Версия для печати темы

Автор: Logik 8.11.2008, 23:03

СССР убила гибель идеологии.
Понимаете, СССР это была идеократия(государство основанное на идеологии, то есть государство системообразующим фактором которого(ядром которого) является идеология), а такое государство не может пережить крушение той идеологии на которой основано(то есть если после разрушения идеологического ядра очень быстро не произвести замену разрушенного идеологического ядра на новое идеологическое ядро то государство подобное СССР обречено).
Идеология Марксизма - Ленинизма к 70-м годам 20-го века превратилась в общенародное посмешище, новой идеологии философы и идеологи СССР создать не смогли ввиду своей когнитивной импотенции и в итоге к концу 80-х годов 20-го века СССР почил в бозе, а в 1991-м году консилиум политических врачей констатировал смерть СССР.
Я даже знаю в чём заключался роковой дефект идеологии Марксизма - Ленинизма, а именно,- идеология Марксизма-Ленинизма постулировала что материя первична, а идея вторична, а теперь вопрос, а именно,- что такое идеология как не идея(а именно сверхъидея)?
То есть идеология Марксизма-Ленинизма постулировала вторичность любой идеи(в том числе и себя самой) по сравнению с материей.
Учитывая это вопиющее противоречие я не удивлён что СССР почил в бозе, я удивлён что с такой противоречивой идеологией он(СССР) продержался так долго.

Автор: nikao 21.12.2008, 19:26

+



Зачастую идеология используется как лозунг, на самом деле то что происходит внутри имеет немного другой окрас.

И скажите пожалуйства, что для чинуши времен позднего совка первичнее идея или материя?

Собственный карман, брюхо и т.д.

Автор: эхнатон 5.1.2009, 22:21

Ну так еще Сталин заметил,что без идеологии нам смерть,но ведь не разработали в рамках марксизма ничего нового...

Автор: Logik 6.1.2009, 20:18

Во времена позднего СССР идеологическое ядро СССР было уже мертво и уже во всю разлагалось отравляя ядовитыми миазмами своего разложения весь социальный организм СССР(отсюда и такие вожди).




Вообще то Сталин говорил о теории социалистического государства(он говорил о том что без научной теории адекватно описывающей социалистическое государство СССР обречён).

Автор: Organizator 29.1.2009, 0:07

Подобные утверждения основаны на полном невежестве, составными частями которого являются НЕзнание марксистско-ленинской философии, политэкономии и научного коммунизма. А, также, НЕумение мыслить в соответствии с диалектической (да и формальной) логикой.
Звание логика надо заслужить, а не присвоить.

Высшую математику не понять, не зная арифметики и алгебры.
Именно поэтому очень трудно убедить Незнайку, что он, отнюдь, не Знайка.

Следует понимать, что посмешище не над идеологией, а над народом, живущим «не так, как все», а по-сути, без господ и слуг, в условиях социального равенства трудящихся, не возникло само собой. Его скрытно творили райкины, хазановы, жванецкие и иже с ними.

И не следует сыпать заумными словечками типа «когнитивная импотенция». Сила слова в его простоте.
СССР уничтожило ПРЕДАТЕЛЬСТВО переродившейся партийной верхушки. Отказавшейся от коммунистической идеологии СОЗНАТЕЛЬНО.
Поскольку ИЗНАЧАЛЬНО не был выполнен ленинский план построения социализма в СССР, согласно которому вся полнота власти должна была принадлежать не партии, а самому народу в лице Советов.
Это должно было произойти после разработки ОСНОВ социалистического законодательства и формирования новой политической советской системы.
Такой шаг планировал сделать И.В.Сталин после восстановления разрушенного войной народного хозяйства. Но не успел. А Хрущев, а за ним и Брежнев только укрепляли власть партии НАД ОБЩЕСТВОМ. Фактически народ был отстранен от власти. Но партия, основанная на коммунистической идеологии, управляла до поры до времени в интересах народа.
Но при такой структуре общественной власти (когда народ от неё отстранен) достаточно идеологического предательства одного человека на самом верху партийной иерархии, как вся конструкция рассыпается.
Именно поэтому политическая система СССР была крайне уязвима. И это теоретическое утверждение (которое никакая советская общественная наука высказать, разумеется не могла, но не из-за «импотенции», а по причине партийной корректировки всех её выводов), полностью подтвердила последующая реальная практика. Поэтому новая модель социалистического Будущего обязана иметь новую политическую систему – советскую. К партийному управлению обществом возвращаться нельзя категорически.

И что такое идеология, и что такое Советская власть, и что такое партийная власть, и чем она опасна для общества, я уже писал на этом форуме.
Прочитайте, не поленитесь.

Автор: Organizator 30.1.2009, 20:47

Обратите внимание как ранее отрицавший политику и призывавший строить неполитическую, лишенную объединяющей идеологии т.н. "сетевую организацию "Братство", о которой он на самом деле не имел ни малейшего представления (см. мои заметки на тему сетевых организаций на этом форуме), М.Калашников рьяно кинулся в написание именно ПОЛИТИЧЕСКИХ СТАТЕЙ!
См., например, его последние статьи на "Форум.мск".
Надеюсь, понял, наконец, что без политического просвещения и объединения активных патриотов своего Отечества на основе ИМЕННО идеологически определенного и грамотно разработанного проекта Будущего русскую Россию не возродить!

И никакие «закрывающие» технологии, «подаренные» (исключительно в мечтах) СЕГОДНЯШНЕМУ ГОСУДАРСТВУ заботливым МК и его романтическими последователями, не изменят это государство в лучшую сторону и не спасут его от краха.

Очевидно, разумеется только для людей имеющих практический опыт изобретательства и представляющих по шагам весь тяжелейший путь от идеи до массового распространения нового изобретения, что в кустарных условиях, как предлагал МК, без помощи и поддержки государства такой путь не пройти. Особенно для высокотехнологичных и при этом неочевидных изобретений, требующих для своей реализации, во-первых, затратных проверок, во-вторых, высококлассных специалистов и высокотехнологичных и высокоорганизованных производств, в-третьих, весьма существенных финансовых ресурсов, в-четвертых, и жестко отданного данной теме основного рабочего времени. Ничего названного нет и никогда не будет в т.н. «Братстве» МК. Где каждый «брат» предполагает «работать» по типу хобби, т.е. в свободное от основной работы время, подчиняясь только своим личным желаниям и своим личным возможностям.
Поняв и прочувствовав вышесказанное, становится очевидным следующий вывод.

Задачи патриоты обязаны ставить себе посильные, и реально полезные, а не предаваться мечтаниям мальчиков-подростков, которым море по колено.

Идеологическое просвещение, а точнее, всего лишь резкая критика существующего режима, чем нынче стал заниматься сам МК, посильная и полезная задача.
Но однобокая. Нужна ещё четко высказанная идеологическая позиция, представленная в объемном и осязаемом проекте Будущего. А его нет.
Идеологическое просвещение надо направлять не на всю впавшую «в кому» населенческую рассейскую биомассу. Не на тех, у кого в голове иномарка, заморские шмотки, голливудский ширпотреб, импортная жрачка, Камеди клаб, Дом-2, Дима Билан и Ксюша Собчак.
А на активных членов общества, которые готовы сражаться за судьбу своей родины России. Одновременно с просвещением обязательно надо осуществлять новые идеологические разработки. На старой идеологической базе СССР закономерно пришел к краху. Поэтому обязательно нужна новая, а точнее, скорректированная ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ БАЗА.

Почему я предлагаю не отрицать, а брать за основу идеологическую базу СССР?
Да просто потому, что его практические достижения неоспоримы и несоизмеримо превосходят все ранее сделанное головой и руками человека за столь короткий исторический отрезок времени. Причем не спокойный отрезок мирной жизни, а чрезвычайно тяжелый для слабо развитой аграрной страны с ручным трудом, с малограмотным населением, с гражданской войной и западной интервенцией, с Великой Отечественной войной и масштабами разрушений, которых ранее не знала история.
Вы только представьте себе всю совокупность оставленных после расчленения и уничтожения СССР бытовых и народнохозяйственных объектов общенародной собственности, его военный потенциал с ядерным щитом, вспомните, наконец, доступные почти каждому безопасные поездки в любую точку и любую республику бывшего СССР и уверенную, спокойную жизнь без опасений за своё будущее и будущее своих детей.
Даже противники СССР (умные и объективные, а не огульные критики, в экстазе «русского покаяния» лижущие дурно пахнущий зад Запада) оценивают его достижения чрезвычайно высоко.
По крайней мере, нынешней либеральной эрефии, существующей на иной, взятой напрокат с Запада, идеологии, выставляющей напоказ, как главное своё достижение, пока ещё заполненные не отечественными, заметьте, а импортными товарами прилавки магазинов, но живущей при этом в долг, за счет «проедания» и «амортизационного ветшания» советского наследства и обворовывания будущих поколений, до СССР, как до Солнца.

Именно свои новые идеологические разработки, основанные на идеологической базе советского социализма, автор и предлагает на этом форуме. Пытаясь достучаться до вдумчивого, незашоренного либеральной обработкой читателя, и отвечая на аргументированную, но не эмоциональную критику своих оппонентов.
См. мои многочисленные размышления, опубликованные (часто, как новые темы, иногда, как развернутые ответы в уже начатых) на этом форуме.

А лично МК автор ещё несколько лет назад на первых встречах т.н. "Братства", ещё при старой администрации Форума говорил следующее.
Надо не фантазировать о неких непонятных ему самому «сетевых организациях» и «закрывающих технологиях», существующих, как правило, пока в форме непроверенных идей, а строить организацию. Нормальную. Совсем не обязательно партию, но обязательно с регистрацией и расчетным счетом. С целями и задачами. С Уставом и присягой. С Программой минимум и максимум. С руководящими органами и исполнительской дисциплиной. С объединяющей идеологической платформой Будущего. С финансовой системой, основанной на регулярных членских взносах и финансовых отчислениях, подлежащих строгому бухгалтерскому учету.
Используя возможности Интернет и, связанные с ним новые «сетевые» технологии объединения территориально далеких друг от друга людей в единое целое, для их совместного общения и участия в общем мыслительном процессе, организуемых акциях, для быстрой передачи членам организации команд и распоряжений центральных органов.
Создавая, по возможности, территориальные ячейки для реализации пусть не грандиозных, но практически полезных и исполняемых рабочих проектов.
Вот тогда бы МК не сетовал в своих статьях, что у него нет под рукой организации для осуществления своих практических задумок.

С самого начала автору стало ясно, что т.н. «сетевое «Братство» принципиально недееспособно. Оно вот уже несколько лет пытается сформулировать свою исполняемую миссию, свои неопределенные до сих пор организационные принципы и старательно прячет иную свою практическую деятельность, кроме выдачи на гора малотиражного журнала «Сверхновая реальность», который, по сути, является лишь дополнением к писательской деятельности самого МК.
Оно жизнеспособно в той мере, чтобы сохранялся бренд «Братство» МК, поскольку в этом есть заинтересованные люди, но не дееспособно. Вот такой вот кажущийся парадокс.

Под дееспособностью автор понимает очевидное и внешне признанное ПОЗИТИВНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ сообщества «братьев» на изменение существующей российской действительности в направлении прирастания технического и социального могущества России. Ведь именно эти глобальные цели заявлены в его миссии.

Мы же видим обратное. Россия входит в страшнейший кризис и находится на грани распада и массового обеднения и одичания русского народа.
Но, разумеется, «Братство» не имеет к этому никакого отношения. О самом его «существовании» знают только в очень узких кругах. А о его «деятельности» - только «избранные» этих «очень узких кругов».
Фактически же его просто нет. А есть только миф, да треск и дым на форуме.

Автор: Yar 30.1.2009, 22:33

Организатор, в очередной раз +100

Вот те на, убила СССР смерть идеологии, хорошо,допустим, а что вызвало это смерть, почему ее убили то? Скажете выродилось? Я отвечу вам национальным индейским жилищем Фиг вам Китай жив? Боливия? Венесуэла? Куба?
В Китае, несмотря ни на что идеологическое ядро осталось, как и в остальных случаях.

Так что не в "Плохом Марксихме" дело. А что может уничтожить страну? Элита...элита, и только она родимая...

Элита, по крайне мере после Андропова так точно, была обьята идеей нац России, великой России в великой Европе. НАчалось все примерно при Хрущеве, с простого, подленького человеческого чувства...страх...понимаете ли...национализмы. монархизмы и прочее, не более чем...производные главного....производные капиталистической системы развития...коммунизм же, это кардинально другое, нужно иметь крайне поверхностные знания о эпохе Сталина, чтобы считать что он был не коммунистом, он был коммунистом но в других условиях нежели Ленин. У нас очень сильно любят привозносить кого то, что бы тут же вмять в дерьмо другого, национальная особенность что ли....так вот, поднимая Сталина, появляется какое то животное желание вмять в грязь кого нить, Жукова к примеру...или...Ленина...при этом наповал забывают о ликвидации безграмотности о ГОЭРЛО и тд и тп....

Нашу РОдину развалили элиты...как бы не обидно это было, но это именно так, так называемая Русская партия , хотя Русская она только по названию, никакого отношения к интересам нашего народа она не имеет.

Автор: Yar 30.1.2009, 22:51

Но кстати камрад, МК кажется исправляется, вот часть стенограмы выступления МК на программе "что делать" Канал Культура

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2166

Автор: Organizator 1.2.2009, 2:52

Важное и правильное уточнение. А то многим, в том числе и отдельным российским патриотам, хочется принизить гениальность Маркса и возвысить свою, "отменив" четкую основополагающую марксистскую классификацию исторических эпох развития человечества по СПОСОБУ ПРОИЗВОДСТВА И РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОИЗВЕДЕННОГО.
И заменить её на явно неопределяемый из-за объективной невозможности задания четких критериев отличия цивилизаций друг от друга "цивилизационных подход".
Различие цивилизаций возможно в РАМКАХ ОДНОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА И РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. Но эти различия выражаются количественными характеристиками, а не изменением КАЧЕСТВА ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Социализм, например, КАЧЕСТВЕННО иная цивилизация, чем капитализм.
Социализм цивилизация СЕМЕЙНОГО ТИПА, где способности, возможности и приносимые в семью доходы членов семьи различны. В силу возраста, наличия разных способностей, различия в физической крепости тела и пр. Но ОБЩИЙ доход семьи распределяется демократическим методом, сообща, в зависимости от первоочередных потребностей ВСЕЙ СЕМЬИ В ЦЕЛОМ и каждого отдельного её члена с добровольного согласия всех членов семьи.
При этом, как правило, важнейший голос принадлежит признанному семейному АВТОРИТЕТУ.
В дружной семье легче переживаются трудности, легче растить и воспитывать детей, легче защищаться от недругов.


Если семья не дружная, то доходы каждого - это только его доходы, а проблемы каждого - это только его проблемы. И семья фактически распадается и превращается в живущих под одной крышей соседей со всеми вытекающими из такого переформатирования дрязгами и конфликтами.
Но это еще не все. Собственник общей квартиры ДИКТУЕТ свою ВОЛЮ всем остальным "соседям" и заставляет их жить по своей указке. При этом "не собственники", имея равное "отсутствие прав" грызутся между собой за более "теплое место" и занимаются подхалимажем в отношении "собственника".
В государственном масштабе это и есть АНАЛОГИЯ способа жизни при капитализме.

Уловили разницу уверенные в своей правоте отрицатели "...измов" ?

