IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Холодное оружие., Армейское и не только.
Поделиться
Безбашенный
сообщение 23.6.2007, 21:35
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


"Пуля дура, штык - молодец!" - эта крылатая фраза одного фельдмаршала и графа надолго предопределила армейские стереотипы. Казалось бы, автоматическое оружие должно было раз и навсегда закрыть вопрос о штыковом бое... но стереотипы живучи. Яркий пример. Мало кто знает, что немецкий "штурмгевер" ( МП-43, СТГ-44 - немецкий аналог нашего АК ) был экспериментальным образцом, и запускать его в серию никто первоначально не планировал. На его основе разрабатывались параллельно версии под пистолетный и под винтовочный патрон, которые и должны были стать новыми табельными образцами вермахта. Автоматическая винтовка требовала эффективного дульного тормоза, и такой образец был представлен Х. Шмайссером уже в 40-м. И даже к испытаниям допущен не был. Военные забраковали дульный тормоз... за то, что он не позволял крепить на оружие стандартный винтовочный штык-тесак. А без него отдача быстро утомляла стрелка, делая версию под винтовочный патрон абсолютно неприемлемой. Проект автоматической винтовки оказался окончательно похеренным, а унифицированного с ней пистолета-пулемёта (гораздо лучшего, чем хорошо известный нам МП-38/40) - застопорённым. В результате вермахт с огромной задержкой получил доведённый в конце концов до ума автомат под промежуточный патрон, а промышленность - головную боль в виде одновременного выпуска двух разных патронов винтовочного калибра в военное время... Вот она, цена стереотипного мышления профессионалов. Блеск штыков на парадных шествиях оказался для них важнее реальной огневой мощи пехоты. Это при том, что у солдат, вооружённых пистолетом-пулемётом, этот же самый штык-тесак висел себе спокойно на поясе в качестве кинжала... и ничего, воевали как-то и без штыка... Да и обычные стрелки зачастую не крепили его к винтовке, а тоже применяли в качестве кинжала. Нынешние же коротенькие штыки даже для этого малопригодны, да и само оружие неудобно для такого применения. Стволом не дерутся, из него стреляют. Заменить окончательно утративший смысл штык нормальным полноценным кинжалом-тесаком нужно было ещё добрых полвека назад. Но лучше поздно, чем никогда... wink.gif В этой теме предлагаю обсудить все вопросы, связанные с современным холодным оружием и оптимальным выбором образцов для будущей армии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 23.6.2007, 22:15
Сообщение #2


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Ах, бедные несчастные фрицы smile.gif.
А вот у нас на АВС-36 и СВТ-38/40 были весьма эффективные дульные тормоза, снижавшие отдачу и здоровские штыки-ножи, глядя на которые некоторые любители холдного оружия истекают слюнями smile.gif. Причём на АВС-36 штык можно было использовать и в качестве эразац-сошки при стрельбе, что также весьма привлекательно.

Насчёт "стволом не дерутся" - "тычок стволом" вполне предусмотрен в рукопашном бою, и если на стволе будет ещё и компенсатор (АКМ), то можно весьма чувствительно приложить супостата smile.gif.

Кстати, АКМ вполне удобен в рукопашке (конечно, не "трёхлинейка" и не СВТ, но всё же).
Штыком колоть реального супостата мне, правда, не доводилось. Но однажды в карауле, от большого ума, с товарищем "родившимся с кинжалом в зубах" решили провести "поединок". У меня АКМ с примкнутым штык-ножом, у него штык-нож. Надеть на клинки ножны ума, естественно, не хватило. В результате я его чуть было не заколол, прорезав на груди шинель ударом снизу-вверх. Сантиметр туда-сюда и его голова была бы на штыке или же штык вошёл в солнечное сплетение. Товарищ родился в рубашке. В результате его с лицом зелёного цвета и трясущимися руками и губами увели отпаивать чаем, а меня начальник караула, обложив всеми ему знакомыми матами (что было совершенно справедливо), отправил на пост.
Однажды пришлось "разрулить" спорную ситуацию ударом приклада. Бил не размахиваясь "как дубиной", а "как учили" углом приклада. Весьма приятственно получилось smile.gif.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 24.6.2007, 11:06
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата
А вот у нас на АВС-36 и СВТ-38/40 были весьма эффективные дульные тормоза, снижавшие отдачу и здоровские штыки-ножи, глядя на которые некоторые любители холдного оружия истекают слюнями . Причём на АВС-36 штык можно было использовать и в качестве эразац-сошки при стрельбе, что также весьма привлекательно.
Но заметь, для этого пришлось ввести новые штыки. У нас этот вопрос решился легко, а вот у фрицев "легендарное оружие героев ПМВ", стилизованное под древнегерманский скрамасакс, оказалось "священным и неприкосновенным". А дульные тормоза... Думаю, что АК с таким же (и, естественно, с более толстостенным стволом) мог бы спокойно кушать патрон 7,62 НАТО. А уж под этот новый дульный тормоз новый нормальный штык-тесак напрашивался бы сам собой.
Цитата
Кстати, АКМ вполне удобен в рукопашке (конечно, не "трёхлинейка" и не СВТ, но всё же).
Вот именно - на безрыбье. Уже упоминал в другой теме, что одному фельдмаршалу и графу пришлось наступить на горло собственной песне и вернуть в строй пикинёров - это при том, что длинная фузея с длинным трёхгранным штыком была для штыкового боя уж всяко удобнее АК с его жалким подобием финки.
Цитата
Но однажды в карауле, от большого ума, с товарищем "родившимся с кинжалом в зубах" решили провести "поединок". У меня АКМ с примкнутым штык-ножом, у него штык-нож. Надеть на клинки ножны ума, естественно, не хватило. В результате я его чуть было не заколол, прорезав на груди шинель ударом снизу-вверх. Сантиметр туда-сюда и его голова была бы на штыке или же штык вошёл в солнечное сплетение.
Вот оно, стремление экономить и совмещать оружие со слесарным инструментом... Будь у парня нормальный клинок достаточной длины с удобным эфесом и соответствующие навыки - ваш поединок не состоялся бы. Просто ты бы сам не захотел даже пробовать, поскольку знал бы заранее, что он сделает (ведь и сам был бы обучен тому же самому). smile.gif На заставе у нас было несколько старых шашек. Мы щедро обмотали клинки изолентой, облачились в старые бушлаты и ушанки, и в тенёчке учинили рубку. Конечно, это не спортивная сабля... smile.gif Но даже при всём этом, когда я с ней более-менее освоился, делал меня только один каратюга - за счёт более быстрой реакции. Остальных делал я. Да и каратюга, когда я наловчился угадывать, куда пойдёт удар, очередной поединок прекратил со словами: "Нет, ну тебя на икс-игрек-й! Только не самообольщайся, я тебя сделаю и теперь... но теперь у тебя есть шанс успеть меня искалечить, а мне это на икс-игрек-й не надо. Поэтому - ну тебя на икс-игрек-й, Д'Артаньян икс-игрек-ев!" biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 24.6.2007, 11:43
Сообщение #4


