вопросы к Михаилу по его пониманию текстов Андреева Опции Поделиться

[Петроний]

Не знаю куда пристроить вопрос. В какой теме у Михаила, я почитал он Андреева знаток причём серьёзный как я вижу. Вот хотел спросить может Михаил знает как соотносятся идеи Андреева о метафизических слоях и теория Вернадского о ноосфере, в первом приближении вроде бы как они говорят об одном и том же, только у поэта озарения и откровения, у другого естественнонаучный фундамент. Вопрос, может Андреев в "Розе Миров" говорил как это увязать? Науку и откровения? я читал урывками "Розу...", иногда наискось, короче Кот многое недопонял. Извините если не к месту

[Михаил Рыбаков]

Не знаю куда пристроить вопрос. В какой теме у Михаила, я почитал он Андреева знаток причём серьёзный как я вижу. Вот хотел спросить может Михаил знает как соотносятся идеи Андреева о метафизических слоях и теория Вернадского о ноосфере, в первом приближении вроде бы как они говорят об одном и том же, только у поэта озарения и откровения, у другого естественнонаучный фундамент. Вопрос, может Андреев в "Розе Миров" говорил как это увязать? Науку и откровения? я читал урывками "Розу...", иногда наискось, короче Кот многое недопонял. Извините если не к месту

Большое спасибо за такую лестную оценку! И спасибо за вопрос!

Насколько я понимаю, понятие ноосферы является социально-научным или философским. При том, что основывается оно на естественно-научных фактах о том, что человечество всё больше и больше влияет на природу (из чего можно предположить, что будет дальше влиять ещё больше). Вернадского не читал, вот что могу прочитать на Википедии:

Ноосфера — предположительно новая, высшая стадия эволюции биосферы, становление которой связано с развитием общества, оказывающего глубокое воздействие на природные процессы.

Согласно В. И. Вернадскому, «в биосфере существует великая геологическая, быть может, космическая сила, планетное действие которой обычно не принимается во внимание в представлениях о космосе… Эта сила есть разум человека, устремленная и организованная воля его как существа общественного»[1].

По обобщениям Ф. Т. Яншиной, В. И. Вернадский сформулировал следующие 12 условий ноосферы в будущем[3]:

1. Заселение человеком всей планеты.
2. Резкое преобразование средств связи и обмена между разными странами.
3. Усиление связей, в том числе политических, между государствами Земли.
4. Преобладание геологической роли человека над другими геологическими процессами, протекающими в биосфере.
5. Расширение границ биосферы и выход в Космос.
6. Открытие новых источников энергии.
7. Равенство людей всех рас и религий.
8. Увеличение роли народных масс в решении вопросов и внутренней политики.
9. Свобода научной мысли и научного искания от давления религиозных, философских и политических построений и создание в общественном и государственном строе условий, благоприятных для свободной научной мысли.
10. Подъём благосостояния трудящихся. Создание реальной возможности не допустить недоедания, голода, нищеты и ослабить влияние болезней.
11. Разумное преобразование первичной природы Земли с целью сделать способной удовлетворять все материальные, эстетические и духовные потребности численно возрастающего населения.
12. Исключение войн из жизни человечества.

Вернадский утверждал, что человечество в ходе своего развития превращается в новую мощную «геологическую силу», своей мыслью и трудом преобразующую лик планеты. Соответственно, оно в целях своего сохранения должно будет взять на себя ответственность за развитие биосферы, превращающейся в ноосферу, а это потребует от него определённой социальной организации и новой, экологической и одновременно гуманистической этики.

У Андреева могу отметить похожие мысли про ответственность человечества за развитие биосферы, что потребует новой экологической и одновременно гуманистической этики. У Андреева это дополняется религиозной/духовной/эзотерической составляющей, где природные явления одушевлены стихиалями нескольких видов, существ из соседних (трансфизических) миров (миров в основном локальных, чьё пространство не превышает размеры планеты, но в некоторых случаях масштабов галактических). Андреев описывает желаемое будущее планеты как дружбу со светлыми стихиалями и изгнание тёмных стихиалей из природы. Также он описывает развитие высших животных до уровня разумности человека или около того, включение их в цивилизацию некоторым образом. Это он называет "просветлением природы". И, как я понимаю, согласно Андрееву именно с этой целью силами Провидения проводилась эволюция млекопитающих до уровня человеческого разума. И в какой-то небольшой части люди уже решили эту задачи просветления природы, что интересно.

