О народах и сверхнародах Опции Поделиться

[Иоанн]

я стараюсь тут особо не противоречить Андрееву. Но в том-то и дело, что у Андреева, если не ошибаюсь, нет прямого указания на добровольность ухода Иалу из Энрофа, а иначе говоря (поскольку на практике гвоздь проблемы именно в этом), на то, что Иалу именно не хотел обзаводиться уицраором.

У Андреева нет прямого указания и на обратное

Тебе кажется, что демиург Египта пытался создать уицраора, но не смог, но ты не приводишь в пользу этой точки зрения никаких соображений.

А мои соображения - хоть и не являются доказательствами - хоть помогают понять логику, почему я так считаю.

(Уточню, что наиболее важным для меня кажется отсутствие в "Розе мира" прецедента, описывающего что силы света хоть раз хотели создать уицраора - и не смогли).

Похоже, в данном случае у нас расхождения в вере (я верю так, а ты по другому), а о вере как известно не спорят.
Так что можно вернуться к тому, с чего собственно начали - конкуренции между затомисами и экспансии метакультур.

Может, обсуждение каких-то иных примеров лучше поможет понять Египет?

Сообщение отредактировал Иоанн - 5.4.2024, 16:18

[Иоанн]

Уважаемый Иоанн, рад видеть!

Желаю здравствовать!

Сейчас как раз гоняю "Assasins Creed Origins" просмотрел все их исторические тур-путешествия в игре, прочитал и освежил в памяти, что знал, много узнал нового. Так вот...
Моё мнение в копилку диалога - Вы уважаемые собеседники оба правы и неправы одновременно.
"...Иалу не смог..." - нет! Он смог! В эпоху Старого Царства вплоть до крушения при катастрофе Бронзового века.

Но были царства, уицраоров то не было.
Царства могут существовать и без уицраоров, если они не стремятся распространиться "до края ойкумены" и не принимают такой демонический размах.
У Андреева ведь говорится, что первый уицраор возник в Вавилонской метакультуре.
Исторически прослеживается, что это была Ассирийская империя, примерно в 8-9 вв до н.э. Раньше этого момента уицраоров очевидно не было.

К тому же Египет не упомянут при перечислении всех уицраоров в главе 4.3.

А потом... Он действительно не смог! То есть вы оба, уважаемые собеседники, правы! Он дальше не мог измениться и оправиться от катастрофы, и никакие успехи Нового Царства этого закрыть не могли. Потому что Иалу - аквацивилизация. Состоящая из людей, жёстко привязанных к Нилу и всем его вечным и не меняющимся природным циклам. Чтобы вырастить уицраора сравнимым со Старым Царством, нужно было меняться. Но Египет меняться не мог в принципе! Потому что Иалу и Соборная душа тогдашнего Египта не могли этого сделать никак, потому что тогда погибал как Иалу так и сама Соборная душа ТОГО ЕГИПТА!

вот про водную цивилизацию интересно.

Действительно по характеру своему и складу это не была цивилизация уицраориального типа. Вода смягчает.

Хотя мы знаем похожую цивилизацию, где Соборная Душа - тоже стихиаль великой реки - Индию, но там география совершенно другая.

Проще говоря, чтобы вырастить уицраора сравнимого с греческим и римским нужно было меняться. Египет меняться не хотел и не мог.

Именно.
А меняться на старости лет (а метакультура уже была немолодая) нет смысла.
Основные задачи в Энрофе ее были выполнены (ИВК, вероятно, считает, что это не так), добытые знания не пропали, а через посредство греческой и раннехристианской культур были переданы поздним цивилизациям.

Представьте - веками общность людей живёт вдоль Великой реки. На 20 км в обе стороны - вот и все твои пределы. Дальше - беспощадная мёртвая пустыня за далёкий горизонт. Они - единственные люди мира! Других они долгими веками не видели. Это породило очень устойчивую, но ужасающе консервативную цивилизацию, которая привязана к не менее вечной и не меняющейся реке - Нилу!

Я бы добавил, что тут еще психологически некая одномерность, вытянутость в длину - им никогда было не нужно распространяться на восток и на запад!.. а на севере было море. То есть двумя небольшими направлениями экспансии были только юг, с дикими джунглями и горами, да северо-восток, узкий Суэцкий перешеек.
Уицраор не дал бы этой цивилизации ничего, кроме защиты от агрессивных соседей, а ради этого менять уклад так сильно не было смысла.

Сообщение отредактировал Иоанн - 5.4.2024, 16:19

[efan81]

Я бы добавил, что тут еще психологически некая одномерность, вытянутость в длину - им никогда было не нужно распространяться на восток и на запад!.. а на севере было море. То есть двумя небольшими направлениями экспансии были только юг, с дикими джунглями и горами, да северо-восток, узкий Суэцкий перешеек.
Уицраор не дал бы этой цивилизации ничего, кроме защиты от агрессивных соседей, а ради этого менять уклад так сильно не было смысла.

А вот это построение заставило о многом задуматься. Если цели для ЭКСПАНСИИ нет - то и перестраиваться под неё не надо - вот основная идея консерватизма - ну а жрецы тогдашних культов быстро обрекли это в удобоваримую форму

[efan81]

Но были царства, уицраоров то не было.