Автор: efan81 15.2.2009, 11:17

Что можно сказать о гибели СССР? Погибла великая держава, держава, которую никто не стал защищать. Страшная это трагедия? Безусловно. Но то, что Сверхимперия планеты рухнула столь молниеносно тоже заставляет задуматься. Задуматься о многом

Автор: zeep 21.2.2009, 19:02

все думали, что жилье, медицина, образование, социальная защищенность, останется по прежнему, только добавится товаров народного потребления бр..,забыли что сыр бывает в мышеловке

Автор: efan81 21.2.2009, 19:16

Это точно. Иллюзии, особенно массовые, опасны. Но ведь было что-то ещё. Люди чувствовали, что они в каком-то тупике, они устали от безыдейности. Люди просто понимали, что "так жить нельзя". Они не понимали, что хуже быть может.

Автор: zeep 21.2.2009, 19:22

ну, фильм Говорухина "Так жить нельзя" всеже сыграл на руку тем, кто Союз разрушил, снимали тогда на государственные деньги, значит с санкции. Да. массовые галлюцинации, мастера их проводили, написано об этом подробно у Кара Мурзы, читали?
Почему вы говорите о безыдейности, идейность-то была, реализаторы подкачали , точнее воспользовались неподготовленностью в психологическим играм

Автор: efan81 21.2.2009, 19:33

Я считаю, что идее нужны подготовленные люди. Наши деды, пережившие ужасы гражданской, живущие в мерзостной стране 1920-х, которую пинал и грабил даже самый ленивый. Испытали сильнейший мотивационный толчок. ну элементарно "западло" было жить в мерзости и запустении, видеть клыки врагов вокруг, смех интеллигентов про то, что "тут все поголовно Шариковы", слушать троцкисткую пропаганду про мировую революцию. и тут Сталин предложил им строить "социализм в одной стране". Идеал, страну, ставшую бы примером для всего мира. Будущее для детей. наши деды и прадеды не хотели ТАКОГО БУДУЩЕГО своим детям, в каком жили они в 1920-ые. И ради детей вкалывали как бешеные, ради детей дрались с немцами на фронтах, ради детей падали замертво у станков.
А дети элементарно зажирели, их мотивация пропала, идеология перестала действовать. Распад СССР стал предрешённым делом. мы переши на новую ветку повторяющейся спирали.. Скоро мы хлебнём такого лиха, что даже поколение NEXT загорится такой пассионарной энергией, что все 150 миллионов русских глоток крикнет "НИКОГДА БОЛЬШЕ!" И Мы снова построим новую Империю, и снова новая идеология превратит наш народ в богатырей

Автор: zeep 21.2.2009, 19:38

боюсь что все не так просто, это теперь должна быть не просто идеология, общество-то постиндустриальное, старые методы не пройдут

Автор: efan81 21.2.2009, 19:46

естественно, голые лозунги и труды типа "Капитала" не покатят. Я понимаю так называемую, как бы сказать "когнитивную идеологию", "нейродоктрину","постиндустриальный слоган". В общем нечто - что сразу предложит человеку и идею, и дело, и мотивацию в этом деле участвовать, решение многих наболевших вопросов и одновременно создание новой общности на этой базе. При этом это должно быть что-то новое. Коммунисты, цепляющиеся за СССР, увы, обречены. Этот могучий бренд с каждым годом всё более ветшает. Люди не хотят назад и по этой причине тоже - на их глазах СССР рухнул слишком быстро, а такой распад не проходит без душевных травм. "Какой смысл поддерживать коммунистов, если всё развалится?" - такой вопрос многие задают. Одновременно к коммунистам и презрение вырастает - мы живём в дико-капиталистическом обществе, где все стараются наколоть ждруг друга, и к коммунистам позднего СССР у многих вырабатывается отношение по типу "это лузеры, которые клювом прощёлкали, и если за их идеями пойти - не кинут ли нас снова". Нет - старый СССР распался окончательно и коммунистическая идеология в старой форме умерла. Она может и воскреснет под другим названием, но под красный флаг с серпом и молотом народ уже не пойдёт.

Автор: zeep 21.2.2009, 19:58

у меня порой бывает чувство, что народ уж никуда не пойдет

Автор: efan81 21.2.2009, 20:05

Успокойтесь zeep. пойдёт. Понимаете, не клюнула ещё птица. Это немец всё понимает разумом. американец кошельком, француз своей медам, которая вдруг перестала его ценить и ушла к другому, а остальные медам его посылают... и стоит тронуть одно, второе, третье - они начинают действовать. Наш же Ванька лежит на печи до тех пор пока дом не обчистят, забор не сломают, Змей Горыныч не утащит марью-царевну к себе, а в довершении кто-нибудь не наложит кучу дерьма на дворе. Вот тогда Ванька вскакивает с криком "Караул! Держите меня семеро! Не замай православные!" и дело пошло. Люди ищут выход из тупика и скоро его найдут.

Автор: zeep 21.2.2009, 20:14

а без птицы никак нельзя?? Осознанием, так сказать, и пониманием?

Автор: efan81 21.2.2009, 20:27

Пока люди думают, задницами, гормонами, желудками, кошельками, в общем всем кроме мозгов без пети-петрухи обойтись никак нельзя. К великому сожалению.

Я не плачу о гибели СССР - утешаю себя диалектикой Гегеля - эта гибель, момент великой перезагрузки в человеческих головах. Мы уже ДРУГИЕ, чем это было в 1991-м. тут Миша Задорнов прав. Мы - МЕНЯЕМСЯ. Мы - ЭВОЛЮЦИОНИРУЕМ. В то время как другие стоят на месте. Я тут поразговаривал с людьми, посмотрел интервью наших туристов, кто был во Франции и в Греции во время тамошних погромов. Они поразились. И французские и греческие власти, и французские и греческие общества - всё пекутся об этих мигрантах, погромивших Париж, албанцах погромивших Афины. Думали что им нужно, а наших шокировало, что ни власти, ни люди в Греции и Франции не думали о погромленном городе, о миллиардных убытках, о том, что протест можно выразить мирно, что сами протестущие преступили закон. НАШИХ волновало ЭТО, а французиков с греками, чего эти погромщики хотят. Я пролистал подшивки газет - иногда интересно - за 1990-1991-й. И ужаснулся. тогда во время развала СССР мы думали как сейчас вот эти европейцы. Чего хотят несчастные прибалты в форме наци, бедненькие армяне с азерами в Карабахе, грузины с молотов-коктейлем в Тбилиси, узбеки с киргизами в Оше, что их, дескать бедных злобный СССР довёл до того, что они похватали заточки с калашами...
МЫ УЖЕ МЫСЛИМ ПО ДРУГОМУ. В то время как европейцы ещё мыслят на уровне граждан СССР 1991-го.
Так что... может и обойдёмся лишь лёгким клевком в известное место

Автор: zeep 21.2.2009, 20:36

однако, вы забыли результаты рефендума то ли 89, то ли 90 года, народ проголосовал за сохранение СССР, его развалили тихой сапой в беловежской пуще

Автор: efan81 21.2.2009, 20:47

Кто развалил? Кучка предателей? И почему не смели эту кучку? В Ливии и то нашёлся храбрый полковник Каддафи, а у нас проголосовали и всё. Стали ждать по старой советской привычке что какой-то дядя теперь обо всём позаботится. Дескать боязно всё разваливать, но и обещания сладкие - типа полные прилавки, рай на земле: ну не могут же такие ответственные политика так нагло брехать Оказалосб что могут и ещё как. Помните железный закон истории - если государство сильно и жизнеспособно - то никакая "кучка" не сможет его развалить. Это относится и к "кучке большевиков" и к "кучке изменников-демократов"

Автор: al0253 20.9.2010, 4:17

СССР развалили бестолочи. Всякий социализм кончается тем, что у власти оказываются одни болваны, спотыкающиеся на ровном месте. Поскольку власть формируется по принципу "я начальник - ты дурак". К третьему поколению у власти собираются все дураки. Самый умный на верху, остальные ещё хуже.

Автор: chew 20.9.2010, 18:12

al0253

Поколения - Сталин, Хрущёв, Брежнев - последние годы!

Автор: А.Кочегаров 23.9.2010, 5:35

В принципе - согласен. Но при этом всякая дерьмократия кончается тем, что вверху собираются барыги, ростовщики и прочие разные воры. Тоже собственно - болваны, просто другого разлива. Потому как всё строится по принципу я с баблом, а ты дурак. Причём не в третьем, а сразу в первом поколении, то есть ещё круче, чем при социализме

Автор: al0253 8.10.2010, 14:14

Капитализм оказался более способен к смене "элит". Периодические кризисы приводят к тому, что болваны разоряются, и к руководству попадает больше талантливых людей. А в этом и есть гарантия сохранности любого режима. Социализм был лишён этого свойства нАчисто.
Рабовладельческий строй просуществовал несколько тысяч лет, феодализм около тысячи, капитализм - несколько сот, а социализм меньше ста лет. Стало быть он - самый неэффективный.

Автор: chew 9.10.2010, 22:02

al0253

Несколько слов об 'измах'
Мир уже вступил в XXI век а люди всё мыслят старыми категориями.
С появлением социализма мир стал двух полярным.
Один полюс государства с плановой ориентацией экономики, другой полюс государства с рыночной ориентацией экономики.
То, что с плановой экономикой покончено, глубокое заблуждение, он существует, но только в неявной форме.

А мы уже бросаемся далеко идущими выводами:


О двух полярном мире можно почитать:
ФИЛОСОФСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ ДВУХ ПОЛЯРНОГО МИРА.
http://nrspl.ucoz.ru/forum/56-1344-1

Автор: efan81 30.8.2013, 10:29

Кто сказал, что социализм неэффективен? И вообще, что мы имеем ввиду под этим словом? Думаю, al0253, полагает под этим понятием систему государственного капитализма, внедрённого в СССР и странах соцлагеря, при которой государство было аналогом большой капиталистической корпорации, гда акционерами является народ, основавший это государство. Почему же его считают неэффективным? госкорпорация СССР победила в самой страшной в истории планеты войне, вышла в космос, превратилось из голодраной "банановой республики" в супердержаву мира... Где неэффективность? Развал СССР? Так покажите сколько предприятий разорилось на Западе из-за тупоголового менеджмента? Не счесть! Но временное банкроство корпорации при сохранении хотя бы части его активов, сохраняет шанс на повторный взлёт. Как говорится весна покажет, кто где присел....

Автор: Drool 30.8.2013, 11:18

Теологические версии принимаются? Еще почти 2000 лет тому назад в Библии было написано, что распадется самая большая империя, а последним ее правителем будет меченый Михаил.

Автор: IVK 30.8.2013, 13:31

Причина гибели Советского Союза в том, что он постепенно оказался в остром конфликте с потребностями входивших в него народов; и в первую очередь - государствообразующего народа, то есть русского. В идеале каждый народ должен иметь собственное государство и управлять им по возможности напрямую. Современная Россия гораздо ближе к этому идеалу, чем СССР. Вообще не знаю, какие перспективы в нынешних условиях были бы у нашего государства в его советских границах; ведь русские там в меньшинстве; представляю президентские выборы в таком государстве... на них национальный фактор забил бы всё остальное. Да и вообще демократия тогда была бы немыслима - из-за того самого национального фактора. Или она не нужна, пускай бы дальше КПСС правила? Думаю, этот вариант вообще нет смысла рассматривать всерьёз. 1991 год хорошо показал степень дееспособности тогдашней КПСС и степень её поддержки населением.

Сразу, во избежание недоразумений, уточню :
1. К Советскому Союзу (как, впрочем, и к Российской империи) я отношусь очень положительно. Просто его время прошло.
2. Не забывайте, что Советский Союз изначально был организован таким образом, чтобы составляющие его республики потом могли бы мирно разойтись, если пожелают.
3. Когда говорят о развале великой державы, то имеют в виду, что бывшие советские народы больше не объединены "сверху". Но не лучше ли налаживать сотрудничество между теми же народами на договорной основе? СНГ, ОДКБ и т.п. гораздо лучше вписываются в современные реалии, чем СССР. Разве дружба народов возможна лишь под властью партии?

Автор: efan81 30.8.2013, 14:09

Я категорически не согласен с уважаемым IVK, но буду горячо поддерживать и распространять его мнение, чтобы оно пошло дальше и вообще, желательно чтобы стало новым общественным мифом всего Русского Мира.
Парадокс?
Поясню.
Первое. Почему искренне уважаемый мной оппонент неправ. Самое главное. Раньше "острый конфликт" "государствообразующего народа" проходил по территории этих Закавказий, Кавказий и Средних Азий, по той простой причине, что это мы были как раз "государствообразующим народом Империи"... Да! нас заставляли нести все траты и пахать, но это заставляло нас работать везде, даже в самых глухих провинциях, среди вонючих овец на вершинах гор, в закоулках глухих, Богом и Аллахом забытых аулов. ОНИ - "НЕГОСУДАРСТВООБРАЗУЮЩИЕ НАРОДЫ" - это видели, русский - это слово вызывало уважение, страх и определённый тормоз. Как говорится, "...русские оккупанты безжалостным смерчем прошлись по завоёванным территориям, оставляя после себя города, школы, библиотеки...". Мы ушли. Русское население осталось, и его вырезали, на нём исправили... Все комплексы были вылечены в 90-х и 2000-х на русских слезах и русских костях, безвинно убитых, уничтоженных или униженных в дикой Средней Азии, разбойничьем Кавказе и недоделанной во всех отношениях Прибалтике. И теперь все эти нацмены пришли к нам, и мы имеем те же проблемы что и в СССР только в гораздо более мерзком виде уже НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ!. Можно привести ещё кучу доводов - но этот - самый главный.

Второе. Почему же я, как правило, всем говорю практически то, что и уважаемый IVK. Потому что, как совершенно заметил наш новый министр культуры Владимир Мединский, "каждому народу нужны мифы. Правильные мифы, о подвигах их отцов и дедов, это даёт волю нации". Совершенно верно! Пройдёт время, и реваншистская идеолгия всколыхнётся, но представление нашего народа и России в целом, как, извините, лоха, которого развела шайка подкупленных мерзавцев - а так оно и случилось! - серьёзно подорвёт веру наших детей. Так пусть думают по другому! Что в час жестокого кризиса, Россия решила отпустить привязанные к ней народы САМА, ДОБРОВОЛЬНО! И выстроить с ними отношения с чистого листа. Очень полезный и правильный миф!

Автор: IVK 30.8.2013, 16:50

Я как раз считаю, что мифы не нужны. Нужна объективная картина. Она не настолько страшна, чтобы её бояться. А то, что в ней много плохого.... так жизнь трагична уже по своей сути, и надо спокойнее относиться к тому, что нам не нравится.
А вообще переход от Советского Союза к демократической России в основных чертах таков же, как переход от Российской империи к Советскому Союзу. Тогда это продолжалось треть столетия (лишь к концу жизни Сталина Россия обеспечила себе хотя бы элементарную безопасность от нападения извне), и потрясения тогда были похлеще, чем в наше время. Так что и сейчас не пропадём. Тогда как другие народы при потрясениях подобного масштаба, как правило, погибали или скатывались на обочину истории.

