Смена растет Опции Поделиться

[Ovod]

Взято с одного из форумов (адрес не помню), рассказчику, судя по всему, 13-15 лет: "Кстати, на истории нам рассказали что немцы нифига без предупреждения не нападали! Сталин знал! И вообще все знали начиная с офицеров - не знали только мирные жители. И во многих отношениях немцы были даже лучше - я говорю о том, что они своих хотя бы не мочили и заботились об родственниках погибших. И то что в фильмах показывали - полное враньё! Со ВСЕМИ, с любыми солдатами там обращались как с штрафбатом!"
Хотелось бы посмотреть в глаза его учителю. Ведь даже в рамках существующей школьной программы можно воздержиаться от такого поноса. Что же заставляет его вести уроки в таком ключе?

[Ратибор]

Что же заставляет его вести уроки в таком ключе?

Наверняка его предки были предателями, ессно за это получили срок, и правильно притом, а вот выйдя наговорили сынку своему, что они якобы честные были, и
это не они виноваты, что они такие, а Сталин. Так всегда понос и появляется.

Сообщение отредактировал Княжна - 24.2.2008, 10:00

Причина редактирования: Оскорбления запрещены

[Княжна]

Ратибор
а варианта, что его предки были честными людьми, получившими срок, вы совсем не рассматриваете?
Кстати, я согласна с тем, что Сталин если и не знал наверняка, то имел всю информацию, которая позволяла ему подготовиться к "неожиданному" нападению.
И судя по тем примерам советской пропаганды, с которыми я недавно столкнулась, я уже готова допустить многое. Тот учитель вполне может оказаться правым если не во всем, то в некотором.
P.S. Пост ваш отредактирован, будьте добры, следите за лексикой.

[PSI_OVERLORD_Z]

Тут проблема в самой системе обучения. Учитель в школе либо должен запихать свое мнение куда поглубже, либо серьезно работать с учеником в плане развития у того критического мышления... В институте преподаватель уже свободен в проявлении своего мнения, к этим годам как правило у всех складывается критический склад ума или хотя бы его зачатки)

[Ovod]

Вот уж не думал, что вместо обсуждения особенностей российского образования и морально-психологического состояния общества начнут говорить о правоте\неправоте этого учителя

[Княжна]

Ovod

Раскрывающийся текст

Каков вопрос,

Что же заставляет его вести уроки в таком ключе?

таков ответ

[Ратибор]

а варианта, что его предки были честными людьми, получившими срок, вы совсем не рассматриваете?

Нет, не рассматриваю. Чесный человек бы нестал нести чушь на СВОЮ страну.

И судя по тем примерам советской пропаганды, с которыми я недавно столкнулась, я уже готова допустить многое. Тот учитель вполне может оказаться правым если не во всем, то в некотором.

А вы в курсе, что полаправда намного худе лжи?

Вот уж не думал, что вместо обсуждения особенностей российского образования и морально-психологического состояния общества начнут говорить о правоте\неправоте этого учителя

А вы думаете он имел право такое говорить? зачем он врал-то? Это как намеренное предательство по-другому и классифицироватсья не может. Вам понравится если вас лично охаивать будут?

[Княжна]

Ратибор
да вы любитель передергивать.

Чесный человек бы нестал нести чушь на СВОЮ страну.

При чем тут страна вообще? Что такое в данном случае "чушь на страну"?

А вы в курсе, что полаправда намного худе лжи?

Я не знаю, что такое "полаправда"
То есть, вы все же согласны, что кое в чем обсуждаемый учитель прав?

зачем он врал-то?

Давайте уточним. В чем конкретно он врал? В соответствии с вашим мнением и/или знанием.

[Ратибор]

При чем тут страна вообще? Что такое в данном случае "чушь на страну"?

Вы не с той стороны случайно?))) Чушь на страну это намеренный обман Истории Страны и его Лидеров.

То есть, вы все же согласны, что кое в чем обсуждаемый учитель прав?

Если вы незнаете, что такое полуправда, то с вами неочём говорить. Вы всё-равно не поймёте.

Давайте уточним. В чем конкретно он врал? В соответствии с вашим мнением и/или знанием.

Да всё, что написано автором.

Сообщение отредактировал Княжна - 27.2.2008, 0:35

Причина редактирования: Оскорбление и клевета

[Княжна]

Чушь на страну это намеренный обман Истории Страны и его Лидеров.

А если намеренным искажением истории страны занимается ее лидер? Каков диагноз будет?

Да всё, что написано автором.

Ну тогда причем здесь полуправда?