А в остальном метафизические (или, точнее, трансфизические) слои Андреева, на мой взгляд, это то, чего у Вернадского нет. Некоторой отдалённой аналогией ноосферы может быть у Андреева Мировая Сальватерра, мир, объемлющий (почти) всю брамфатуру. В отличие от ноосферы, этот мир "руководит" биосферой с самого её начала, также он управляется не человеческим разумом, а разумом Планетарного Логоса, который как я понимаю, упрощённо говоря является "аватаром" Логоса Вселенского, то есть Бога-Сына вселенной. И да, Планетарный Логос согласно Андрееву воплощался в человечестве в виде человека по имени Иисус и его миссия была успешной наполовину. А теперь миссия будет успешной полностью уже во время Второго Пришествия.

[Михаил Рыбаков]

Вопрос, может Андреев в "Розе Миров" говорил как это увязать? Науку и откровения?

Вопрос про соотношение науки и откровения - у Андреева есть про это отдельный большой кусок текста, даже целая глава.

Это глава 2 книги 1 "Розы Мира", почитать онлайн можно, например, тут:
https://rozamira.org/andreev/rm/book1-2/

Тут можно послушать главу в формате аудиокниги:
https://www.youtube.com/watch?v=w9oqO3GpU60...26QEjVpa6YeuZr2


Если попытаться дать самый короткий ответ, я бы выбрал вот эти цитаты:

Сможет ли религия — не старинные её формы, а та религия итога, которой ныне чреват мир, предотвратить наиболее грозные из нависших над человечеством опасностей: всемирные войны и всемирную тиранию?...
Противоречат ли её тезисы — не философской доктрине материализма (ей-то они, конечно, противоречат во всех пунктах от А до Я), а объективным и общеобязательным тезисам современной науки? — Ни в одной букве или цифре.

Ведущей областью культуры в наш век является наука. Научный метод познания претендует на гегемонию; поэтому настоящая глава начинается с характеристики отношения Розы Мира именно к научному методу. Приходится сказать сразу и без обиняков: сколько иллюзий ни создавали бы на этот счёт энтузиасты научного метода, но ни единственным методом познания, ни единственным методом овладения материей он никогда не был, не будет и не может быть. Не говоря уже о методе художественном, с которым научный метод высокомерно и неохотно делит теперь своё первенствующее положение, следует напомнить, что давно уже заложены основы такой методики познания и овладения материальностью, усвоение которой неразрывно связано с духовным самосовершенствованием человека, с просветлением его этического облика. Впереди брезжит даже возможность таких исторических стадий, когда эта методика придёт к некоторому первенствованию. Я подразумеваю не столько дискредитированные вследствие ряда недоразумений понятия магии или оккультизма, сколько понятие духовного делания. Различные системы и школы этого рода имеются во всех высоко развитых религиях. Разрабатывая веками практические приёмы воздействия воли на человеческий организм и на внешнюю материю и подводя человека к этому лишь после длительной нравственной подготовки и многостороннего искуса, они поднимали и поднимают сотни, может быть, даже тысячи людей, до того, что в просторечии именуется чудотворчеством.

Буду рад ответить на дальнейшие вопросы.

[efan81]

Мой вопрос вот в каких аспектах...
Миша!
То, что увидел Андреев даже безо всяких оговорок можно назвать его "русским Данте", но наука говорит, что физическое явление всегда одно, только воспринимаем мы его СУБЪЕКТИВНО, то есть по разному... Данте Алигьери увидел одно со своим мировоззрением и багажом знаний.... Андреев другое...
Вопрос, который в общем-то важный...,
Так может быть появится визионер, нагруженный бОльшим багажом знаний чем Данте... - увидевший, но всё привязывавший к религии - это время и его знания и опыт, в котором он жил, но и БОЛЬШЕ чем у Д. Андреева, который, жил в середине великого ХХ века, но и время ушло далеко вперёд?