Автор: Drool 30.8.2013, 18:50

1. Это было неизбежно. То, как работала система - это долго не могло продолжаться. Мой отец, который с 17 лет до пенсии отбарабаних на тракторе, рассказывал, как сливали соляру тоннами в посадке, чтоб закрыли трудодень, как сваливали в балки новое оборудование, потому-что председатель колхоза отказаться не мог, а оборудование ему не нужно было (уже было получено в том году такое же новое). Вот и подписывал накладную, и направлял трактор, груженный новым, с завода, оборудованием, в ближайшую балку с указанием свалить в обрыв. Такое хозяйствование не могло продолжаться долго.
2. Не верно. У нас в городе стоит машиностроительный завод, полностью работавший на Коломенский завод, который собирал поезда. После развала Союза завод почти прекратил существование, т.к. все связи оказались разорваны. В соседнем городе был секретный военный завод "Сокол", изготавливавший оборудование для подводных лодок, поставляли во Владик и т.п. Он так и не смог пережить разрыва экономических связей. И так было везде - комплектующие делались в одном краю страны, а везлись на сборку в другой конец.

Автор: IVK 30.8.2013, 19:11

Экономические связи - это несколько другой вопрос (и, кстати, появление границы между Россией и Украиной само по себе не означало разрыва таких связей). Я о политическом устройстве Советского Союза. Более-менее крупные нации, как правило, имели свои республики, что предполагает наличие своих органов управления и - особо подчеркну - наличие чётких границ. То есть в Союзе изначально были "швы", по которым он мог бы потом мирно разойтись. Без этого распад СССР неизбежно вызвал бы множество войн - как из-за того, какие именно республики имеют право на суверенитет, так и из-за границ между ними. Мы тогда получили бы Карабах всесоюзного масштаба.

Автор: Drool 30.8.2013, 19:15

Означало, т.к. это внезапно оказались межгосударственные отношения, а разваливши Союз, продумать механизмы поддержания таких связей никто не додумался.

Автор: efan81 30.8.2013, 19:34

Да. СССР, был изрыт "швами", но ведь и США формально по их Конституции, если прочитать, это по сути, Конфедерация, Союз Независимых Штатов, они тоже могли расколоться. И однажды раскалывались, мне всегда смешнго читать бредни про то, будто война Севера и Юга - это война за освобождение негров. При чём тут негры? была страна раколотая надвое... но однаок в ХХ веке Штаты не развалились, а СССР почил в бозе.

Автор: IVK 30.8.2013, 19:55

Мне тоже Линкольн же прямо говорил, что для него негритянский вопрос второстепенен; а чего стоят его планы о депортации (в Африку или Латинскую Америку) всех освобождаемых негров


А это сохранение единого государства было полезно для США? Подозреваю, что если бы Диксиленду дали отделиться, то янки от этого, по большому счёту, только выиграли бы. Хотя бы уже потому. что тогда они не взвалили бы на себя расовую проблему - чужую для них, созданную отнюдь не ими, а как раз диксилендерами-рабовладельцами.


Почил. И что? Если бы погибла русская государственность - это была бы очевидная, несомненная катастрофа. А гибель очередной формы русской государственности, будь то Владимирское великое княжество, Российская империя или Советский Союз - с заменой её какой-то другой формой - это не есть нечто очевидно хорошее или очевидно плохое; тут просто надо объективно взвесить плюсы и минусы.

Автор: efan81 21.12.2013, 18:56

[quote name='IVK' date='30.8.2013, 23:55' post='37254'


А это сохранение единого государства было полезно для США? Подозреваю, что если бы Диксиленду дали отделиться, то янки от этого, по большому счёту, только выиграли бы. Хотя бы уже потому. что тогда они не взвалили бы на себя расовую проблему - чужую для них, созданную отнюдь не ими, а как раз диксилендерами-рабовладельцами.

[/quote]

Сорри за отвлечение от основной темы, но тут вы в корне не правы!.. Вероятносное предположения дело неблагодарное и скользкое.... но что-то всегда можно предсказать с точностью в 100%. Итак, представим, КША стали полноценным независимым государством - неважно как... Линкольн бы не послушал своих спонсоров и не стал начинать войну, или же Ли по Геттисбергом победил... - не важно! - итак... КША независимы... Что дальше? Нет сомнений, что Север рухнул бы в братскую могилу в течении 10 лет, во первых он лишался госбюджета - 80% американского довоенного бюджета - это доходы с экспорта хлопка. Во-вторых тогдашняя промышленность Севера только становилась на ноги и находила рынки сбыта только на юге, так как от англичан южане были ограждены зверской системой пошлин... теперь эта лафа кончилась бы. В-третьих та же система пошлин заставляла южан рассматривать мануфуктуры Севера как основного и привелигированного партнёра, после независимости Юг плюнул бы на всю эту срань и впрямую бы стал сплавлять свой хлопок Англии, а северная промышленность стала бы конкурироватьс мастерской Мира на равных в результате чего благополучно бы сдохла! В четвёртых, независимый Юг отменил бы остатки Миссурийского копромисса и стал бы экспансироваться не только на юго-западные но и на северо-западные земли американского континента, объединение южан и колонистов-мормонов в Юте привело бы к тому что большапя часть материка отсекалаь от влияния Севера из-за чего массы эмигрантов из европы просто оставались бы в Новой Англии... уж кто-кто а мормоны и южане уж точно такую публику к себе бы не пустили... Итогом всего стала бы социальная катастрофа на Севере и переформатирование США в нечно новое... но весь вопрос смогли бы севыеряне переформатироваться в таких условиях? Очень маловероятно! На охваченную смутой территорию немедленно бы обрушились колонны красномундирников из Канады. Англия не упустила бы такого классного случая пересмотреть итоги американской революции. Но даже если бы Север выстоял - то он терял бы свою обрабатывающую промышленность , лишённцю рынков сбыта и сырьевой базы, Шатыт остались бы мелким государством экспортировавшим в Европы зерно, что-то вродже северной Аргентины.

Автор: IVK 21.12.2013, 20:17

Не рухнул бы. Север 4 года воевал, будучи отрезан от южного хлопка, да и послевоенное развитие экономики не на хлопке базировалось. У Севера было огромное преимущество над Югом - гораздо более многочисленное (и быстро увеличивавшееся) белое население, причём желавшее жить своим трудом, а не за счёт негров. Так что едва ли КША расширились бы на запад. Думаю, запад достался бы янки.

Автор: and 21.12.2013, 21:00

И далась вам альтернативная история сасш... При любых раскладах в итоге там все равно бы получилась какая-то развитая ветка англосаксонской цивилизации. Много людей, плодородная территория, благоприятный климат, передовые для того времени европейские технологии. В то же время удаленность от основных театров военных действий, можно не надрываться кормя огромную армию. Очень благоприятные условия развития.

Китайцы не давно сняли фильм про горбачева с однозначным подтекстом - причина краха вырождение и предательство элиты.

Автор: efan81 22.12.2013, 1:40

"Вырождение и предательство... элиты" стандартная формулировка при распаде СССР, кто её только не использовал, начиная с пламенного Максима Калашникова "поставить всех к стенке и лечь за пулемёт напротив", заканчивая серым кардиналом Путина господином Сурковым и его "становлением оффшорной элиты". Но задавал ли кто-нибудь себе вопрос -почему так происходит? К сожалению, процесс этот объективный, от отдельных людей зависящий мало, он зависит целиком от общества и его настроя, может ли оно помешать губительным процессам. Общество мобилизует идеология. Именно поэтому Сталин постоянно говорил" без теории нам смерть...". Теперь хотел бы объяснить поподробнее...
Если убрать эмоции и ругань, то словосочетание "вырождение и предательство элиты" переводится как "несоответсвие элиты тем задачам, что стоят перед страной и государством". Поэтому перед нами стоит цель - извечь уроки из гибели СССР и не допустить этого в будущем. Для начала разберёмся почем уэлита "доходит до жизни такой..."
1) Итак, задачи, стоящие перед государством и обществом.... Неважно что за задачи, но они всегда глобальны и объёмны, требуя коренных перемен во всех слоях государства и общества. В случае невыполнения задачи перспектива показывает смерть! Часть людей это видят, но элита заточена под выполнение прежних шаблонных задач, и менять ничего не хочет. Ей и так хорошо. (в случае с СССР - это 1950-ые - 1960-ые годы, когда СССР перестал биться с окружившей его планетарной стаей шакалов за своё выживание, шерханы признали СССР за равного по силе монстра и отступили вместе со своими шакалами табаки. Теперь перед СССР встала другая задача - развитие страны в сторону "энергетическо-технологического уклада будущего" - как сказал Переслегин. То есть принципиальное новое качество жизни, развитие внутренних территорий, транспортных магистралей на новых принципах, космическая экспансия, технологии "закрытия и насыщения". Те есть перевод мировой борьбы за лидерство в ту плоскость, где мы лидеры, а Запад догоняющий. Только в этом был ключ к выживанию СССР как сверхдержавы, так как по законам синергетики - хорошо описаны в 1 томе книги "Третий Проект"- догоняющий всегда тратит больше ресурсов чем идущей в голове гонки. СССР не мог догнать Запад в его традиционном информационно-технологическом укладе индустриального мира, который господствует сейчас, у Запада ресурсов всегда по определению больше. Но элите было хорошо, и СССР обрекался на смерть...)
2) Задачи и проблемы никто не отменял. они нарастают и давят на государство как на систему, требуя решения. Поскольку перехода на альтарнативную ветку развития не происходит проблемы приходится решать с огромной затратой ресурсов и время тут играет против государства - скаждым разом ресурсов требуется всё больше и больше. Элита мечется но менять ничего не хочет, в конце-концов она седлает один какой-то ресурс дающий максимальный выхлоп и использует его на износ, чтобы залатать дыры в других сферах. (в случае с СССР это 1970-ые годы, лафа, прекрасная жизнь, не без недостатков конечно, но всё-таки... и все дружно закрывают глаза на то за счёт чего всё это развивается, а когда дело доходит уже до таких деграданстких сделок как "нефть на трубы" всем уже пофиг!)
3)Когда у тебя небоскрёб стоит на одной-единственной опоре и её вышибают нетрудно понять что произойдёт. Итак, тртий этап, исчерпание ресурса вызывает обвал так как элита не может переформатироваться и запустить развитие, она начинает драться между собой за оставшийся недоеденным кусок пирога...(это 1980-ые... многие тут со мной спорят - говорю уже по дискуссионному опыту - что де СССР в 1980-ые был сверхдержавой и имел кучи отраслей и не надо мол нефть ставить во главу угла, всё было нормально только "твари всё сдали...". Дело не в степени завивсимости СССР как экономики от нефти, дело в том что прибыль от продажи нефти позволяла СССР выполнять свои обязательства сверхдержавы - кормить Африку, содержать армию и флот планетарного уровня, вести холодную войну, космическую гонку и много чего ещё.... отказ от всего этого был немыслим так как СССР терял статус, то есть опять таки что-то менялось и приходилось бы что-то делать, а элите не хотелось ничего менять. Она и не менялда пока всё не стало заваливаться... Отстутсвие развития порождает статичность и отключение социальных лифтов, а катаклизм вызывают "явление морлоков из подземелий" - агрессивные комсомольские кланы вместе с сидевшими внизу партократами начали массированную атаку на одряхлевшие верхи - это 1986-1987-й год. И Всё! Для СССР это была агония. В межклановых драках тоже были нужны ресурсы, и страну начали делить - отмена монополии на внешнюю торговлю вызвавший небывалый дефицит в СССР был первым указом в ущерб страны но в выгоду дерущимся за куски пирога кланам, теперь красные директора свободно гнали за рубеж всю продукцию советских заводов - от новейших Т-72-х до детских сосок, получая за это валютную выручку, бывгую главным механизмом влияния в кланах, а дальше всё покатилось по нарастающей....)
4) Боярская пора. Беспредел и разграбление... Страшный и неминуемый этап, ибо те ресурсы что катастрофически не хватало СССР как сверхдержаве, для воцарившихся и победивших кланов просто избыточны если у тебя собственности на триллион, а хапнуть ты хочешь под свой максимальный потолок в пару миллиардов, то как ты будешь относится к остальным 998 миллиардам? (1991-1999 года крах СССР, политику ельцинского клана надо понимать исходя из этого тезиса, хапнув под свой тотальный контроль малую часть ресурсов, Ельцин и его шайка просто истребляют всё остальное, чтобы не досталось конкурентам)
5) Рождество в окопах. Итогом драки всегда становится появление нескольких властных группировок, которые никак не могут побороть друг друга. Кроме того, руки у них связаны волной проблем, вызванных уже не только остановкой развития но и их собственной политикой грабежа и дележа, страна и общество, надстройкой, которого они являются ( как бы не пыжилась элита, без народа и государства к которомуц она принадлежит - это не элита а просто кучка беззащитных обросших жирком овец). То есть продолжение драки чревато... Элита хочет свалить с дырявой лодки, то есть привлечь внешние ресурсы и внешних игроков для решения своих проблем. Элита попадает под внешнее управление, используя свои и внешние ресурсы побеждает какой-то клан, обложенный со всех сторон, который не зная уже с какого боку и отбиваться лихорадочно ищет выход из тупика.... (2000-2013)

Автор: IVK 22.12.2013, 11:07

Элита - часть народа; из народа она пополняется и очень сильно зависит от него. Во всяком случае, так было в Советском Союзе, и в современной России тоже так. У здорового народа - здоровая элита. Если она деградирует - народу надо на себя поглядеть внимательно и критически. Так что деградация элиты - всего лишь следствие того, что мировоззрение народа отстало от новых реалий. Вот это действительно важно. А просто рассуждать о деградации элиты - пустое дело, хотя и очень популярное. Ругать начальство, тем самым снимая ответственность с себя - одно из самых модных занятий у человечества

Автор: efan81 22.12.2013, 14:51

Я у чему вообще привёл эту аналитику? Вы меня не поняли! Ваши рассуждения тоже похожи на бунинскую рефлексию в эмиграции, и пенять на то, что "народ плохой" в среде элит тоже популярно! Я просто подвожу собеседников к факту, что элита не станет разваивать государство пока ему не даст смачный поджопник общество этого государства, а оно должно дозреть! Когда общество начнёт давить на власть - не оранжемаразмом - нет! - в Кремле и кулуарах понимают откуда бабло там сыпется и ветер дует - а именно от общества!! Тогда начнёт элита сменять паттерны своего поведения! То же Бирюлёво - это был народный протест, который потом ЧОТКО попытались использовать силы либерального клана получающего бабло из-за рубежа! Но сам протест - именно общества! - в кремле был услышан и учтён. И вот уже Жириновский - придворный шут всея Руси - орёт забрызгивая всех слюной, в прямом эфире, что ненавидит чёрных - просто элита понимает недовольство и пытается решить проблему, а заодно отвести энергию протеста от себя. Извините! Но раз элита так виляет своим причинным местом, как шлюха на панели, почему бы нам ей и не поуправлять?
Задача аццки сложная! Это не просто "поцан сказал = поцан сделал!", Тут нужно НЕЧТО ВЫШЕ политикии экономики и культуры а что-то вместе взятое, а от этого более мощное!
Но когда перед элитой встанет вопрос
- требования народа - ИЛИ СМЕРТЬ!!,
или
- своё наворованное, НО БЕСПРАВНАЯ ЭМИГРАЦИЯ!
Вот тогда и состоится рещающая битва за будущее России!

Автор: IVK 22.12.2013, 15:03

Я не говорю, что народ плохой. Я говорю, что неспособность народа формировать и контролировать дельную элиту - следствие отставания мировоззрения народа от новых реалий. Это не совсем одно и то же.


Так и я о том же. Сначала общество должно дозреть. Только тогда оно сможет переделать или заменить элиту. То есть первичен вопрос об обществе, народе, а вопрос об элите вторичен.