[Shadow]

Вот уж не думал, что вместо обсуждения особенностей российского образования и морально-психологического состояния общества начнут говорить о правоте\неправоте этого учителя

Разве мы можем делать вывод о особенностях российского образования и морально-психологическом состояние общества, на основание одного примера, который ко всему прочему может быть неправильно интерпретирован. Мы не можем с уверенностью говорить, правильно ли понял ученик учителя, и мы не можем с уверенностью говорить являются ли слова, о знание Сталиным угрозы нападения, истиной или ложью, мы же там не были и мы не Сталин, правильно?
Так в чем вообще вопрос? Учитель сказал что-то, ученик понял по своему, автор теме понял по своему, читатели темы каждый понял по своему - это испорченный телефон получается
Надо бы конкретику. Вот, например, найти современный учебник истории и найти там то что по вашему мнению является ложным, разлагающим психику и воспитывающим антипатриотов.

[Ратибор]

Надо бы конкретику. Вот, например, найти современный учебник истории и найти там то что по вашему мнению является ложным, разлагающим психику и воспитывающим антипатриотов.

А я вам посоветую его взять. Поудивляетесь многому в нём. Особенно перлы про сражения смешны. Курская дуга или Сталинградское сражение на одной странице умещается, а зачуханное сражение под Тобруком исписанно на 5-ти листах. Кстати, в 90-х годах учебники по Истории выпускались в....США!!!!! Ну и как его учить после этого?

А если намеренным искажением истории страны занимается ее лидер? Каков диагноз будет?

Ну так докажите это. А пока недоказанно, зачем на его порожняк гнать-то? Все "факты" про Сталина не выдерживают никакой критики. Это уже давно подмечено.

Ну тогда причем здесь полуправда?

Вы мне можете сказать. Что такое полуправда? Вы знаете суть этого слова? Я вам уже сказал. что если вам неизвестен полный смысл этого слова, то доказать ничего не смогу. А расписывать 3 страницу с объяснениями я не буду. Зачем мне это?

Сообщение отредактировал Княжна - 27.2.2008, 0:38

[Ovod]

Разве мы можем делать вывод о особенностях российского образования и морально-психологическом состояние общества, на основание одного примера, который ко всему прочему может быть неправильно интерпретирован.

Мне кажется этот пример как раз характерный. И каким еще образом его можно "правильно" интерпретировать?

Мы не можем с уверенностью говорить, правильно ли понял ученик учителя,

Не кажется ли Вам, что задача учителя и есть, чтобы все его ченики его поняли правильно и чтобы такой маразм не оседал у них в мозгах?

и мы не можем с уверенностью говорить являются ли слова, о знание Сталиным угрозы нападения, истиной или ложью, мы же там не были и мы не Сталин, правильно?

Строго говоря, используя этот Ваш "довод", можно вообще объявить бессмысленным любое изучение истории, если живых свидетелей уже нет. А может вместо этого лучше поднапрячь мозги и счесть то, чему ребенка научили в школе, все-таки бредом? Хотя бы на основании пассажа о том, что все офицеры РККА (видимо, вплоть до мухосранского военкома ) были осведомлены о времени и дате немецкого нападения.

Так в чем вообще вопрос? Учитель сказал что-то, ученик понял по своему, автор теме понял по своему, читатели темы каждый понял по своему - это испорченный телефон получается
Надо бы конкретику. Вот, например, найти современный учебник истории и найти там то что по вашему мнению является ложным, разлагающим психику и воспитывающим антипатриотов.

А интересно в этом срезе знаний по истории ВОВ современного российского школьника то, как идеология правящего класса понемногу становится правящей идеологией, ибо думать так же, как начальство, никогда не вредно, а чаще всего даже полезно. И вот у нас по гос. каналам идут потоком "штрафбаты", но в школьные-то программы такую чушь в чистом виде пока что не включают. А учитель этого несчастного ребенка, видимо, захотел быть святее Папы Римского и расирил официальную программу за счет ее неофициальной части...

[Княжна]

А интересно в этом срезе знаний по истории ВОВ современного российского школьника то, как идеология правящего класса понемногу становится правящей идеологией, ибо думать так же, как начальство, никогда не вредно, а чаще всего даже полезно.

Вам это не нравится, я правильно поняла?
Ну а к правящей коммунистической идеологии вы как относились? Положительно, полагаю? В чем принципиальное отличие тогда?

[Ovod]

Вам это не нравится, я правильно поняла?

Не совсем. Это закон общественной жизни, и от него не уйдешь.

Ну а к правящей коммунистической идеологии вы как относились? Положительно, полагаю? В чем принципиальное отличие тогда?

Честно говоря, никогда не утруждал себя ее изучением. Наверно, это минус.