[Михаил Рыбаков]

Мой вопрос вот в каких аспектах...
Миша!
То, что увидел Андреев даже безо всяких оговорок можно назвать его "русским Данте", но наука говорит, что физическое явление всегда одно, только воспринимаем мы его СУБЪЕКТИВНО, то есть по разному... Данте Алигьери увидел одно со своим мировоззрением и багажом знаний.... Андреев другое...
Вопрос, который в общем-то важный...

Согласен.

Так может быть появится визионер, нагруженный бОльшим багажом знаний чем Данте... - увидевший, но всё привязывавший к религии - это время и его знания и опыт, в котором он жил, но и БОЛЬШЕ чем у Д. Андреева, который, жил в середине великого ХХ века, но и время ушло далеко вперёд?

Может быть появится ещё человек со способностями, как у Андреева - или даже больше... Про "далеко ушедшее время" не совсем согласен, на мой взгляд ещё не произошло ничего, что Андреев не предсказал как ближайшее возможное будущее...

Сам Андреев пишет про грядущего "мироправедника", который будет первым Верховным наставником церкви Роза Мира. Ну и, соответственно, среди прочего, визионером не меньшим, чем Андреев.

Острым булатом расплат и потерь
Мощные Ангелы сфер
В сердце народов вдвигают теперь
Угль высочайшей из вер.

Где от высот задыхается грудь,
Сквозь лучезарнейший слой
Слышу сходящий отрогами путь –
Твой, миро-праведник, твой!

Сад
непредставимейших гор
Пестовал дух тебе,
Солнце веками покоило взор
На расцветавшей судьбе.

Судеб таких не вынашивал рок
Ни в новолетье, ни встарь:
Гений,
Бого-сотворец,
пророк.
Кроткий наставник
и царь.

Дай до тебя, на духовный восток
Лучший мой дар донести,
Эту осанну, как первый цветок,
Бросить тебе на пути.

Нашёл весьма качественную на мой взгляд дискуссию на эту тему:

https://exitum.org/articles/irm-swentari-3/



Особенно понравился вот этот пост:

[…] Тактика нарезки цитат уводит разговор в дурную бесконечность. Попробую без цитат.

Ярослав, согласен, что понимать «полноту духовной и гражданской власти» лучше не в лоб. Даже когда Андреев говорит, к примеру, об управлении цензурой, неясно, как идет это управление. Либо верховный наставник (ВН) выдает что-то типа «указа президента», либо просто своим авторитетом влияет на президентов и их решения. Может быть, такой вариант предпочтительнее, хотя сразу возникает вопрос: что делать, если кучка правителей, обладающих колоссальными ресурсами и властью (например, банкиры ФРС США – частные лица, хозяева денег), просто наплюет на авторитет гения, купит армию, сошлет его и сгноит? Полнота же власти означает полный контроль над деньгами, ракетами, СМИ и т. д.

Федор, с твоими тезисами о недопустимости сакрализации госвласти я смогу согласиться только в том случае, если ты докажешь, что такая власть есть зло по определению. Но ты, извини, не доказал. Да и не сможешь. Это все равно что доказать, будто топор есть не инструмент, а зло по определению, по сути. На каждого приведенного тобой в пример палача я приведу дровосека или плотника. Как быть? Да и, по «РМ», государственная власть – это как минимум перекрестное влияние демиурга и уицраора, а не только лишь последнего…

Ты апеллируешь к опыту Иисуса, но это некорректно хотя бы уже потому, что он был не человек, а богочеловек. Если с ним сравнивать, то любой человек уступит ему по всем позициям, от А до Я. Да и не логично это. Если Иисус «не взял власть», это еще не значит, что власть – зло.