Автор: efan81 22.12.2013, 16:33

Вот в чём и вопрос! Как ускорить процесс консолидации общества и воспрепятствовать антиконструктивным инициативам элиты!! Им то быдлом управлять проще! И вот тут мы с вами, уважаемый ИВК, делаем одно дело, как бриг и фрегат идущий параллельными курсами! Что для элиты удобнее: самостоятельный пользователь, открывающий абсолютно независимый ни от кого информационный массив с обитателем антарктиды или тупой композомби, видящий при заставке "W" и собственноручно им поставленные голые сиськи? Или группа молодых парней и девчонок, ведущих общее дело, общий досуг, общую культуру или полутупых юзеров , нагнувших немеренное количество "нубов" и "ботов"? И вот когда общий трамплин позволит создать новую идею, переросшую в новую идеологию для Российского государства - всё изменится!!

Автор: IVK 22.12.2013, 18:06

Не только антиконструктивным инициативам, но и столь же антиконструктивному бездействию, и не только элиты, но и кого бы то ни было. Взять, к примеру, тот же проект перевода школ на Линукс. Основная причина его провала - не активное противодействие элиты, а банальное бездействие большинства. То есть косность общества в целом.

Автор: efan81 22.12.2013, 18:38

Нет провала! И Вы сами это поймёте... просто посмотрите этот мультик - от начал и до конца!!!! Без привязки к игровой эпопее! Просто к привязке к теме, о которой мы заговорили! Не думайте, что это игровой клип! Просто посмотрите до конца.....

http://assassinscreed.su/index/assassins_creed_embers/0-13

Автор: IVK 24.12.2013, 20:41

Ну я не знаю, какая там может быть связь... где-то на уровне подсознания, разве что. А между тем я, говоря о провале проекта по переводу школ на Линукс, имел в виду просто тот очевидный факт, что основная заявленная цель не достигнута. Не более того.

Автор: efan81 25.12.2013, 18:49

Блин!! Бывает так, что в абстракции весь антураж - мусор, хотя многие находят в нём что-то важное, но есть лишь одна фраза, один эпизод, которые в определённом контексте, наполняют смыслом всё, и здесь в этом антураже - она всего лишь такова! - вспомните этот диалог из мультика -
"...
- Когда я сражался с Борджиа, мной двигала месть, казалось отруби змее голову - и ей конец! Но со временем, я понял, что у тиранов, больше последователей, чем у тех, кто проповедует любовь! Смерть Родриго и Чезаре ничего бы не изменило, ЕСЛИ БЫ ЛЮДИ НЕ ЗАХОТЕЛИ ИЗМЕНИТЬСЯ САМИ!!! В ТЕЧЕНИИ МНОГИХ ЛЕТ, Я УЧИЛ ЛЮДЕЙ ДУМАТЬ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ - И ДЕЙСТВОВАТЬ!! Сначала в Риме - потом в Константинополе.. ЛЮБОВЬ - ВОТ ТА СИЛА, КОТОРАЯ СВЯЗЫВАЕТ НАШ ОРДЕН! ЛЮБОВЬ К ЛЮДЯМ! К МИРУ! СРАЖАЙСЯ - ЗА НАДЕЖДУ! И ВОТ ТОГДА - ЛЮДИ ПОСЛЕДУЮТ ЗА ТОБОЙ!
- НА ЭТО УЙДУТ ГОДА!!!! МНОГИЕ!
- НО ЕСЛИ ДЕЛАТЬ КАК НАДО! СИ!!!....."

Так что не надо отчаиваться из-за того, что кучка пролдажных чинуш насильно впихиват в школы Винду! "....СРАЖАЙСЯ ЗА ЗА НАДЕЖДУ! И ВОТ ТОГДА..."

Именно это я и хотел сказать, дав ссылку на этот ролик!

Автор: IVK 25.12.2013, 19:14

Но я ни в коей мере не отчаиваюсь "Проект перевода школ на Линукс провален" - это просто констатация факта, примерно как "после нашего наступления на пункт А этот пункт А остался в руках противника". Ни отчаяния, ни вообще эмоций в этой фразе нет. Есть лишь подведение промежуточных итогов

Автор: efan81 26.12.2013, 6:03

Как ни парадоксально, это связано и с крушением СССР. СССР убила не идеология, а нежелание сражаться за страну, в период смуты 1990-х не было ни малейших попыток со стороны каких бы то ни было общественных групп - в первую чередь армии - спасти СССР, армия самоустранилась и по ней покатилась волна самоубийств среди офицеров, и так было практически во всех общественных группах - сражаться никто не стал.

Автор: worktowork 26.12.2013, 15:32

Причин разваливания СССР много , первая и основная - наша экономика очень сильно зависела от идеологии руководства страны , в последующем разделение взлядов на идеологию руководства и других слоев населения СССР.

Автор: efan81 26.12.2013, 17:04

Немного некорректно сформулировано, но в целом верно. Верно в том, что правительство было догматичным, и из-за этого теряло адекватность, брала лишние обязательства и банально шла по старым путям, что вели в ловушку. На фига было столько сил тратить на содержание гигантских танковых армий в Европе? Была система атомного минрирования, великолепные ракеты "Пионер" с ядерными боеголовками, был - "неразрушенный ядерный щит"!!! Да при таких раскладах даже в самоубийственном бреду странны НАТО и США не начали бы войну! Зачем ЗГВ??? Расформировать её, а средства от её содежания отправить на насыщение внутреннего рынка, чтобы на фарцовщики его насыщали, а наша лёгкая и пищевая промышленность! Как говорится "Пивной путч провалился - пиво завезли!!"

Автор: IVK 26.12.2013, 18:26

Кто считает, что Советский Союз должен быть сохранён доныне, должен ответить хотя бы на следующие вопросы:
1. Монополия на власть должна была остаться у КПСС, то есть выборной власти (во всяком случае - верховной) быть не должно? А такое сейчас вообще реально?
2. Как решать вопрос всё нарастающего демографического давления со стороны (условно говоря) азиатских республик (бывшего) СССР на европейские? Ведь именно распад СССР резко ослабил эту проблему, а вот что стали бы делать с ней в случае сохранения Союза?
Без ответа на эти вопросы обсуждение причин распада Советского Союза не имеет никакого смысла.

Автор: efan81 26.12.2013, 18:35

Пункт 1 Отвечу кратко - Чем мы хуже китайцев!

Пункт 2 Демографическое давление ослабло как раз потому, что в 1990-ые мы жили в развале мерзости, аналогичной помойным ямам союзных республик, и им не было причин сюда лезть - дома была такая же помойка. Как только уровень жизни граждан РФ немного подрос - они хлынули сюда как лавина дерьма и сегодня никто не значет что с этим делать!

Автор: IVK 26.12.2013, 18:52

То есть монополия на власть должна была остаться у КПСС, то есть выборной власти (во всяком случае - верховной) быть не должно? Я правильно понял?
А отличие от Китая хотя бы в том, что там подавляющее большинство населения - этнические китайцы (ханьцы), и уже поэтому их партия национальна по самой своей сути, она из самих же ханьцев и состоит. У КПСС с этим было, мягко говоря, сложнее - просто потому, что русские в Советском Союзе не были даже хотя бы в большинстве.


Сейчас решать проблему с этим демографическим давлением намного проще именно потому, что у нас одно гражданство, а у жителей азиатских республик - другое. Будь у всех нас одна "краснокожая паспортина", дела с этим обстояли бы намного хуже.

Автор: efan81 27.12.2013, 4:49

Не совсем.... Именно при выборной - точнее пвсевдовыборной - власти завертелась вся эта фантасмагория "демократии", а слово "демократ" стало ругательным. Выборная власть в СССР-РФ не состоялась. Но и монополия КПСС на власт привела к тому, что само КПСС стала недееспособной и национальность её верхушки нисколько не влияла на ситуацию в стране - разваливали СССР как раз Ельцин, Кравчук и Шушкевич а не акыны из Закавзказий и Средних Азий. оптимальным вариантом было бы преобразование КПСС как монополиста на власть во что-то реальное и адекватное. Попытки сначала Сталина, а потом Берии привести партию в соотвествтие с её пооложением по тогдашней Конституции СССР привели к смерти обоих лидеров. В 1991-м году такой путь отказа от монополии на власть и преобразование КПСС могла бы временно взять на себя военая хунта.... Однако после реформ маршала Гречко офицерская каста оказалась разрушена как каста и этот путь также был сложен и неоднозначен....

Но при СССР таких проблем вообще ны было! Правило 101-го километра тогда никто не отменял и наличие "паспортины" никак не спасало

Автор: IVK 27.12.2013, 10:17

А почему, собственно, преобразованная КПСС или военная хунта были бы лучше выборной власти?
Ну а 101й километр - средство выбрасывания антисоциальных элементов из крупных городов в глубинку, а вовсе не решение проблемы демографического давления одних народов на другие.

Автор: efan81 27.12.2013, 14:17

Преобразованная КПСС - нынешний Китай, как сверхдержава 21-го века. Военная хунта - Ли Каунью в Сингапуре, ставшей промышленной сверхдержавой....

С другой стороны ... преобразованная КПСС - это нынешний распятый Ирак, где преобразованная БААС привела страну к серии войн, провокации Вашингтона, "Буре в пустыне",... Бушевской триумфальной колеснице в Багдаде и сеголдняшней страшной войне с исламистами ( там сейчас бои по размаху такие же как в Сирии но мировые СМИ молчат...) с другой стороны вьоенная хунта - это Пиночет и разорённая изнасилованная Аргентина....

так что на ваш данный пост однозначного ответа нет....

Что касается демографического давления одних наций на другие.... То тут ответ не может исерпываться границами паспортами или 101-м километром... в конце-концов сербам в Косово не помогло ни первое, ни второе, ни третье.... Мне кажется тут нужная комплексная мера - сверхжёсткие меры по выдавливанию агрессивной общности со своих территорий в сочетании с развитием территорий этого агрессивного этноса - мирного развития с ипользованием максимально трудоёмких отраслей.

Автор: IVK 27.12.2013, 18:33

Вот именно. То, что без демократии мы жили бы лучше - просто однобокое эмоциональное суждение. С таким же основанием говорят, к примеру, что, если бы не большевики, в России жизнь была бы лучше, чем на Западе.


Про отличие Китая от СССР я уже говорил: в Китае национальный вопрос имеет мало значения, а в Советском Союзе он стоял крайне остро. Просто из-за совершенно разного численного соотношения между государствообразующим этносом и остальными в этих странах. Иначе говоря, в Китае зависимость власти в первую очередь от государствообразующего этноса - это просто данность, а у нас такая зависимость появилась только после распада СССР - лишь тогда русские стали составлять подавляющее большинство в своём государстве. А КПСС, как её ни преобразовывай, не стала бы в основном русской (по составу и целям) партией. Вот это принципиальнейшее отличие между Китаем и СССР почему-то обычно упускают из виду.


Там другая ситуация, гораздо более запущенная (не читали, кстати, "Русского консула" Вука Драшковича? после того, как Косово в самом деле стало де-факто частью Албании, эта книга читается уже по-другому).


Зачем сверхжёсткие меры (которые косвенно ударят и по русским), когда есть (и уже реализован) более цивилизованный способ - отделение? Да, он не решает проблемы полностью, но очень существенно её смягчает.

Автор: YYY 27.12.2013, 23:55

Как только Китай будет слаб... из вне "доброжелатели" сепаратистов быстро найдут...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Population_density_of_China_by_first-level_administrative_regions_Russian.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Mapa_China.svg

Автор: IVK 28.12.2013, 0:12

Найдут, да только я не об этом. В Китае ханьцы - свыше 90 процентов, в СССР русские составляли меньше половины.Такое государство могло сохранять единство лишь при наличии достаточно независимой от населения власти. Демократизация сама по себе неизбежно вела к распаду Союза по национальному признаку.

Автор: YYY 28.12.2013, 0:21

Да но там очень не равномерно по территории. Ханьцы за юго-востоке.
Так-что есть что поотделять


Ну вы по паспорту судите.... а это не верно...
Деление это было достаточно условно и сейчас культивируется сознательно в отделившихся республиках.

Автор: IVK 28.12.2013, 12:50

А какова была альтернатива распаду СССР? Если сохранение монополии КПСС на власть, то надо уточнить, какие именно изменения должны были произойти в партии, чтобы не получилось как в девяносто первом. Если демократия в масштабах всего Советского Союза, то вышло бы (в лучшем случае) как на Украине - хронический конфликт региональных и национальных интересов. Если военная диктатура... а на чём вообще основано предположение, что это может решить проблему? Что-то ещё?

Автор: and 29.12.2013, 22:50

Тут очень интересная ситуация, эдакий "философский винигрет". Сама цель Союза была двойственной и противоречивой.
Если провозглашенной задачей было построение коммунизма - читай солидарного бесклассового и гуманного сверхобщества, то как ее достичь?

С одной стороны нужны ведущие, подвижники, которые должны действовать не в одиночку, а в идеале сообраны в единый кулак, допустим,
коммунистическую партию.

Но чтобы управление было адекватным, а подвижники не портились нужны механизмы контроля элиты, чревычайно
устойчивые двусторонние социальные лифты или наукообразно говоря алгедонические связи.

Для выживания нельзя, чтобы подвижники слишком отрывались от жизненных интересов народа, необходим реальный договорной и
равноправный механизм самоуправления. В идеале эти задачи решала советская власть.

Но чтобы советская власть сама была жизнеспособной необходим определенный сверхкритический уровень культуры, жизнеспособности и сознательности
общества - такая система воспитания и развития, чтобы каждая кухарка могла управлять государством.

В конечном итоге это наверное было бы похоже на систему, описанную Ефремовым. Сообщество отраслевых ассоциаций, по важным вопросам прямое
общественное голосование.

Но возникает противоречие. В бесклассовом обществе ранговые и экономические привилегии элиты исчезают.
Т.е. фактически элита должна бороться сама с собой, чтобы уничтожить то, что является основным источником ее мотивации.

Автор: IVK 30.12.2013, 0:23

Что касается целей СССР, то всегда надо различать цели в тот или иной период и дальнюю перспективу-идеал. А эту перспективу, на мой взгляд, лучше всех (потому что подробно, целостно и наглядно) обрисовал именно Ефремов. Только сильно сомневаюсь в том, что Торманс он изобразил как противоположность коммунистическому будущему. Скорее, Торманс - это и есть единственное, что реально может получиться при уничтожении деления человечества на народы (глобальном этноциде, то есть). Потому что идея слияния народов воедино убивает любое светлое будущее; и поэтому "Туманность Андромеды" - логически несостоятельная утопия, а "Час Быка" - это уже гораздо более зрелое, реалистичное произведение. Вот так, как на Тормансе, и в самом деле может быть и на Земле, если не будем думать о будущем как следует. Дружба народов нужна, а не их слияние.
А что до гибели СССР, то обычно сваливают в одну кучу отношение к появлению Союза и отношение к его исчезновению - якобы одно обусловлено другим. Хотя, к примеру, положительная оценка Петра Великого и созданной им Российской империи вроде никак не влечёт за собой непременно отрицательного восприятия революции, эту империю уничтожившей. Тут всё логично, тут исторический подход. А когда речь заходит о Советском Союзе, то логика исчезает, подменяясь чисто эмоциональным чёрно-белым подходом: если относишься к Союзу положительно, то тебе, оказывается, положено считать, что он должен был существовать во веки вечные; якобы единственная альтернатива этому - признание Союза "империей зла"; вот и выбирай из этих двух одинаково бессмысленных вариантов. А я воспринимаю Советский Союз очень положительно, но считаю, что КПСС к девяностым годам безнадёжно утратила способность руководить страной, а без КПСС нет СССР; из чего и следует, что его время прошло.