[Мурыська]

Это закон общественной жизни, и от него не уйдешь.

Я не совсем поняла, в чем суть претензий к учителю? Если это уже "закон жизни"...
В том, что он сказал неправду? (с чьей точки зрения неправду, кстати?)
Или в том, что высказал свое мнение?

Хотя бы на основании пассажа о том, что все офицеры РККА (видимо, вплоть до мухосранского военкома ) были осведомлены о времени и дате немецкого нападения.

Ну я согласна, что это маловероятно чтобы все офицеры знали.
то есть из того, что одно из нескольких заявлений неправда, вы делаете вывод о том, что и все остальные
заявления неправда?

[Scroll]

Взято с одного из форумов (адрес не помню)...

Странно, но могли бы поискать сами, а то как-то нелепо выглядит полная цитата текста и без адреса.
Для спорщиков, вот ещё фраза с того же форума -

История искажена! Щас трудно докопаться до правды... я не стала говорить о том, что наши голодные солдаты вместо того, чтобы освобождать один город, убивали жителей которые не могли прокормить их! И забирали у них даже посуду!
Ээххх... Люблю я фильмы с повышенной жестокостью основанные на реальных событиях...

И виноваты здесь не учебники. Просто это диагноз - Такса Юджи

Сообщение отредактировал Княжна - 27.2.2008, 0:25

Причина редактирования: Ссылки на форумы запрещены

[Ovod]

Я не совсем поняла, в чем суть претензий к учителю? Если это уже "закон жизни"...
В том, что он сказал неправду? (с чьей точки зрения неправду, кстати?)
Или в том, что высказал свое мнение?

В том, что он, как учитель, должен детям давать истинное знание, а не загромождать их головы бредом. Надо будет - "Штрафбат" или "Последний бронепоезд" они и без него посмотрят. Но для того, чтобы дети смогли сами разобраться, есть ли в этих фильмах хоть крупица правды, им надо облдать знаниями, а не штампами.

Ну я согласна, что это маловероятно чтобы все офицеры знали.
то есть из того, что одно из нескольких заявлений неправда, вы делаете вывод о том, что и все остальные
заявления неправда?

Да Вы никак смеетесь! Неужели нужно доказывать, что все эти "заявления" - бред сивой кобылы?!

[Мурыська]

Просто это диагноз - Такса Юджи.

Ну в таком случае, может, это все учитель и не говорил, а данный товарищ сам выдумал ну или понял в меру своей... восприимчивости )

Да Вы никак смеетесь!

я лишь хотела понять логику заявления:

А может вместо этого лучше поднапрячь мозги и счесть то, чему ребенка научили в школе, все-таки бредом? Хотя бы на основании пассажа о том,

Наши учебники истории менялись слишком часто, чтобы я, к примеру, могла счесть бредом все, что там писалось, во все времена. Я не верю, что наши солдаты убивали мирных жителей, но я так же раньше не верила, что лидер страны может проводить массовый геноцид своего народа, как всеми вами любимый И.В.; не верила, что другой лидер может за несколько лет превратить страну в бог знает что... во много что не верила, и тем не менее это есть.
Поэтому, может, вместо диких криков, охоты на ведьм и попыток выкинуть других по другую сторону баррикад - поговорим нормально? Возьмем одно утверждение и разберем его. Начнем с самого простого. Сталин знал о готовящемся нападении - это факт. Или здесь кто-нибудь будет говорить о немощности нашей внешней разведки и о том, что соответствующих докладов не было?

[Shadow]

Странно, но могли бы поискать сами, а то как-то нелепо выглядит полная цитата текста и без адреса.

Да уж, форум (а вернее эта тема) гнилая, нечего сказать. И действительно штампы, никаких более менее четких аргументов, детский сад и только (эт я не про всех).

Ovod уточните вопрос темы. сформулируйте его более четко.

А я вам посоветую его взять. Поудивляетесь многому в нём. Особенно перлы про сражения смешны. Курская дуга или Сталинградское сражение на одной странице умещается, а зачуханное сражение под Тобруком исписанно на 5-ти листах. Кстати, в 90-х годах учебники по Истории выпускались в....США!!!!! Ну и как его учить после этого?

Где ж я вам его возьму?
И в чем проблема что учебник издавался в США, он что в Белом доме издавался, или в США ни одного нашего эмигранта и ни одного человека который мог бы издать нормальный учебник. Это не аргумент.
Если попадется под руку учебник в электронном виде, скиньте, с вас не убудет, я полагаю.

