого просто не увидел), собственно, самих управленцев в дискуссиях

Там обязательной дискуссии и не предполагается, но во введении написано следующее «Все поступающие публикации станут предметом работы региональных депутатов и кадрового резерва Президента РФ и далее по тексту» А это уже обратная связь. Если есть ещё примеры — предлагайте. Будет база обратных всязей воздействия на управление. Кстати по некоторым проблемам есть уже отчёты о выполнении. Сайт работает в тестовом режиме и, наверное поэтому я сегодня не смог войти.

Нужны примеры успешного применения ДОТУ в реальной жизни.

Первый пример успешного применения — это работа Вашей иммунной системы. Она последовательно выполняет все этапы борьбы с болезнью согласно полной функции управления ДОТУ. Если Вы живы, значит она работает успешно. В школе это проходили, кажется в гистологии.

[ИВК]

Понятно, каждый остался при своих. Собственно, у меня нет цели что-либо доказывать (просто это не единственный фактор убедительности доту, надо просто расширять постоянно круг своих понятий, интересоваться историей, экономикой, политикой; вот тогда все встаёт на свои места).

Дело вот в чём. До сих пор свободное ПО развивается благодаря людям, подавляющее большинство которых не осваивали ни КОБ ни ДОТУ. То есть полезность КОБ и ДОТУ для развития СПО ничем не доказана. Вот если на основе КОБ и/или ДОТУ будет создан план по продвижению СПО в каком-либо направлении, и он начнёт успешно осуществляться, тогда, наверное, уже многие сторонники СПО задумаются о том, что КОБ и ДОТУ в самом деле полезны. Только так. А просто словами вам никого не убедить.

[ksa]

Там обязательной дискуссии и не предполагается, но во введении написано следующее «Все поступающие публикации станут предметом работы региональных депутатов и кадрового резерва Президента РФ и далее по тексту» А это уже обратная связь. Если есть ещё примеры — предлагайте. Будет база обратных всязей воздействия на управление. Кстати по некоторым проблемам есть уже отчёты о выполнении. Сайт работает в тестовом режиме и, наверное поэтому я сегодня не смог войти.

Да, недоглядел выходит.

Первый пример успешного применения — это работа Вашей иммунной системы. Она последовательно выполняет все этапы борьбы с болезнью согласно полной функции управления ДОТУ. Если Вы живы, значит она работает успешно. В школе это проходили, кажется в гистологии.

Проблема в том, что доту не все в школе проходили, периодически глобальный паредиктор давил на рычаг и данные знания из школы\техникума\института пропадали.

Сообщение отредактировал ksa - 25.9.2012, 12:07

[ksa]

Дело вот в чём. До сих пор свободное ПО развивается благодаря людям, подавляющее большинство которых не осваивали ни КОБ ни ДОТУ. То есть полезность КОБ и ДОТУ для развития СПО ничем не доказана. Вот если на основе КОБ и/или ДОТУ будет создан план по продвижению СПО в каком-либо направлении, и он начнёт успешно осуществляться, тогда, наверное, уже многие сторонники СПО задумаются о том, что КОБ и ДОТУ в самом деле полезны. Только так. А просто словами вам никого не убедить.

Хм... Незнание закона не освобождает от ответственности. Ведь не безответственные же люди развивают СПО, просто в их круг понятий доту может и не входить.
Самый простой пример, который разбирается в курсе ДОТУ это управление автомобилем. Против этого тоже будут какие-то доводы ?
КОБ пока предлагаю отставить в сторону, там всё более серьёзно и основательно. Не каждый сразу въезжает (даже я ещё не полностью в теме, несмотря на свои высказывания). Нам бы просто запустить процесс по ПФУ для популяризации СПО. Ведь про это речь была ?

PS Я очень рад тому, что time в теме. Очень надеюсь, что вдвоём будет по-проще разобраться. А Иван и остальные будут перодически нас корректировать, когда мы будем отвлекаться сильно в сторону от темы (забираться в дебри)

Сообщение отредактировал ksa - 25.9.2012, 12:10

[ИВК]

Нам бы просто запустить процесс по ПФУ для популяризации СПО. Ведь про это речь была ?

Да.