Автор: efan81 9.1.2014, 16:25

А почему исчезает логика? Тут тоже есть подмена понятий. Исчезновение СССР через распад или исчезновение СССР через трансформацию? Вот это большинству собеседников и не по вкусу. Вопрос не об исчезновении СССР а в том что он ушёл со сцены в мерзости, предательстве, нищете, позоре и фактическом геноциде русского народа. Данный уход со сцены СССР ТАКИМ способом всем неприемлем - мне по крайней мере точно.

Автор: IVK 9.1.2014, 17:25

А что именно вы в данном случае подразумеваете под распадом и что - под трансформацией? Каковы главнейшие признаки того, что произошёл распад, а не трансформация?


Вообще-то и Российская империя уходила со сцены подобным же образом; вернее, тогда было ещё хуже: СССР распался хотя бы без войны, а это совсем не мелочь.


А приемлемый способ его ухода каков? Та самая трансформация имеется в виду?

Автор: efan81 9.1.2014, 19:20

совершенно верно тот же "СССР Инкорпорейтед" - превращение страны в корпорацию - чем не выход? Андропов готовил примерно такой путь, но не склалось, Горбачёв пытался реализовать ндроповскую программу - но его собственное управленческое ничтожество, влияние сильных лоббитских сил, холодная война, полрье неумение последнего Генсека и президента СССР подбирать людей в команду всё обрушили... Плюс волна техногенных катастроф завершила дело...

Автор: IVK 9.1.2014, 22:42

При сохранении всей верховной власти в руках КПСС?

Автор: efan81 10.1.2014, 3:54

Вопрос отстранения партии от власти ставил ещё Сталин. По его проекту новой конституции вся власть оставалась в руках госаппарата, а партия становилась чем-то вроде идеолога и глобальной системой подбора кадров. Сталина убили. Берия поытался провести эти реформы в жизнь - тоже внезапоно оказался врагом народа.... Андропов планировал примерно такую же реструктуризацию - внезапно помер.... Но эти неудачные попытки реформирования КПСС с верху показывают, что альтенатива всё-таки была.... И отнюдь не факт что повернись ситуаия иначе КПСС сохранила бы верховную власть.

На мой взгляд утверждение "сохранение СССР - это обяательное условие сохранения власти и монополии КПСС" упрощено, явление намного сложнее и всё могло пойти по другому руслу... К сожалению не пошло.

Автор: IVK 10.1.2014, 8:39

Вообще-то в Советском Союзе партия и госаппарат слились настолько, что трудно сказать, у кого из них было больше власти. Так что вот это:

само по себе ничего по сути не меняло (некоторые считают, что всё так и было в реальности ещё при Сталине). В корне изменил бы ситуацию лишь превращение верховной власти в действительно выборную. А это неизбежно привело бы СССР к краху - хоть через распад, хоть через трансформацию.

Автор: efan81 10.1.2014, 18:44

Что-то наш спор зашёл в тупик - сколько людей, столько мнений

Автор: IVK 10.1.2014, 23:00

Я вообще не люблю обсуждать тему о крахе СССР (уж не знаю, как тут втянулся... бывает). Потому что она не может вести ни к каким практическим выводам, да и попросту парализующе действует на участников обсуждения, отбивает желание заняться чем-то реальным Наверное, не пришло ещё время для серьёзного обсуждения данного вопроса. Давно сделал вывод: самому мне с этим в целом всё ясно, а другие всё равно останутся при своих мнениях, так что и дискутировать ни к чему

Автор: efan81 11.1.2014, 9:01

Ну с Вами, уважаемый ИВК, тут дискуссия закончилась и мы побежали на перемену Ну может кого заинтересует данный вопрос и он зайдёт в эту ветку, почитает наши рассуждения и будет интересно послушать чьё-то альтарнтивное мнение.

Автор: and 11.1.2014, 17:04

КПК сохранилась и вполне неплохо себя чувствует. А чтобы Китай не повторил судьбу СССР основала социологический институт изучающий его причины распада.
Реальные альтернативы КПСС были - национальные элиты, деятели теневой экономики, либеральные деятели. Нереальные - разные виды самоорганизации народа (советы, трудовые коллективы и т.п.) Вещь довольно маловероятная и редкая в истории, хотя вроде в древних Афинах что-то похожее было.
Победили реальные силы, но необходимых качеств, целей и потенциалов развития у них не было, результат вполне очевиден.
Бывшая РСФСР в наследство получила те же социальные и демографические проблемы, что и у СССР, только при существенно меньшем поле возможностей и гораздо больших степенях риска.

И вообще гибели КПСС как таковой не было. Элита в Союзе по сравнению с многими странами запада и востока была "угнетаемым классом", в том смысле, что была отчуждена от всей полноты социальных и имущественных привилегий. Поэтому произошел в некотором смысле фазовый переход к равновесному пирамидальному состоянию общества в результате которого новая элита приобрела все необходимые ей бонусы, а иные сценарии развития были подавлены. Именно в этом был смысл гайдаровских реформ.

Автор: efan81 11.1.2014, 18:35

Подведём краткое промежуточное резюме нашего спора: сколько людей, столько мнений, но все они потихоньку группируются вокруг нескольких идей... Итак.

1) Logik СССР распался из-за того, что коммунизм как идеология умерла, СССР - идеократия - скоропостижно скончался слкдом

2) Organizator СССР распался из-за предательства в недрах правящей КПСС, которая всё изничтожила предательством сверху.

3) ИВК СССР был общественной системой, заточенной на индустриализм ХХ века, но с монополией на власть КПСС и прочими изъянами своей структуры перестал отвечать сложности мира, в результате его время ушло и он развалился.

4) and СССР был страной чья государственная структура шла во многом в разрез с мировыми и общественными трендами, ликвидировать эти перекосы было нельзя, оставался выбор - либо развалиться, либо привести всё к одному знаменателю - "как во всём мире (третьем мире - но про это охлосу не сказали), так и мы" - так я понял пост уважаемого and что он написал выше.

5) efan81 СССР был сверхдержавой, обогнавшей всь тогдашний индустриальный мир и первый влетевший в системный кризис, решение новых и старых усложнояющихся задач старыми методами привели к массированному расходу ресурсов, которых стало не хватать, выход из тупика элита не искала, потом вообще капитулировала\

Интересно, в рамках нашего обсуждения появится версия № 5 и № 6?

Автор: IVK 11.1.2014, 18:55

Если обозначить моё мнение одной фразой, то лучше так: Советский Союз - форма русской государственности при переходе от сословного общества к демократическому.
Советский Союз появился тогда, когда сословная структура общества изжила себя, и исчез тогда, когда появились условия для демократии. Объективные предпосылки для демократии начали складываться только после разгрома гитлеровской Германии и создания "ядерного щита", с субъективными сложнее: для эффективной демократии сознательность нужна, а её у многих и до сих пор нет.

Автор: IVK 11.1.2014, 19:55

Но "угнетённость элиты" в СССР прямо вытекала из коммунистической идеологии, отрицающей право элиты на привилегии, прежде всего - на богатство. Чтобы элита могла богатеть по-настоящему, требовалось отбросить коммунистическую идеологию, а КПСС без идеологии - уже не КПСС.

Автор: and 14.1.2014, 8:30

Да. В Советском обществе возникло острое противоречие между солидарной целью и элитарными потребностями которое в конечном счете разрешилось отбрасыванием цели и распадом на национальные анклавы периферийно-олигархического сырьевого капитализма.
Капитализм кстати ничуть не более устойчив чем социализм. Но за счет превосходства в ресурсах и преимущества в социальных науках он первым сумел выработать временные механизмы стабилизации (Рузвельт, Кейнс, Линдон Ларуш).
У нас, конечно, с самого начала никто реально не собирался побивать забугорный капитализм построением собственного. Да и просто не было ресурсов на такое построение.
Механизм стабилизации в нашем случае - введение общества в состояние искусственной аномии, когда котором активность и любое влияние общества на элиту резко понижены.
В шоковой терапии главным был шок, в искусстве преобладало создание массовых депрессивных образов, логическое мышление забивалось мощным информационным шумом (инопланетяхи-экстрасенсы и прочие торсионщики).
Но за это пришлось заплатить отчуждением и деградацией народа и, в конечном итоге, неясными историческими перспективами самой элиты.

Автор: efan81 14.1.2014, 18:48

Я как-то сразу не понял смысл этого поста. Но... мне как-то дискомфортно от такого ответа.

По существу я согласен с уважаемым and повторю... это в 1990-х реально был "фазовый переход". Грабительская приватизация отнюдь не была великой глупостью, как это представляют сейчас — серьёзные люди дебильных шагов не делают. Она была политически выгодна, о чём в каком-то самолёте не так давно открыто заявил народу сам Рыжий: прихватизация выбивала почву из-под ног красных директоров и создавала сильных и лояльных режиму олигархов. За этим стало выгодно кормить лжеучёных-экономистов, типа Гайдара,- надеюсь ему в аду там угольков без дефицита подсыпают! - которые обосновывали эти грабительские реформы и не видели экономической катастрофы под самым носом. И так можно перечислять до бесконечности.

"Угнетаемый класс" хорошенько "оторвался" за своё 70-летнее "угнетение" - "освободительной борьбой" против собственного народа. Все преступления и несправедливости 1990-х: разграбление промышленности и науки, голодные смерти и наркомания, волна сиротства и детской проституции, звериное уничтожение всей социальной сферы, оплевывание всего патриотического, какой-то зверское моральное и физическое "опускание" всего народа как "петушка" у тюремного сортира, вся эта мерзость с блядвой по телеку и братвой на улицах, диким воровством и массовой эмиграцией, заменой культуры на какой-то обезьяний эрзац, тысячи перерезанных русских горл на Кавказе и в Средней Азии в довесок к тотальному разложению молодого поколения — все это просто "....переход к равновесному пирамидальному состоянию...." ?!

То ли я слишком эмоционально бурлю, то ли уважаемый and как-то очень уж бесстрастно рассуждает... но мне как-то неуютно даже...

Автор: IVK 14.1.2014, 22:45

Эта элита не с Луны свалилась. Она - часть народа. Главная причина вышеперечисленных ужасов - неготовность народа как целого к самоорганизации, а значит - к нормальной демократии. Вывод: нужна самоорганизация вокруг полезных дел, в итоге сливающихся в общенародное дело. А если полагать, что злобная элита (чуть ли не инопланетного происхождения) изгаляется над хорошим народом (если он такой хороший, то почему беззащитен перед этой элитой?!), то какой вывод? Ну разве что уничтожить эту элиту... заменив её другой такой же - потому что принципиально иной элиты нынешнее безответственное и расхлябанное общество выдвинуть не может. Вот в чём дело. Переложить вину за связанные с крахом СССР потрясения со всего народа на какого-то козла отпущения (на ту же элиту) - значит признать. что мы и так хорошие, развиваться нам не надо, можно расплыться по дивану перед телевизором с бутылкой пива А я считаю, что мы сами во всём виноваты (и наличие какого-то числа таких людей, которые виноваты больше других, ничего по сути не меняет), а потому сами и должны исправлять положение.

Автор: Ed-209 14.1.2014, 23:34

С работы не было времени написать, вот теперь из дома напишу своё мнение.

У меня мнение такое, если посмотреть на структуру современных корпораций или государств, то ситуация свелась к тому, что есть "творцы", а есть "наглецы". Под творцами я понимаюлюдей, которые желают сфокусироваться на созидании, на воплощении в жизнь идеи, практический смысл которой они видят не противоречащим моральным нормам. При этом творцы могут быт не до конца альтруистичны, они могут желать признания и славы за воплощение своей идеи, но в целом их больше занимает работа над идеей, так как в её завершении онивидят удовлетворение и своих эгоистических потребностей. Мало интересуются внешней средой и не желают выходить из своего психологически удобного кокона работы над идеей. Как пример - ученый, конструктор, - творческие люди, интеллектуалы.

Наглецы - их в первую очередь занимает удовлетворение собственного эго. Их поле экспертизы вне творческого кокона, они готовы плести интриги, украденное они считают своим, пусть даже это результат по подъёму штанги, который дрищ-наглец "украл" заменив фамилию штангиста на свою. Он будет этим искренне гордиться, так как украденное он считает своим уже на уровне ДНК.

Теперь представьтеу вас есть общество творцов, многие идеалисты, многие хотят признания и имеют для этого идеи и светлые головы. Но так же есть некий процент наглецов в этом обществе, которые стандартными путём творца не могут добиться ничего. Но они не скованы моралью творцов. Таким образом неразрешимые для творцов проблемы взаимоотношений они могут решить где-то соврав, где-то недосказав, где-то польстив. Так как творцы не хотят сперва лезть в эти "сложности" отношений (на начальном этапе), а в последствии в эту "грязь" политики, они остаются в подчиненной роли, работая над своим делом и не обращая внимания на то, а что происходит вокруг.

Но вот все наглецы собрались наверху. Творцов там нет - классический по складу творец не способен выжить в болоте наглецов, идей и понимания, как созидать, у наглецов нет, Эго ненасытно. И вот они понимают, что имея машину, можно, скажем, заниматься извозом и копить на новый гардероб, а можно толкнуть машину по дешевке и купить гардероб сразу. Они толкают машину. Творцы, которые делали винтики для этой машины остаются без дела и пытаются понять, как им жить теперь. Наглецам нет надобности искать идею и дело для творцов, они открыли чулан и продают оставшиеся от машины запчасти, бензин, масла. Творцы деградируют. Первое поколение уходит в другой гараж, где им создают удобный кокон, кто-то пытается аппелировать к идеалам, которых у наглецов нет и не было. Следующие поколения творцов мельчают, по пирамиде потребностей они спускаются ниже и ниже и чтобы удовлетворять их начинают принимать модель поведения наглецов.

Вот такой ход мыслей у меня.

Если резюмировать, то по моей версии получается, что СССР боролся не с теми внутренними врагами, страна защищала материальное, а воевать внутри страны надо было за моральное и духовное. Защищая страну от фашистов солдаты принимали бой 18 человек против роты фрицев, но в мирное время идеалисты не хотели взять на себя бремя ответственности и бороться с наглецами с тем же рвением.

По моим наблюдениям и сейчас эта модель работает. По крайней мере в корпорациях.

Автор: efan81 15.1.2014, 5:37

Согласен, добро должно быть с кулаками.
Никто с этим не спорит. Но тут есть также заблуждение. Заблуждение в том что слово"творец" ассоциируют только с инженерами, конструкторами, артистами писателями философами ( тут ещё хорошо, среди общественности слово"творчество" прочно ассоциируется с бездельниками, трясущими сиськами на сцене). Но творцом можно быть в любой сфере, в том числе и силовой. Творчески к делу может подойти и солдат с офицером, и следак с прокурором, и сотрудниу внутреннего СБ корпорации с частным сотрудником сыскного агенства... то есть те самые "добрые люли с кулаками". А ведь и без них при реализации массы частных проектов на многих ступенях не обойтись. При реализации массы проектов сознательные люди из этой среды будут встроены в метасхемы и "наглецы" займут положенное им место - в конце концов вакансии дворников всегда вакантны!

Автор: Ed-209 15.1.2014, 9:02

Я не упомянул тот факт, что по каким-то причинам вот именно таких творцов с кулаками и не хватило. То ли из-за потерь во время войны, то ли от того, что умея выходить из кокона они переняли путь наглецов, может по каким-то другим причинам.