[Ovod]

Наши учебники истории менялись слишком часто, чтобы я, к примеру, могла счесть бредом все, что там писалось, во все времена. Я не верю, что наши солдаты убивали мирных жителей, но я так же раньше не верила, что лидер страны может проводить массовый геноцид своего народа, как всеми вами любимый И.В.; не верила, что другой лидер может за несколько лет превратить страну в бог знает что... во много что не верила, и тем не менее это есть.

А зачем верить или не верить во что-то? Вера - это дело религии. А у нас есть возможность познавать.

Поэтому, может, вместо диких криков, охоты на ведьм и попыток выкинуть других по другую сторону баррикад - поговорим нормально? Возьмем одно утверждение и разберем его. Начнем с самого простого. Сталин знал о готовящемся нападении - это факт. Или здесь кто-нибудь будет говорить о немощности нашей внешней разведки и о том, что соответствующих докладов не было?

Если хотите, то можно попробовать и удариться в военно-исторические вопросы. Тогда позвольте поинтересоваться. Вы считаете, что Сталин мог точно знать только о намерении немцев напасть или ему было известно точное время атаки? И еще - Вы считаете, что "соответствующие доклады" все как один говорили о том, что "22 июня, ровно в 4 часа..."?

[Ovod]

Ovod уточните вопрос темы. сформулируйте его более четко.

А что непонятно-то? Раздел "Реалии нашего времени", так? Вот Вам чем не реалия - забюрократизированная система образования делает из детей идиотов, не знающих Историю?

И в чем проблема что учебник издавался в США, он что в Белом доме издавался, или в США ни одного нашего эмигранта и ни одного человека который мог бы издать нормальный учебник. Это не аргумент.

Вот интересно, как бы отреагировали американцы, если бы им предложили обучать их детей по учебникам "История США", изданным в России?

[PSI_OVERLORD_Z]

Товарищ вырастет, ум пообтесает, книжки почитает, с просвещенными товарищами поспорит, просто на это уйдет куча уйма времени после такого дико ангажированного преподавания, а если товарищ еще из рода "я сказал и баста", то тут вообще тяжелое заболевание практически на всю жизнь...

Меня еще больше пугает, если такие учителя сплошь и рядом в начальных классах - вот это уже практически плановое зомбирование

[Змей]

Меня еще больше пугает, если такие учителя сплошь и рядом в начальных классах - вот это уже практически плановое зомбирование

еще какое.

Уж извините за экскурс в историю. о том, что немцы сосредотачивают войска на границе с нами - об этом знали в Кремле. Но у немцев было прикрытие - они де хотят обезопасить восточне рубежи, пока расправляются с Англией. И это был разумный довод, поскольку в ту пору вовсю отрабатывался план операции "SeeLowe" (Зеелёве) - Морской Лев. Суть операции - высадка на побережье туманного Альбиона вермахта с последующим перемалыванием англичан в труху. И в этом смысле развертывание войск на восточной границе - разумная мера.
Да и не мог никто подумать, что Германия решится воевать на 2 фронта, как в 1 Мировую - даже ее собственные генералы (практически все) были против этого. Но дядя адольф сказал "дойчланд юбер аллес! форверц, шнелль!" - и понеслась...

[Shadow]

Школьная программа одобряется в Министерстве образование, по идее туда же должны попадать все переизданные учебники, и министерство должно из одобрять. Если что-то не так написано в учебнике это вопрос министерству. Есть ли смысл говорить о том как нам исправить министерство? А вернее говорить о том что в министерстве все уроды? Кричать что-то, но ничего не смочь сделать, это же бесмыслено, зачем энергию тратить?
А может надо контролировать отдельных учителей, но как? поставить прослушивающие устройства в каждый класс? добро пожаловать в "1984" Оруэлла...

Поэтому я и не понимаю темы, смысл ее от меня ускользает...

[Ovod]

Школьная программа одобряется в Министерстве образование, по идее туда же должны попадать все переизданные учебники, и министерство должно из одобрять. Если что-то не так написано в учебнике это вопрос министерству.

В том-то и дело, уважаемая, что здесь виновато не столько "министерство", сколько заезженые псевдоисторические штампы, господствующие в обществе и пускающие порой вот такие метастазы в головах учителей. Повторю, даже в рамках нынешей шкльной программы у учителя были все возможности не нести бреда, она никак к этому не обязывает, но он ими не воспользовался.

Есть ли смысл говорить о том как нам исправить министерство? А вернее говорить о том что в министерстве все уроды? Кричать что-то, но ничего не смочь сделать, это же бесмыслено, зачем энергию тратить?

А что Вы так дорожите Вашей энергией? Батарейки уже садятся?

А может надо контролировать отдельных учителей, но как? поставить прослушивающие устройства в каждый класс? добро пожаловать в "1984" Оруэлла...