И вспомним, кто предлагал ему эту власть и какую власть? Дьявол предлагал. А власть верховного наставника, согласно тексту «РМ», предложена ему Провидением (Логос благословляет на труд демиургов, демиурги направляют в человечество гениев, вестников, родомыслов).

Кроме Христа, ты перечисляешь еще имена святых, но это тоже ничего не доказывает. Власть им была не нужна, вот и все. Не было у них такой задачи – вести человечество. А у ВН такая задача будет. Опять: откуда следует, что госвласть – зло, зло при любых целях, методах и последствиях?

Да, по поводу «сакрализации». Что в этом плохого? Особенно если РМ сделает то, ради чего призвана, – воспитает, объединит, укрепит духом, взрастит, построит и т. д. Почему нельзя делать это во славу Божью? Почему власть гениев и праведников, строящих верграды и храмы, воспитывающих в духе РМ детей, смягчающих и преобразующих государство, не священна? Чего стесняться? Чего опасаться? Что придет зверюга и извратит? Но извращение не отменяет ценности того, что извращено (Ярослав хорошо сказал).

Человек сакрален по определению. Религия («где соберутся трое во имя Мое») сакральна по сути. Творчество – сакральнее некуда. Власть сакральна тоже, в том смысле, что всегда мистична. Любая. Вообще феномен власти нельзя объяснить рационально-материалистически. Непонятно, что удерживает власть одного над другими. Есть что-то, мистический элемент Икс, который скрепляет группу людей и повышает статус одних людей в глазах других. Андреев чуть прояснил ситуацию, рассказав об эгрегорах, уицраорах, синклитах, демиургах и т. д. То есть тонкая «начинка», что скрепляет группу людей, может быть разной – от демонической до светлой, – но она всегда есть. Любой коллектив всегда мистичен, и власть всегда мистична. Просто в эпоху РМ и после это будет осознано и об этом открыто заявлено. Все священнодействия Экклезиаста и верховного наставника в «Железной мистерии» обращены к Провидению и согласуются с ним. Можно назвать это сакрализацией…

И еще. Формула власти насчитывает десятки констант и переменных. Если под властью понимается только такая власть, в основе которой лежит насилие, то нужно пояснить, что понимается под насилием.

Насилие – это любое ограничение свободы и любой направленности воли любого субъекта? (Я не буду просить определения того, что ты понимаешь под «ограничением», «свободой» и «волей», чтобы не залезать в терминологические дебри, то есть в дурную бесконечность определений, то есть в словоблудие.)

Даже государственная власть – это целая шкала механизмов влияния от физического и психического принуждения (насилия в узком смысле слова) до разнообразных способов экономического, образовательного, культурного побуждения. Правомерно ли все это называть одним словом «насилие»?

К чему приведет неразличение этих видов насилия, принуждения и побуждения? Это приведет к утопизму-максимализму, когда будут объявлены злом не только армия и тюрьмы, но и школы, книги, искусства, законы, устои, религии… (Ярослав об этом тоже написал.)

У эскимосов есть десятки определений тому, что мы называем словом «снег», то есть они различают десятки видов снега. Значит, для них в этом есть необходимость, иначе и не различали бы – снег, он и в Африке снег.

А почему для тебя нет необходимости различать десятки видов власти? Насилие, принуждение, внушение, инвольтация, инспирация, побуждение, вдохновение, «творческое воление», влияние авторитета, воспитание примером… и т .д. – все в кучу? Все – власть и насилие?

Или власть – это управление только армией и полицией, а остальное – не власть? А разве нет разницы в том, кто управляет армией и полицией? Я уже писал давеча: если госвласть (армию, полицию) нельзя отменить в мгновение ока, а нужно трансформировать и изживать, то кто сделает это лучше – Сталин или Путин? Путин или Андреев? Андреев или мироправедник?

Митя, в ответ на мой упрек, что вам нечего предложить вместо андреевской социальной модели (хотя и он дал лишь наброски), ты писал, что мы сами якобы занимаемся «прожектерством» и поэтому не можем ничего внятно описать. Не согласен. Потому и не описываем, что и так все понятно. К текущим социальным институтам мы не добавляем ровным счетом ничего нового. Что тут описывать? Как работают демократии, выборы, референдумы, уровни и ветви власти?