Потом не надо путать, например, роль миллиционера, который ловит, скажем, вора, который в свою очередь украл вещь. Миллицонер может идти по следу творчески. Но он работает в рамках "правового поля", он не может посадить наглеца, лезущего к власте за лукавство, за игру на чувствах, за манипулирование.

Плюс мы не коснулись особенностей менталитета нашего народа, который в былые времена сплачивался преимущественно перед лицом масштабной беды. Как объяснить это, а самое главное как это изменить - вот вопрос поинтереснее, чем размышления о гибели СССР.

Автор: efan81 15.1.2014, 10:11

А вот тут предложили оригинальный ответ на ваш непростой вопрос, уважаемый ED-209 - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2167 (акцентируйте внимание на первый пост в указанной теме, обсуждения, последовавшие далее резко съехали в сторону)

Автор: IVK 15.1.2014, 11:37

Насчёт творцов и наглецов и насчёт добра с кулаками - недавно я сделал ролик по одному замечательному советскому фильму, который имеет к этим вопросам прямое отношение. https://yadi.sk/i/wMmK1w9HdVxG5 (только при просмотре онлайн качество почему-то ужасное). А сам фильм смотрели и книгу читали? Ну да, масштаб событий вполне детский, вот только угроза-то гораздо реальнее, чем со стороны НАТО - потому что там у нас "ядерный щит", а тут никакого нет. А в девяностые годы эти дети были уже вполне взрослыми, и обстановка в стране зависела в огромной мере от них. И этот фильм (и книга, естественно) тоже о причинах гибели СССР - потому что основные причины не в кознях Запада и не в элите, а в нашем обществе в целом, в его недостатках, которые и надо преодолевать. И не так уж сильно изменилось наше общество с тех пор, как написана эта книга.

Автор: Ed-209 15.1.2014, 15:30

А что за книга/фильм? Я не видел такого.

Автор: IVK 15.1.2014, 15:36

Там в конце ролика указано: "Колыбельная для брата" - по повести Крапивина.

Автор: Ed-209 15.1.2014, 15:50

Понял, спасибо.

Автор: Ed-209 16.1.2014, 0:30

Посмотрел. Удивительно, когда писал свой пост не видел этот фильм, но после просмотра понял, что словно по нему писал.

Невероятно, как удивительно. Скинул ссылку на него своей классной руководительнице. Мы с ней спорили в середине 90-х на эти же темы. Удивительно.

Автор: IVK 16.1.2014, 10:07

Но я ведь упомянул "Колыбельную для брата" именно потому, что разговор тут зашёл, в сущности, о том же, о чём эта повесть.
Итак, в идеале советское общество должно было состоять из сознательных тружеников. То есть из тех, кто, во-первых, стремится работать на общее благо, а во-вторых, может сам разобраться, в чём оно состоит и каким образом лично ему следует этому общему благу способствовать. Вообще-то такая самоорганизация и являлась советским идеалом. На деле, однако, народ был далеко не идеален, а потому самоорганизация сплошь и рядом приобретала совсем иной вид - шайка Дыбы, например. И относительный порядок держался не столько на сознательности, сколько на командно-административной системе с её принципом "начальник всегда прав". Когда с крахом СССР эта система развалилась (а она непременно должна была развалиться, потому что существовала уже больше по инерции, а не по необходимости, как при Сталине), и возможностей для самоорганизации стало гораздо больше, то кто их использовал по-крупному, кто оказался наверху? Дыба (уже взрослый) и ему подобные. А почему? А потому что у них, как ни странно на первый взгляд, более прочная опора на общество (именно благодаря его недостаткам). Что очевидно и из "Колыбельной для брата". Это у Гайдара шайке Квакина вручают ультиматум, а потом её лупят и сажают её под замок. Тогда как у Крапивина подобный ультиматум, предъявленный Дыбе, даёт совсем иной результат. Потому что нет за этим ультиматумом достаточной силы. Ведь "Колыбельная для брата" - книга реалистичная, и в ней показано действительное соотношение сил, а не желаемое. Самоорганизация для чисто эгоистических целей (вовсе не обязательно антиобщественных; но и таковых, вплоть до прямой уголовщины, тоже хватало) явно преобладала над самоорганизацией для чего-то общественно полезного. И сейчас тоже. Затрудняюсь даже сказать, в какую сторону изменилось соотношение сил за постсоветское время. В любом случае, изменилось не очень заметно.

Автор: IVK 17.1.2014, 20:00

А вообще-то, если бы советский идеал осуществился, то есть все (или хотя бы очень многие) стали сознательными тружениками, то и в этом случае Советский Союз исчез бы: сознательному народу руководство со стороны партии ни к чему, а без партии Советский Союз превратился бы в нечто иное.

Автор: efan81 18.1.2014, 11:26

То есть в том или инолм виде СССР бы погиб? Насчёт вашегоо поста выше, уважаемый ИВК... Я в детстве обожал фильм "Гостья из будущего", так вот - пара любопытных мелочей в будущем Коля Герасимов не встречает нигде символики СССР. Про пионерию никто не знает, вернее с ней знакомы только историки И - главная фишка - на машине времени логотип корпорации "Сименс". Сценаристы и режиссёры фильма ЗНАЛИ ЧТО СССР ПОГИБНЕТ!

Автор: IVK 18.1.2014, 13:30

А, к примеру, в "Туманности Андромеды" СССР есть? Ясно, что Советский Союз - такое же преходящее явление, как. скажем, Российская империя... а разве может быть иначе? И зачем обществу сознательных тружеников, которые сами знают, что и как надо делать, и в надсмотрщиках не нуждаются, руководство со стороны партии? По-моему, очевидно, что движение советского общества в правильном направлении вело к отмиранию надстройки в виде партии, а значит - к превращению СССР в нечто совсем иное, более близкое к идеалу.

Автор: efan81 19.1.2014, 11:52

Значит ли это, что наш разговор перетекает в другую тему, отличную от этой? К примеру что дальше?

Автор: IVK 19.1.2014, 13:49

Скорее, нужно уточнить, в чём всё-таки смысл данной темы. Советский Союз - это что? На мой взгляд, это очередная форма русской государственности, которая должна была существовать до тех пор, пока она нужна русскому народу. Я тут уже высказывал своё мнение об этом:

Воспринимать Советский Союз как нечто более важное, чем русский народ, я не могу; это для меня абсурд.
И с какой стати СССР должен был существовать вечно? С точно таким же основанием можно утверждать, что Российская империя (или Московское великое княжество, или Киевская Русь) должна быть до сих пор и вообще до конца света. Здравый смысл где? Вообще тему о гибели СССР невозможно обсуждать сколь-нибудь серьёзно, если исходить из того, что СССР - это самоценность. Потому что это митинг получается, а не обсуждение.

Автор: efan81 19.1.2014, 17:35

А по-моему нормальное обсуждение сравните наши интеллектуральные изыски здесь и аналогичные потуги даже на самых серьёзных ресурсах по-моему у нас круче получается Дело не в том, что надо меряться достоинствам и... но может какой студиоз пишущий дипломник на заданную тему, может случайно заглянет сюда.... реально разрыв шаблона не только ему но и приёмной комиссии обеспечен

Автор: IVK 19.1.2014, 19:40

Да, по сравнению с типичными дискуссиями на эту тему, коих в Рунете (и вне инета) пруд пруди, наше обсуждение очень даже конструктивно; может, и к каким-то практическим выводам придём А те дискуссии почему-то вызывают у меня аналогию с глубоким безнадёжным массовым запоем Ну как люди могут много лет подряд повторять там буквально одно и то же, причём без всякого результата (это не те споры, в которых может родиться истина или какая-то полезная идея)? Этак всю жизнь без толку спорить можно.

Автор: efan81 20.1.2014, 6:37

Мне кажется это от того, что вышеуказанные Вами спорщики всё ещё воспринимают распад СССР как современность и не могут смириться с этой мыслью... ну что так всё произошло. И их споры это полный аналог махания кулаками после драки Между тем, распад СССР - это уже история, и из неё банально нужно извлекать уроки и не более. Проосто слишком близко ещё по времени это события, даже у меня - вы видели - по ходу обсуждения эмоции брызгали Если же воспринимть распад СССР в историчеаком контексте... то уж как-то конструктивней и спокойней, спокойней хотя бы потому, что босоногая Клио уже являла нам примеры в мировой истории, когда карты ложились так, что и вчершание вдрызг проигравшие внезапно становились будущими победителями И вот логическое вытекание из этой темы - как нам сделать так, чтобы наконец-то в мировом покере и Россия смогла шмякнуть перед другими игроками коронный непробиваемый "Фулл Хаус"

Автор: IVK 20.1.2014, 10:07

Вот именно. Можете дать определение современному российскому коммунисту (имею в виду - по мировоззрению, не обязательно с партбилетом)? Это не сторонник движения к коммунизму, потому что коммунизмом современные коммунисты (за малым исключением) не интересуются, их идеал в прошлом - Советский Союз. Но это и не сторонник восстановления СССР, потому что ничего для его восстановления не делает (так как непонятно, что вообще можно делать в этом направлении). По-моему, коммунист нынче - тот, кто просто говорит, говорит и ещё раз говорит о том что падение СССР - величайшая катастрофа в истории. Как от этих разговоров можно перейти к какой-то полезной деятельности - не знаю. Аналогия с белоэмиграцией сама собой напрашивается: такой же идейный тупик, а различия, в сущности, второстепенны


Особенно если учесть, что наше поражение в холодной войне - вообще не такой уж неоспоримый факт. Когда (для сравнения) Германия проиграла вторую мировую, то это было очевидно: чистый разгром с полной оккупацией страны. Когда Россия в одностороннем порядке вышла из борьбы за лидерство в мире, а США эту борьбу продолжали, то это ещё посмотреть надо, кому от этого больше вреда; ну каковы действительно серьёзные и, главное, прочные успехи США в достижении мирового господства за постсоветское время?


Каков идеальный советский человек? Он сам знает, чем может быть наиболее полезен обществу, и действительно стремится к деятельности на благо общества. По-моему, у таких людей сейчас условия для раскрытия своих возможностей лучше, чем были в СССР - прежде всего потому что самоорганизация для совместной деятельности стала гораздо проще: теперь есть свобода общения и есть средство общения в виде инета. Остаётся только это действительно использовать, вот и будет "Фулл Хаус"

Автор: and 22.1.2014, 22:56

Русский народ играл важнейшую роль, но ещё Союз был и попыткой солидарного сосуществования народов. Она не удалась, но цель была достойной.
Коммунисты часто зауживают свою теорию, у них редко встречается системный подход и детальное видение будущего. Хотя так и должно быть, предмет сложнейший. Идеал сознательного человека, вероятно, уже встречался в древних Афинах.
Мне трудно не согласиться с двумя утверждениями http://crustgroup.livejournal.com/26765.html

"Остановка прогресса — это всегда отказ от будущего в пользу бесконечного продления настоящего. Которое всегда является лишь постепенным, но неумолимым приходом вездесущего Второго начала термодинамики."

"По мнению Даймонда, сложные общества могут общества сами могут выбирать — умирать им или нет.
Но не все пользуются возможностью выбора."

Нынешнее общество затруднительно назвать прогрессивным и сложным.

Автор: IVK 23.1.2014, 0:53

А разве одно другому как-то противоречит? Сколько было форм русской государственности, все они предполагали солидарное сосуществование народов - русского и тех, чьи интересы в соответствующую эпоху более-менее совпадали с нашими.


А по-моему, в целом удалась. А то, что коммунизма не построили - это, в сущности, другой вопрос; а было ли его построение приоритетной целью хоть на каком-то этапе существования Союза?


Но коммунизм предполагает всеобщую сознательность - а вот этого точно нигде не бывало.


Это точно.


В какой-то мере и прогрессивное, и сложное... а в целом, на мой взгляд, попросту застойное.

Автор: IVK 9.2.2014, 22:29

http://imtw.ru/index.php?showtopic=21112&view=findpost&p=1173777

Автор: and 10.2.2014, 21:32

Почитал. Ты Иван придерживаешься гипотезы функционально-исторической целесообразности CCCР, а народ пишет о чем то каждый о своем

Автор: IVK 10.2.2014, 21:47

Причём целесообразности с точки зрения интересов русского народа. СССР как этап истории русской государственности.

Автор: efan81 13.2.2014, 18:19

Дело еще в том что СССР-ностальджи как мне кажется порождена тем что это был период имперского взлета русского народа а сегодня одно позорище неопределенность и будущее скрытое в тревожном тумане эмоции по распаду СССР неизбежны до тех пор пока Россия не вступит в новый период своего бытия пл величию и славе сравнимой с СССР вот только тогда эмоции уйдут и к СССР станут относится как к Киевской Руси или Российской империи

Автор: IVK 13.2.2014, 22:49

А разве только советский период нашей истории вызывает такие разные оценки - от полного отрицания до неумеренного возвеличения? Например, петровская эпоха - тоже. Или удельный период - он вообще демонизирован сверх всякой меры, как якобы эпоха хаоса. А суть в том, что уместные в то или иное время реалии абсолютизируются, провозглашаются вечными. Например, та же демократия. Да я самый что ни на есть идейный демократ - в том смысле, что считаю развитие демократии сейчас совершенно необходимым Но я же так считаю не "из принципа", а потому, что нынче у нас налицо объективные предпосылки для демократии; не будь таковых - моё мнение было бы другим. Скажем, в сталинские времена таких предпосылок не было вообще, демократия тогда просто угробила бы Россию; так что к тогдашним демократам и отношусь соответственно И моё отношение к КПСС тем же определяется; я ведь никоим образом не утверждаю, что КПСС плохо руководила страной; просто её время прошло - не более того, но и не менее. Просто надо понимать, что всему своё время. Формы организации русского общества меняются, постоянной остаётся их цель: обеспечение народу наилучших (из возможных в данное время!) условий для жизни. Если очередная форма организации перестаёт с этим справляться. то надо заменить её на другую. А у нас для многих та или иная форма организации - самоценность, которая важнее блага русского народа.

Автор: YYY 3.3.2014, 20:31

Вот, кстати, про сепаратистов и Китай
http://rus.ruvr.ru/2014_03_03/Ujgurskie-separatisti-ustroili-11-sentjabrja-na-juge-Kitaja-1241/

Автор: efan81 5.3.2014, 16:22

Мне в данном плане... интересен вопрос какая общественная формация придёт на смену СССР? Понятно что СССР не возродится, но какая формация возродится и станет его наследником? Вот в чём вопрос?

Автор: IVK 5.3.2014, 18:22

Во всяком случае, к распаду Китая или к смене общественного строя это привести не может. В крайнем случае - к отделению окраин, пусть обширных, но малонаселённых.

Автор: IVK 5.3.2014, 18:28

Смотря чем считать СССР. Если очередной формой русской государственности, то на смену ему уже пришла демократическая Россия Которой в принципе ничто не мешает превзойти Советский Союз по могуществу (а догонять его по размерам территории совершенно ни к чему); это от нас зависит; просто пить надо меньше(разумеется, не только пить, а вообще дурью маяться)

Автор: and 6.3.2014, 23:15

Я тоже повторюсь. По форме да, вид государственности Русского народа . А по содержанию - попытка построить солидарное общество. Это и притягивало другие народы и служило источником жизненных сил. Как только идею взаимопомощи отбросили и стали строить пародию на конкурентные общества запада, крах стал неизбежен, ибо исчезло общее живое дело, глубинный смысл существования Советского сообщества.