А я вот считаю, что мы и так уже там, просто в книжке вся система контроля действует грубо и топорно, а в жизни все намного изящней.
А начинать нужно не с учителей, а с головы - откуда рыба гниет...

Сообщение отредактировал Княжна - 27.2.2008, 9:36

Причина редактирования: Оскорбительные выражения

[Shadow]

А начинать нужно не с учителей, а с головы - откуда рыба гниет...

Грамотная мысль! Начните с себя.
А потом расскажите мне каким образом вы собираетесь избавлять головы людей от "заезженых псевдоисторических штампов"

[Ovod]

Грамотная мысль! Начните с себя.
А потом расскажите мне каким образом вы собираетесь избавлять головы людей от "заезженых псевдоисторических штампов"

Простите великодушно, но если Вам кроме завуалированного "сам дурак" написать нечего, может лучше вообще здесь ничего не писать?

[Искандер]

Рекомендую ознакомиться со статьёй на обсуждаемую тему (Сталин и начало войны). хочу заметить, что И.Пыхалов - чрезвычайно добросовестный историк

"Как фабрикуют военную историю

С хрущёвских времён в общественное сознание упорно внедряется миф, будто советская разведка сообщала предельно точную информацию по всем ключевым вопросам, связанным с предстоящим нападением Германии, включая его дату. Однако слепо веривший Гитлеру Сталин игнорировал эти предупреждения. Более того, «кремлёвский диктатор» писал на донесениях наших разведчиков матерные резолюции, угрожая «стереть в лагерную пыль». В результате советское руководство не смогло должным образом подготовиться к отражению агрессии, что и привело к трагедии лета 1941 года. Историки и публицисты дружно осуждают Сталина, пренебрегшего важными разведывательными сведениями. Для разнообразия при этом иногда вспоминают «раболепствующего» начальника военной разведки генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова, малодушно редактировавшего поступающую информацию в угоду сталинским представлениям, или наркома внутренних дел Л.П.Берию, коварно прятавшего правдивые донесения разведчиков под сукно.

Соответствует ли действительности подобная картина? Выяснить это не так легко, как может показаться на первый взгляд. Подлинные тексты разведдонесений долгое время хранились в тайне, а многие из них всё ещё недоступны для исследователей. И дело здесь вовсе не в пресловутой «советской мании секретности». Похожее отношение наблюдается и в так называемых «цивилизованных странах». В той же кичащейся демократическими традициями Англии остаются засекреченными множество материалов, касающихся событий не только 2-й, но и 1-й мировой войны. Так, когда в 1998 году английский публицист Гордон Брукс-Шеперд подготовил к публикации документы, подтверждающие факт подготовки британской разведкой в 1918 году покушения на Ленина и Троцкого, глава Службы внешней разведки МИ-6 Дэйвид Спеддинг потребовал запретить ему не только ссылаться на источники в МИ-6, но даже упоминать факт нахождения у Внешней разведки пока ещё нерассекреченных данных о планах покушения на руководителей большевиков .

Но как гласит народная мудрость, нет худа без добра. «Крах тоталитарной империи» обернулся для большинства наших соотечественников страшной трагедией, причём главные последствия уничтожения Советского Союза нам ещё предстоит испытать на собственной шкуре. Тем не менее, одним из его побочных результатов стало открытие советских архивов. В частности, были опубликованы многочисленные документы, касающиеся работы советских разведорганов накануне Великой Отечественной войны. Таким образом, если раньше в этом вопросе мы были вынуждены довольствоваться баснями хрущёвско-брежневского агитпропа (как мы увидим ниже, зачастую весьма далёкими от действительности), не имея возможности их проверить, то теперь в нашем распоряжении оказались подлинные тексты донесений. Разумеется, далеко не все. Однако если учесть, что их публикаторы, вроде бывшего главного идеолога ЦК КПСС А.Н.Яковлева, вряд ли стали бы специально отбирать «обеляющие» Сталина материалы, думается, что эти документы вполне можно использовать для анализа...."

http://www.contr-tv.ru/common/229/?search=%E7%EE%F0%E3%E5

[Дениска =)]

Больно... Больно видеть, что вместо искрящихся глаз, рвущихся в космос, вокруг наблюдается усталое безразличие и тоска. Система замкнулась и получился круг, как водоворот. Поэтому мне и понравилась идея Третьего Проекта- если страна развалиться- чтоб на обломках не сгинуть, а остаться независимыми, и, главное, живыми людьми. Т.е. словно под разрушевшимся карточным домиком оказались сверхпрочные и красивые сооружения! Но времени так мало...