Роза Мира не изобретает ноу-хау в области управления, а лишь сажает за рычаги сверхгения, праведника, родомысла. И он гарантирует незлоупотребление властью, а потом и смягчение ее изнутри.

Не принимать (даже теоретически) такую модель можно только в одном случае – если не доверять Провидению и ее посланнику. Не верить. Точнее упорно верить, что гений обязательно споткнется. Чтобы потом с удовольствием потереть руки и с тихой гордостью сказать: ну, что я говорил!

А, вот нашел:

Д. А. Современные демократии тесно связаны с миром капитала, с лоббистскими группировками и т. д. Каким же образом может быть достигнут переход к более совершенной системе? С моей точки зрения, путь к совершенствованию – в образовании множества «очагов свободы» – творческих коммун, союзов, ассоциаций. В выходе «гражданского общества» на новый этап.

Митя, эти же самые капиталисты и лобби не позволят делать твои очаги свободы – коммуны, союзы, ассоциации и т. п. Крупнейший капиталист и лобби в государстве – это само государство, на вооружении которого деньги, армия и полиция. У тебя не видно, как уицраор превращается в Христианию. Что помешает ему гасить эти «очаги свободы»? Может ли быть гражданским общество с подлецом наверху?

Ты мыслишь каким-то непонятным образом преобразование снизу. Мол, как-то все само собой образуется, будут рождаться нормальные люди, объединяться в сеть свободных ассоциаций и т. д. Ты разве не видишь, что мир движется в другом направлении? Идет не рассеяние, а концентрация ресурсов в руках узких групп, сужение конуса власти. Каким макаром вдруг все повернется на 180 градусов? Чудо? Ты веришь в чудо, но не веришь Андрееву? Победил утописта и сам стал утопистом?

Андреев как раз пишет о том, что серьезные изменения начнутся не снизу, а сверху. Именно с приходом команды ВН к полной власти откроются перспективы к всеохватным реформам, в т. ч. реформе власти. Вот тут уже никто не помешает делать сеть твоих «анахатных общин» [«анахатная община» в данном случае – сообщество, организованное на принципах любви и дружбы, а не власти и принуждения; от слова «анахата» – название одного из энергетических центров (чакр) человеческого организма (согласно индийской традиции), связанного с бескорыстной любовью и дружбой – прим. ред.] с «пластичным лидерством». Будут гарантии, что в твою деревню Христианию не приедут менты с дубинками.

Вопрос: как верховный наставник придет к власти?

Думаю, справедлива аналогия с тем, как попадают сегодня во власть некоторые деятели культуры. Редко, но попадают. Представь популярность и авторитет в народе Высоцкого, доживи он до 60–70 лет и начни он открытую политическую борьбу (как Сахаров, Говорухин и многие другие). Такого человека капитал и лобби уже не остановят, только пули. Ему нет нужды делать «предвыборную агитацию», его и так каждая собака знает и многие любят. А Высоцкий ведь не праведник, это лишь мой примерчик и моя слабость. Андреев говорит о несравненно более мощной фигуре – величайший гений, пророк, мироправедник. Думаю, известность к нему придет через какой-либо вид искусства, то есть он будет из мира культуры (в отличие от антихриста, пришедшего к известности через науку). Представь, что человек к 50 годам завоевывает всемирную любовь как художник (в смысле писатель, режиссер и т. п.). Потом уходит в скит лет на 20. Потом возвращается в мир под всеобщее ликование. Потом создает партию и программу. Даже без референдума будет ясно, что ему доверяют миллионы. И конкуренты смогут остановить такого только физически. Дальше он сможет стать президентом страны, возглавить совет Европы и т. д. Ничего принципиально невозможного тут нет. В отличие от твоей модели, где зарождение РМ в обществе напоминает теорию ученых о самозарождении жизни без влияния свыше. Свыше, только свыше. И сверху. Так и жизнь зарождается. И власть трансформируется (с головы).