Автор: IVK 6.3.2014, 23:54

Живое общее дело нужно прежде всего для сплочения самого русского народа, а уж потом к нему подтягиваются другие народы. И в этом смысле нет принципиальной разницы между, скажем, Российской империей и Советским Союзом.

Автор: and 6.3.2014, 23:59

Трудно сказать. Наверное, что-то в духе Ефремова.
Например, политическая основа, вероятно, солидарное общество, управляемое системой общественных советов и прямой демократией.
Экономическая модель - ресурсосберегающая экономика.
Системы обратной связи и принятия решений в духе Стафорда Бира, на стратегическом уровне аналоги Киберсина и Огаса, на тактическом в коллективах что-то вроде Компаса Водянова.
Но вот с формированием ценностей и потребностей и воспитанием огромные сложности. Макаренок на всех не хватит. Может быть, что нынешний раздрай возникает и самовоспроизводится просто от того, что энергетики, самоконтроля, целеполагания и способностей среднестатистического человека не хватает для построения высших и самосознательных форм общества.
Ну а трансгуманистический подход Аргонова к управлению разумом с помощью веществ и науки как-то совсем не привлекает. Тут скорее получиться очередной ошейник.

Автор: IVK 7.3.2014, 0:16

Отчасти да, по-моему. Ведь то, что описано у Ефремова, радикально отличается (большей частью - в лучшую сторону, в чём-то - в худшую) от Советского Союза... и уже потому неприемлемо для современных коммунистов Вообще его фантастические романы крайне актуальны... но до сих пор не востребованы.

Автор: and 7.3.2014, 0:21

Почему дело живое? Результат его дает больше жизненной энергии, чем народ на него тратит. Т.е. подспудно живое дело просто очередная конкретно историческая форма сбережения народа. И наоборот, мертвое дело, какое бы оно ни было, разрушает и общество и все вокруг. Например дело Гитлера было мертвое, потребительское общество недалеко ушло, разрушает природу и заставляет отнимать оставшиеся ресурсы у других народов, втягиваться с ними в смертельную конкуренцию. Разные виды национализма, фундаментализма и иже с ними всего лишь допинг конкуренции.

После ига и смутного времени у русского народа была цель сохраниться, для чего надо было максимально усилить политическую и оборонную систему, общим делом стало построение империи. Большевики собрали осколки империи продвинув светскую религию, и идею строительства коммунизма.
Сейчас вся беда в обострении внутривидовой конкуренции на фоне исчезающих ресурсов. Без построения обществ солидарного типа в мире сначала будет могучий национальный дележ, ну а под конец мародерство.

Автор: YYY 7.3.2014, 0:42

Ну и про СССР в.. так... даже 85... думаю никто не сказал бы...
А вот оно как обернулось...
Когда отваливаются "окраины" и "центр" в хреновом состоянии

Автор: IVK 7.3.2014, 21:45

А сейчас идея для общего живого дела напрашивается сама: превратить Россию в комфортную для жизни (во всех её проявлениях - от быта до духовности) страну, защищённую от внешних и внутренних угроз; страну, к которой тянулись бы другие народы. Вот тогда это будет великая держава - и никакого увеличения территории не потребуется. Работы в данном направлении чудовищное количество: куда ни глянь - везде бардак, отравляющий нам жизнь. Но как браться за эту работу? Под жёстким руководством со стороны власти - невозможно, так как народ слушаться власти не хочет, поскольку эту сторону демократии мы усвоили. И на основе самоорганизации - тоже невозможно, потому что вот эту сторону демократии (личная ответственность каждого за обстановку в стране) мы усваивать не спешим. В это всё и упирается.

Автор: IVK 7.3.2014, 21:56

Да я вообще очень скептически отношусь к сравнению Советского Союза с Китаем. Особенно когда говорят что-то типа: "Вот в Китае сохранилась власть компартии, у нас - нет; теперь там развитие, у нас развал; а будь наоборот - то у них был бы развал, а у нас развитие." Страны-то очень разные; что делает подобные умозаключения крайне неубедительными.

Автор: YYY 8.3.2014, 1:46

А кто сравнивает? Просто в любом государстве есть такие проблемы... с сепаратизмом. Причем абсолютно в любом.
И если ее подогревать и культивировать (извне или изнутри) - она будет вылезать наружу, а если с проблемой бороться - все будет хорошо...
А с учетом того что "доброжелателей" и "партнеров" у СССР было выше крыши...
Ну и конечно эти проблемы больше проявляются когда страна в упадке и меньше когда на подъеме...

Автор: efan81 22.3.2014, 9:16

Насчёт китайского сепаратизма... Тайбэй, как мне кажется, является стабилизатором китайских элит в Пекине,не позволяя ему делать ошибки. Ведь для любого китайца бывшие гоминьдановцы тайваня эта такая же законная с исторической точки зрения власть, как и КПК со своим Политбюро.... Так что элиты Китая имеют свою систему сдержек и противовесов в отличие от советских. Если советская партократия была уверена, что елси она изничтожит государство в сговоре с Западом и сбежит на этот самый Запад блаженствовать, то кто потребует их выдачи - ведь на месте СССР должна была остаться зона анархии и нищеты с полной потерей легитимности? А китайским партократам ббежать некуда... Сбегут - приедут гоминьдановцы из тайбэя возьмут на законных основаниях власть и потребуют их выдачи с последующим расстрелом. Потому тренд "воровать и свалить", загубивший СССР и уничтожающий Россию сегодня там просто не может развиться.

Автор: IVK 22.3.2014, 12:28

Не в элите суть дела, а в народе. Что у нас, что в Китае элита - часть народа, и её достоинства и недостатки этим и определяются.

Автор: and 22.3.2014, 12:57

А может причина чисто классовая? Сработал инстинкт первоначального накопления капитала и выбрали наискорейший путь.

Автор: efan81 22.3.2014, 13:08

Ну как-то... не знаю.... Конечно - народ выбирает, но ведь и что студент на площади Тянь-Анмынь, что солдат-призывник за рычагами "Тype-59-го", который его давил - они оба китайцы. И оба сделали выбор! И большинство китайского народа оказалось на стороне вот этого 18-летнего срочника, а не завадвленного 18-летнего студента... Логика однака! Так что. ваши предположения IVK и and вполне вобщем-то резонны... но и мотивации элиты однако не надо сбрасывать со счетов. Всё таки народные массы и общество в целом инертно, в то время как элиты могут прокручивать умопомрачительные комбинации. Раз!... заснул в одном государстве - через 12 часов проснулся в другом...

Автор: YYY 23.3.2014, 11:40

Э... Я не думаю, что с точки зрения "любого китайца" законнее чем наши "потомки романовых"


Мотивация элиты "на сдачу" при любом раскладе ведет к сдаче если нет в обществе возможности сломать эту мотивацию элит...
В Китае такой мотивации не было и нет - вот в чем и отличие...


Это сложный вопрос.... Насколько выбор "большинства китайского народа" был осознан ТОГДА. А что там СЕЙЧАС это не считается

Автор: YYY 23.3.2014, 11:47

Причина в том что признали запад первыми, лучшими и т.д.
Одно дело видеть свои ошибки и минусы для того чтоб их пытаться исправлять, а другое видеть их чтоб признать себя (на гос. уровне) недоразвитыми и вроросортными, а запад нашим добрым учителем, рулевым и светочем...

Автор: and 23.3.2014, 20:02

В Союзе шел негативный отбор элиты, т.е. не на развитие созидательных способностей, а на максимум социального интеллекта. Когда стало можно, то первоначальное накопление капитала пошло самым простым и скорым путем - присвоением и распродажей общественных фондов, к чему были лучше готовы асоциальные ранее группы, фарцовщики, теневики и прочие. На производстве быстро капитал не сделаешь, лет 10 и то при благоприятных условиях. А "низкопоклонство" было лишь дымовой идеологической завесой, по сути лишь обоснованием для поворота на построение колониального капитализма.

Автор: efan81 30.3.2014, 15:15

но ведь и в это время шла и холодная война! Американская элита стремилась к мировому господству, а наша просто хотела сидеть - почивать на лаврах и хотела только одного - чтобы её не трогали... Слабая мотивация. проигрыш был при таком раскладе очевиден... Американцы выиграли и продиктовали свои условия мира при котором СССР не мог существовать - и он погиб, к вящей их радости... По моему этот фактор тоже нельзя сбрасывать со счетов

Автор: and 31.3.2014, 20:33

Если бы СССР строился как аналог США, т.е. как олигархическая ранговая система, с конкурентным отбором элиты по правилу
господства любой ценой, то дело, вероятно, кончилось бы глобальной войной. Два конкурентных общества никогда не договорятся, ибо имеют взаимоуничтожающие цели.

Если же строить СССР как систему высшего порядка, ориентированную на всеобщее выживание, то возникает упомянутая слабость мотивов, хотя бы в силу неизбежности меньшего фанатизма элиты и внутренней ранговой неустойчивости солидарной модели общества.

Как праву на жизнь одолеть право на господство?

Автор: IVK 31.3.2014, 21:38

Итак, право людей на жизнь обеспечивается, в конечном счёте, тем, что наш общий дом - Земля - находится в более-менее приемлемом для жизни людей состоянии. В нём разные сущности - народы, государства и т.п., каждой из них свойственно стремление к господству в той или иной мере. Когда сила и агрессивность какой-то из этих сущностей доходят до того, что возникает реальная угроза обвала нашего общего дома, то выход в том, чтобы остальные (самые сильные, прежде всего) заботились о предотвращении такого обвала, а не каждая о своих эгоистичных интересах. Известный пример - антигитлеровская коалиция. Если бы она сложилась раньше и действовала слаженнее, то Гитлеру и не дали бы развернуться всерьёз. А если бы коалиция не образовалась вовсе... А в наше время основная угроза Земле исходит от США. Не сказал бы, что янки особо агрессивны по натуре, но даже имеющаяся у них степень агрессивности, будучи помноженной на громадную силу Штатов, достаточна, чтобы здравомыслящие люди заботились об её нейтрализации. Думаю, что союз (пусть весьма шаткий) России с Китаем, а также с другими крупными самостоятельными странами - скажем, с Индией, Ираном, Бразилией - это и есть нынешний аналог антигитлеровской коалиции. Суть его в том, чтобы право на жизнь снова оказалось сильнее чьего-либо права на господство. А вообще это вечная тема. Просто под обвалом нашего общего дома в разные эпохи подразумевается разное, но суть одна.
По-моему, примерно так.

Автор: YYY 1.4.2014, 18:55

Вот! Вот она здравая идея!
СССР развалился только потому, что не было войны с США, падения метеорита или нападения марсиан...

Автор: IVK 1.4.2014, 19:13

Если для сохранения СССР требовались подобные эксцессы, то он даже теоретически не мог построить коммунизм

Автор: YYY 1.4.2014, 19:43

Ну дак задача СССРа была не строить коммунизм, а выжить во враждебном окружении
Напряглись... Напряглись... да надорвались... а если эти ресурсы да не на ядрены бомбы?

Автор: IVK 1.4.2014, 19:54

После разгрома гитлеровской Германии, преодоления послевоенной разрухи и создания ядерного щита эту задачу выживания можно было считать успешно решённой. Вот тут-то и выявилась недостаточная пригодность советской системы для работы в нормальных, а не экстремальных условиях. Потому что в нормальных условиях жёсткая советская дисциплина больше мешала, чем помогала.

Автор: YYY 1.4.2014, 20:20

Ну что значит нормальные? Скуууучно... А как-же марсианские яблочки? Эх...
А в быту не хватало просто технологий современных...
Вот в холодильники ЗИЛ всех трудящихся по миникомпьютеру, сеть и суперкомпьютер собирающий данные с колбасных заводов и перераспределяющий товары согласно данных холодильников - и никаких очередей ))))

Автор: IVK 1.4.2014, 20:29

А вот такие задачи как раз и неудобно решать при жёсткой дисциплине, когда превыше всего (в том числе и коммунистических идеалов, естественно) принцип "начальник всегда прав" "Сказал люминий - значит, люминий... а шибко грамотные пойдут грузить чагуний"

Автор: YYY 1.4.2014, 20:56

Как будто сейчас не так

Автор: IVK 1.4.2014, 21:07

А сейчас это уже просто пережиток. К примеру, есть приказ перевести школы на Линукс - значит, надо проимитировать его исполнение и спать спокойно Пародия на сталинскую систему: приказ обязательно должен быть выполнен, но... на бумажке В итоге и по приказу ничего не делается (достаточно имитации), и без приказа тоже ничего не делается, потому что не обязаны.

Автор: YYY 1.4.2014, 21:27

Такого приказа и не было.
По крайней мере нам в школу такого не спускали...

Автор: IVK 1.4.2014, 21:41

Во всяком случае, было некоторое количество чиновников "наверху", обязанных организовать внедрение Линукса в школах. И они превратили это в имитацию, в чём нашли полное взаимопонимание с нижестоящими чиновниками и с учителями. Короче, выродившаяся и сгнившая командно-административная система в действии

Автор: and 1.4.2014, 22:01

Ну как бы и крестьянские общины почти всегда проигрывали малочисленным, но более мотивированным и агрессивным группам феодалов
А нормальных условий не существует в природе, они лишь кажутся таковыми, все может сломаться в любой момент по ничтожному поводу
Иммитаторы действуют вполне рационально, экономят жизненную энергию.

Автор: IVK 1.4.2014, 22:08

Всё относительно. Для России условия во времена Хрущёва - Брежнева были самыми что ни на есть нормальными по сравнению с предыдущими экстремальными десятилетиями.

Автор: and 1.4.2014, 22:18

Это спасительная иллюзия, ну как благодаря гормонам молодому и здоровому человеку кажется, что жизнь прекрасна и безопасна...Тут хорошо подходит фраза из одного индийского фильма, когда ложь делает доброе дело она становится правдой.

Автор: IVK 1.4.2014, 22:26

Ничего себе иллюзия В каких условиях рос я (при Брежневе) и в каких - мои родители; тут даже и сравнивать нечего. Я по сравнению с ними рос в раю.

Автор: efan81 17.4.2014, 7:28

Тем не менее, несмотря на очевидный прогресс советское общество расшатали и ушатали очень быстро.... Интересен вопрос от чего же так быстро поднялись на деструктивные действия массы советских граждан?

Автор: IVK 17.4.2014, 11:20

Сравним ранний СССР и поздний СССР (переход между ними - примерно пятидесятые годы) с точки зрения благополучия обычного человека.
Ранний СССР. Война с Гитлером. А угроза войны - и вытекающая из этого милитаризация общества во всех отношениях - существовала постоянно. Социальное неравенство - когда права каждого очень зависели от того, кто его родители (тут много чего: от притеснений из-за непролетарского происхождения до неравноправия колхозников). Массовые репрессии, логика которых к тому же не всегда была ясна, так что никто не мог чувствовать себя в безопасности. Острые материальные проблемы - порой вплоть до голода.
Поздний СССР. Крупных войн нет. Угроза большой войны уменьшилась, да и характер угрозы изменился: ну не требуется за ядерным щитом такая милитаризация всего и вся, как без него. Зависимость прав каждого от социального происхождения сократилась радикально. Массовые репрессии - в прошлом. Действительно острые материальные проблемы - тоже.
То есть, с точки зрения условий жизни, это два разных мира: один из тяжелейших за всю русскую историю периодов сменился одним из самых благополучных. Но социальная система, по большому счёту, осталась той же, ориентированной на экстремальные условия. И её надо было менять на соответствующую новым условиям. Отсюда вопрос. Вот это:

что?
Само по себе желание заменить советскую систему на демократическую - никакой это не деструктив, а вполне естественное дело: советскую систему только в экстремальных условиях и можно было терпеть. Но такая замена должна сопровождаться перестройкой сознания - чего, по большому счёту, до сих пор нет.