Сорри, Иоанн - прицеплюсь к этой фразе...
Как ЭТО НЕ БЫЛО?
Есть такая наука - синергетика, нам её в БрГТУ преподавали в системах АСУ... ну неважно....
так вот...
Первый закон синергетики гласит: - БОЛЕЕ СТРУКТИРОРИВАННАЯ СИСТЕМА НАЧИНАЕТ ПОГЛАЩАТЬ РЕСУРСЫ У МЕНЕЕ СТРУКТУРИРОВАННОЙ.
ВСЁ!
Как только сформировалась аква-цивилизация - она по определению настроен на экспансию - банально потому, что окружение слабее и созрело...
Египет экспансировлся куда мог. Завоевание Нубии - это что?
Просто царям зачалось или молодой уицраор скомандовал? А удар на Ближний Восток? К тому же тут Андреев противоречит даже Старому Завету - не лишне тут перелистать бестселлер всех времён и народов - а именно Библию! Не забываем - тгогда в Ливане могучие леса стояли - из кедра...
В общем, тут Андреев дал маху - ибо уиц явно был и гнал колесницы боевых коней, во все стороны куда можно....
Кстати сами египтяне обрели колесницы когда отгребали у хеттов... тоже во время расползания куда можно...
Когда уицраоров якобы не было ...

[Иоанн]

Сорри, Иоанн - прицеплюсь к этой фразе...
Как ЭТО НЕ БЫЛО?
Есть такая наука - синергетика, нам её в БрГТУ преподавали в системах АСУ... ну неважно....
так вот...

В общем, тут Андреев дал маху - ибо уиц явно был и гнал колесницы боевых коней, во все стороны куда можно....
Кстати сами египтяне обрели колесницы когда отгребали у хеттов... тоже во время расползания куда можно...
Когда уицраоров якобы не было ...

Ну если Даниил Андреев не авторитет, и будем поправлять духовидца, основываясь на синергетике и прочих энрофных концепциях, то мне даже и возражать нет смысла.
Скажу только, что уже встречал множество людей, которые добавляли своих собственных уицраоров, не описанных в "Розе мира", аргументируя это примерно так же - "ну там же огромная армия!" или "это же тоталитарное государство".
Один друг верил, что есть уицраор у Северной Кореи, Пакистана, Индонезии, так можно дойти до того что вообще за любым агрессивным государством стоит уиц.
С фантазиями спорить бесполезно.

[ИВК]

Так вопрос о том, где уицраор, а где лишь государственный эгрегор, вообще очень запутанный. Об этом много спорили и тут, и на форуме Палау. Почему непременно демон великодержавной государственности? Демоничность и великодержавность ведь не обязательно сопутствуют друг другу.

Тебе кажется, что демиург Египта пытался создать уицраора, но не смог, но ты не приводишь в пользу этой точки зрения никаких соображений.

Да тут вопрос скорее действительно в том, кто во что верит, а кто нет, а не в тех или иных аргументах. Я не верю, что затомис мог добровольно бросить свою энрофную часть.

Может, обсуждение каких-то иных примеров лучше поможет понять Египет?

Тут нужен более близкий нам по времени пример - там надёжной информации больше. Может, Византийская метакультура? Она сейчас в Энрофе как-то присутствует?

[Иоанн]

Так вопрос о том, где уицраор, а где лишь государственный эгрегор, вообще очень запутанный. Об этом много спорили и тут, и на форуме Палау. Почему непременно демон великодержавной государственности? Демоничность и великодержавность ведь не обязательно сопутствуют друг другу.

Да тут вопрос скорее действительно в том, кто во что верит, а кто нет, а не в тех или иных аргументах. Я не верю, что затомис мог добровольно бросить свою энрофную часть.

Да, о вере, разумеется не спорят.

Тут имеет смысл один раз изложить свою позицию.

Надежных энрофных критериев, как отличить уицраора от эгрегора, насколько я понимаю нет.
Для меня изложенное в РМ принимается за чистую монету, в той части, где видно, что это результат метаисторического опыта Даниила Андреева.
В той части где это выглядит, как его мысли, либо находит внутренние противоречия в самой РМ, для меня это вопрос дискуссионный.

То, что первый уицраор был создан в Вавилонии, из РМ вытекает однозначно, подтверждается в нескольких местах книги (к тому же вавилонское столпотворение, вавилонская блудница - неспроста все).

А насчет Египта вопрос конечно более открытый, так как в "Розе мира" нет однозначного ответа на несколько вопросов:
- когда она прекратила свое существование в Энрофе (на орге есть человек, который считает, что она и не прекращала, до сих пор существует!)
- какие формы принимает метакультура, когда у нее нет своего собственного государственного образования.
- по каким причинам Египет на стал создавать свою империю и своего демона великодержавия
и т.п.

Тут нужен более близкий нам по времени пример - там надёжной информации больше. Может, Византийская метакультура? Она сейчас в Энрофе как-то присутствует?

Сказано, что южнославянские народы - греки, болгары, сербы, имеют свои синклиты в Раю (то есть в затомисе византийской метакультуры).
Видимо, это такое частичное присутствие в Энрофе - хотя конечно, не столь полное как в 4-15 веках...

Я был в свое время в Греции, православие там активно живое, византийское наследие чтут и считают родным. То есть они не видят разницы между греками византийского периода и собой, современными греками.
Впрочем, с античной Грецией там обстоит почти так же. Хотя Олимпийские боги давно уже ушли в Миф, в Греции этот миф немножко живой )

Сообщение отредактировал Иоанн - 10.4.2024, 11:13