Очень приятно удивил меня этот пост. Думаю - кто ж это так грамотно отвечает Мите и Фёдору? А потом увидел автора поста - Максим Босой.

Вообще весьма содержательная беседа там на мой взгляд, качественный диалог и своего рода рубрика «часто задаваемые вопросы» по Андрееву, раздел «Розу Мира и власть». Митя с Фёдором на мой взгляд грамотно озвучивают вопросы про власть к Андрееву, в том числе вопросы, подразумевающие распространённые заблуждения на тему.

[Михаил Рыбаков]

А «приход Розы Мира к универсальной власти» я всё же понимаю не совсем в лоб. Пусть Верховный наставник моральным авторитетом указует всем государствам как что делать... и, если ему предложат какие-то или большинство государств, пусть даже берётся временно за руководство конкретными государственными проектами, указует что делать каким-то министрам и президентам...

Но государства с их властью остаются, без того, чтобы церковь Роза Мира получала себе над ними верховную власть государственную/административную... Потому что это была бы теократия/иерократия, а Андреев писал, что власть Розы Мира не будет теократией/иерократией.

В этом плане я согласен с Фёдором Синельниковым в том, что система сакрализированной мировой государственной власти не нужна... Но он видит проблему в сакральности, а я вижу проблему в системе мировой государственной власти... Вот она-то и не нужна, на мой взгляд.

Впрочем, если человечество будет «скатываться» в мировое правительство, «совет по координации сетевой демократии» или как-то ещё, то не вижу проблемы в том, чтобы в такой совет и мировое правительство вошли как раз люди из церкви Розы Мира, хоть на все кресла и не раз... через выборы...

А вот закрепление за собой церковью Роза Мира несменяемой невыборной государственной всемирной власти... это действительно не нужно на мой взгляд и в этом я согласен с Фёдором. А не согласен в том, что Андреев якобы такое и подразумевает, я уверен, что не подразумевает.

[efan81]

А «приход Розы Мира к универсальной власти» я всё же понимаю не совсем в лоб. Пусть Верховный наставник моральным авторитетом указует всем государствам как что делать... и, если ему предложат какие-то или большинство государств, пусть даже берётся временно за руководство конкретными государственными проектами, указует что делать каким-то министрам и президентам...

Но государства с их властью остаются, без того, чтобы церковь Роза Мира получала себе над ними верховную власть государственную/административную... Потому что это была бы теократия/иерократия, а Андреев писал, что власть Розы Мира не будет теократией/иерократией.

В этом плане я согласен с Фёдором Синельниковым в том, что система сакрализированной мировой государственной власти не нужна... Но он видит проблему в сакральности, а я вижу проблему в системе мировой государственной власти... Вот она-то и не нужна, на мой взгляд.

Впрочем, если человечество будет «скатываться» в мировое правительство, «совет по координации сетевой демократии» или как-то ещё, то не вижу проблемы в том, чтобы в такой совет и мировое правительство вошли как раз люди из церкви Розы Мира, хоть на все кресла и не раз... через выборы...

А вот закрепление за собой церковью Роза Мира несменяемой невыборной государственной всемирной власти... это действительно не нужно на мой взгляд и в этом я согласен с Фёдором. А не согласен в том, что Андреев якобы такое и подразумевает, я уверен, что не подразумевает.

ВОт тут товарищ, о котором Миша говорит (сорри, за "на ты" - Михаил! - ну мы давно общаемся я поэтому...) так вот... Любая абсолютная власть - а любая власть без системы сдержек и противовесов - это власть абсолютная, как её не назови, так вот... она развращает абсолютно...
Неважно...
Даже если это будет власть адептов "Розы Мира" - они по той же колее пойдут...!

[Михаил Рыбаков]

Даже если это будет власть адептов "Розы Мира" - они по той же колее пойдут...!

Согласен.
Не согласен только с посылом, что Андреев обязательно это и имеет ввиду, когда пишет о достижении церковью Розы Мира "полноты власти", в посте выше написал подробнее.