Автор: and 17.4.2014, 21:55

Мне кажется, не последнюю роль сыграла монополия пропаганды. Если по всем каналам идет единственно правильное мнение, то утрачивается способность критически мыслить, предсказывать и адекватно реагировать на развитие ситуации. Т.е. исчезают управляющие обратные связи. И когда полезная информация сменилась на деструктивную (пресловутую чернуху) ей легко поверили.
Как в живой природе организм выросший в стерильной среде не имеет иммунитета и при малейшей инфекции загибается.

Если отталкиваться от идей Ефремова, то Советская система начав с мобилизационного коммунизма могла и должна была сэволюционировать в направлении солидарной демократии. А советы становились бы ячейками самоорганизации и самоуправления общества.

Автор: efan81 18.4.2014, 4:15

О общем и целом согласен. В мобилизационной системе монополия КПСС на подачу информационных потоков населению носило монопольный характер и тоже выполняло функции прикрытия государства, а когда эта система полила в мозги информаицонные потоки разрущающие государство и гражданское сознание, никто этому не поспротивился... и всё сработало практически по канонам инфовойны...

Автор: IVK 18.4.2014, 13:30

Согласен. И, кстати, наше центральное телевидение - пережиток той эпохи; оно же дико выглядит рядом с интернетом. Да, иногда оно вдалбливает людям в головы правильные идеи, но очень уж часто оно как-то странно действует. http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2800&view=findpost&p=39189


Тут вот какая интересная штука. Официальной конечной целью Советского Союза считался коммунизм. Ефремов писал о коммунизме. И получается, что в 1991 году Россия вроде как двинулась в сторону, обратную коммунизму. Но ведь коммунистическое общество у Ефремова - общество демократическое - как современное российское. Что бы там ни говорили, а сама по себе демократия у нас сейчас есть, вопрос лишь в том, чтобы использовать её на наше благо. То есть в этом смысле Россия после падения СССР очень продвинулась в направлении того идеального общества, которое изобразил Ефремов. Но этот очевидный факт обычно игнорируют, потому что он абсолютно не вписывается ни в коммунистическую, ни в антикоммунистическую догматику: они ведь дружно отрицают какую-либо преемственность современной России от СССР

Автор: YYY 18.4.2014, 17:51

Демократии сейчас НЕТ!
Демократия это не только свобода, а еще и ответственность....
И если со свободами у нас не идеально, но что-то есть.... То вот с ответственностью...
А если нет ответственности (человека перед собой, ближним, обществом, страной) то какая-же это демократия?
Безответственный журналист гонит дезу, депутат врет, презедент пиарится, электорат голосует за бутылку и т.д. и т.п.
Кстати... я не только про РФ...
И где здесь демократия?

Автор: IVK 18.4.2014, 18:12

А я именно это и подразумевал, говоря, что сама по себе демократия у нас сейчас есть, вопрос лишь в том, чтобы использовать её на наше благо. Объективно возможность выбирать во власть достойных людей и контролировать их деятельность сейчас есть, механизмы для этого существуют. Нет понимания того, что мы обязаны сами об этом всерьёз заботиться. То есть нет ответственности. А демократия сама по себе, демократическая система управления страной есть. Всё-таки не иметь машины и не уметь водить машину - разные проблемы; потому что решаются они по-разному Соответственно, не иметь демократических инструментов влияния на государство - одно, а не уметь ими пользоваться - совсем другое


Я тоже Но чёрт с ними, с теми странами, которые всех учат демократии, а сами не умеют ею пользоваться А наша демократия по идее должна строиться на той основе, которая заложена ещё в советское время. К чему нас тогда призывали? К сознательности. Так для реальной демократии как раз и нужна та самая сознательность

Автор: YYY 18.4.2014, 20:39

Ну тогда садись и поехали

Автор: IVK 19.4.2014, 12:46

Тут более уместна была бы картинка, на которой нормальное авто, но с водилой, чуть ли не впервые севшим за руль и не очень-то желающим учиться вождению, к тому же

Автор: YYY 19.4.2014, 14:11

Нет!
Просто "общество потребления", которое мы строим (не только РФ), очень далеко от "демократии".
Даже дальше чем при СССРе...
И тут даже не надо смотреть на фед. выборы... Хватает того что я смотрю как у нас самоуправление в доме фунциклирует...

Автор: IVK 19.4.2014, 14:53

И что делать?
По-моему, радикально менять государственное устройство, законодательство сейчас смысла нет; это ничего не даст. Кто считает иначе, пусть уточнит, что именно нуждается в замене. Менять надо наше сознание. Оно просто не годится для жизни в условиях демократии. Почему мы и далеки от действительной власти народа.

Автор: YYY 19.4.2014, 14:57

Если тут под "наше" подразумевается человечество, то согласен.

Автор: IVK 19.4.2014, 15:06

В идеале, конечно, всё человечество. А (как это когда-то говорили) "в отдельно взятой стране" разве нельзя изменить сознание и построить действительное народовластие?

Автор: and 26.4.2014, 22:03

Тут набрел на одну статью, понравилось http://www.odnako.org/blogs/nasha-missiya-pochinit-mir-o-pokolenii-1970-h-segodnya/

Роман Носиков
Наша миссия — починить мир. О поколении 1970-х сегодня

Позвольте мне сегодня не об Украине.

Позвольте о такой интересной и важной вещи, как нравственный выбор. Причём не в теоретическом аспекте, а в самом что ни на есть практическом. Речь о нравственном выборе россиянина. И не просто россиянина, а российского гражданина нашего поколения (я про тех, кому сейчас 35–40).

В качестве иллюстрации мне нужно будет вернуться к произведению советских писателей-фантастов Стругацких, о котором мы уже не раз тут друг с другом говорили и спорили. К «Трудно быть Богом».

Я хочу обратить ваше внимание на интересный момент.

Разные поколения нашей страны читают эту книгу совершенно по-разному. Самое младшее поколение — тех, кто родился уже в постсоветской России или же просто не помнит СССР, и поколение старшее, расцвет творческих сил которого произошёл ещё в СССР, читают книгу Стругацких как антиутопию или как поучительную сказку.

Совершенно другая ситуация у нас — у тех, кто успел получить воспитание в СССР, а вести взрослую производственную деятельность начал уже в «свободной» России.

Для нас «Трудно быть Богом» — не утопия и не сказка, а реальность, данная в ощущениях. Для нас «Трудно быть Богом» — постоянный и оттого зачастую неосознаваемый привкус ежедневно принимаемых этических решений.

У нас с героем книжки (засланным с Земли в средневековье разведчиком Руматой) много общего.

Мы родились в другом государстве. С другой системой образования. С другой наукой. С другой общественной моралью. С другими производственными отношениями. Мы воспитаны в условиях социализма.

Не стоит идеализировать систему, которая нас породила. Это чревато серьёзнейшими, а возможно, даже фатальными для нас заблуждениями. Однако невозможно и не ценить и не быть благодарным судьбе и Богу за этот невозможный, я подчёркиваю: НЕВОЗМОЖНЫЙ в современном мире опыт.

После краха социалистической системы и развала государства мы оказались во враждебной нам среде, в обществе, которое было построено на противоположных нашим убеждениям ценностях. Мы в некотором роде переехали в книжный Арканар.

Точнее говоря, Арканар сам пришёл к нам. За нами.

И в этом уже — наше с доном Руматой отличие. Нам, в отличие от книжного героя, — некуда бежать. За нами не прилетит ни звездолёт, ни патрульный дирижабль, ни вертолёт. Никто не отправит нас в уютную психиатрическую клинику с зелёной травкой, если наш разум не выдержит. Нет никакого убежища. Нет пощады. Невозможно подать заявление об отставке.

Ну и по мелочи: нет никаких белковых синтезаторов, бластеров, неуязвимости перед болезнями, иммунитета перед пропагандой, непробиваемой брони и суперприёмов боя.

Единственное, что у нас есть, — это наши убеждения и знания, наше советское детство. Больше нет ничего.

Выбор, стоявший перед нами, был прост и вполне беспощаден — принять новые реалии или уйти в эмиграцию. Внешнюю, внутреннюю, толкинизм и коллекционирование марок — не важно. А приняв реалии — сродниться с ними или же оставить себе себя. Нельзя сдаться немножко и чуть-чуть. Можно только окончательно перейти на другую сторону и раствориться в новом бытии — принять скверну в себя и стать ею искренне и нелицемерно. Возрадоваться своему перерождению и возблагодарить скверну за этот дар.

Мои одноклассники разлетелись от этого социального взрыва не хуже шрапнели. Кого в Германию, кого в Швейцарию, кого в бутылку или шприц, кого в бизнес, кого на помойку, кого в офис, кого в чиновники. Вся страна, все сферы её жизни, словно баллистический пластилин, несут на себе отпечатки моего взорванного поколения.

Морально-этические проблемы, вставшие перед моим поколением, наверное, вообще не имеют прецедентов в истории. Иными словами, мы, наша жизнь, принимаемые нами решения, осуществляемая нами свобода воли — это фантастика. И одновременно это невероятно сжатая, сконцентрированная реальность истории.

Мы — обладатели уникальной сокровищницы опыта как коллективного и национального, так и личного. Даже наши психические травмы и расстройства — уникальны и могут много дать историкам. Когда-нибудь историки — далёкие наши потомки — будут рыться в архивах психдиспансеров и писать диссертации на тему «Психологические проблемы осознания миссии поколения 70-х».

Да, у нас есть миссия. Вы не забыли, что мы — посланники другого времени из другой цивилизации?

Наше поколение — поколение прогрессоров не в чванливо-гайдаровском, не в фэнтезийном, а в самом жестоком, реальном и беспощадном к нам смысле. Только мы храним в себе оба наших мира и любим оба. Мы раздвоены добровольным выбором, приняв решение не отрекаться ни от прошлого, ни от настоящего во имя будущего.

Нет, многие из нас приняли более простые решения — стали патриотами не существующего ныне СССР. Это избавило их от необходимости переживать беды и проблемы современной России как свои собственные. Есть такие, что оттолкнули прошлое, — потому что оно слишком ко многому обязывало. Но о них говорить бессмысленно. Они просто не вышли даже к старту. Их радикальная приверженность к СССР или столь же фанатичное его отрицание служат только одной цели — избавить их от любви к тому, что есть сейчас, — несовершенному, но реальному и живому. Их цель — покой. Так пусть покоятся.

Отличительной чертой нашего поколения является удивительная циничность.

В народе принято жаловаться на циничность представителей таких благородных и даже священных профессий, как врач, милиционер, адвокат или судья, учитель или священник. Жалующиеся редко задумываются о том, что это — не брак реальности, а самая настоящая закономерность.

Врачи в течение шести или семи лет обучения, а многие потом и в течение все трудовой жизни видят вскрытое, обнажённое, лишённое тайны человеческое тело. Вы когда-нибудь были в морге? Знаете, как там пахнет? Там пахнет точно так же, как и в мясных лавках, — мясом. Психологи, священники, учителя, юристы — точно так же, как врачи тело, видят человеческую душу — с тайнами, мотивами, слабостями, похотями, жадностью, гордыньками, завидками, секретиками.

От себя лично могу добавить, что каждый клиент втайне уверен, что будь он бессовестным — жилось бы ему много сытнее, проще и веселее. А поскольку юрист — это в каком-то смысле совесть на аутсорсинге, то все клиенты (почти все) требуют от своего юриста быть таким бессовестным, что если бы они сами были такими и об этом узнала бы их бабушка — давно покойная ударник социалистического труда\ ветеран войны\ святая женщина и так далее и тому подобное, — они сгорели бы со стыда и провалились бы сквозь землю.

Это огромное, гигантское, страшное давление профессии на личность очень сложно пережить. А пережить и не потерять изначальные мотивы, из-за которых ты и пришёл в профессию — любовь к людям, сострадание, жажда справедливости, вера в Бога, — почти кажется невозможным. Но если ты не трус и не испугался раз и навсегда, то даже среди падений и сбоев, грехов и даже предательств — изначальные мотивы начинают возвращаться. И нужно просто не гнать их от себя в ужасе от того, что они помешают тебе зарабатывать (когда ненавидишь свою работу — всегда акцентируешься не на том, что ты работаешь, а на том, что зарабатываешь).

Так или иначе, мне повезло. Я знаю огромное количество прекрасных, по-настоящему любящих людей чиновников, врачей и даже милиционеров. Хотя людям, конечно, кажется, что эти чиновники, врачи, священники и милиционеры их ненавидят. Иначе с чего бы они грубили, хамили, шутили так неуместно над их проблемами и ковыряли в зубах? Что тут скажешь? Вот такая у нас любовь.

Так вот, всему моему поколению тоже досталась особая роль и вместе с ней — особый повод для цинизма. Мы, будучи уже сознательными людьми, видели, как и с чего началась эта сегодняшняя российская государственность. Не думаю, что это чем-то легче для психики, чем полное анатомирование человеческого организма. Мы видели и смерть предыдущей государственности. И это — тоже не сахар. Мы знаем о нашей стране больше, чем хотелось бы. Мы видели крах советской пропаганды и начало пропаганды антисоветской. Поэтому мы, наверное, самое незомбируемое поколение из всех.

Те из нас, что учились на юрфаках и экономфаках, знают этот предмет и несколько глубже. Я об этом уже рассказывал ранее. И не один раз.

Иными словами — мы обречены на цинизм по отношению к патриотизму, стране, истории и государству. И одновременно именно мы понимаем лучше всех, как они необходимы.

Уже из самого положения вытекает наша миссия — починка мироздания. Не возврат, не реваншизм, не месть. Починка. Возврат истории. Недопущения организации его искусственного конца.

И вот тут, в самом конце, мы снова отделяем себя от романтического героя Стругацких. Румата провалился как прогрессор. Он состоялся как человек, но как прогрессор — он потерпел неудачу. У него была такая возможность.

У нас такой возможности нет.

Автор: IVK 26.4.2014, 22:35

Интересные размышления. Но как всё-таки плохо не знать истории Ведь то, что наше поколение оказалось в других жизненных условиях - явление в мировой (и русской тоже) истории самое обычное. С другими поколениями самых разных народов множество раз бывало то же, в том числе и в гораздо более жёсткой форме, так что и аналогии с Арканаром у них намного более уместны, чем в нашем случае. Так что задача, стоящая перед нами, не так уж необычна, и в её решении надо опираться на исторический опыт.

Автор: Rus349Lan 1.8.2014, 21:04

Незнание событий прошлого, происходивших на планете Земля,
сужает кругозор понимания происходящих процессов
на планете и в обществе.

Как минимум:
- на планете менялся климат, иногда плавно, иногда катастрофически быстро.
- были планетарные катастрофы, в результате которых человечество теряло и людей, и важные знания из прошлого.
- по причине смены климата на планете Земля, были массовые перемещения народов в более пригодные для жизни природные зоны.

---
СССР - звено в цепи событий планетарного характера.

Если прислушаться к юристам, то они утверждают, что СССР ещё жив де-юре. Рано его хоронить.

Автор: IVK 1.8.2014, 21:52

А Российская империя де-юре мертва? Эти де-юре можно толковать вкривь и вкось; смотря что принимать за высший источник законности.