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Но заметь, для этого пришлось ввести новые штыки. У нас этот вопрос решился легко, а вот у фрицев "легендарное оружие героев ПМВ", стилизованное под древнегерманский скрамасакс, оказалось "священным и неприкосновенным". А дульные тормоза... Думаю, что АК с таким же (и, естественно, с более толстостенным стволом) мог бы спокойно кушать патрон 7,62 НАТО. А уж под этот новый дульный тормоз новый нормальный штык-тесак напрашивался бы сам собой.

Нет нерешаемых проблем, при желании любой штык можно нацепить на дульный тормоз. Какая-то нереальная история smile.gif .
Так АК и кушает 308 Win за милую душу в существующих модификациях "Сайг" и "Веперей" smile.gif Проблема ведь не в оружии, а в комплексе оружие-патрон-человек.

Цитата
Вот именно - на безрыбье. Уже упоминал в другой теме, что одному фельдмаршалу и графу пришлось наступить на горло собственной песне и вернуть в строй пикинёров - это при том, что длинная фузея с длинным трёхгранным штыком была для штыкового боя уж всяко удобнее АК с его жалким подобием финки.

А как бы фельмаршал был бы рад иметь в каре для боя с дикарями несколько "Гатлингов" или "Максимок" smile.gif Почему-то г-ну Китченеру идея с пикинёрами в голову не пришла smile.gif

Цитата
Вот оно, стремление экономить и совмещать оружие со слесарным инструментом... Будь у парня нормальный клинок достаточной длины с удобным эфесом и соответствующие навыки - ваш поединок не состоялся бы. Просто ты бы сам не захотел даже пробовать, поскольку знал бы заранее, что он сделает (ведь и сам был бы обучен тому же самому). На заставе у нас было несколько старых шашек. Мы щедро обмотали клинки изолентой, облачились в старые бушлаты и ушанки, и в тенёчке учинили рубку. Конечно, это не спортивная сабля... Но даже при всём этом, когда я с ней более-менее освоился, делал меня только один каратюга - за счёт более быстрой реакции. Остальных делал я. Да и каратюга, когда я наловчился угадывать, куда пойдёт удар, очередной поединок прекратил со словами: "Нет, ну тебя на икс-игрек-й! Только не самообольщайся, я тебя сделаю и теперь... но теперь у тебя есть шанс успеть меня искалечить, а мне это на икс-игрек-й не надо. Поэтому - ну тебя на икс-игрек-й, Д'Артаньян икс-игрек-ев!"


Тогда объясни мне такой феномен, когда для резни в окопах ПМВ народ "на коленке" укорачивал штыки и сабли с шашками? Вот хорошая ссылка: http://talks.guns.ru/forummessage/79/101501.html ("окопные ножи").
Жду коментария smile.gif
Будь у меня "трёхлинейка" или СВТ со штыком - тогда ещё бабаушка надвое сказала, помогла бы ему сабелька или нет. Про пику вообще молчу smile.gif. Сабля то по длне не меньше АКМ со штыком и, естественно, более управляема. Но вот заменить одной саблей АКМ никак не получится smile.gif. А таскать и саблю и АКМ весьма тяжко.

Сообщение отредактировал Релодырь - 24.6.2007, 11:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 24.6.2007, 12:53
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата
Нет нерешаемых проблем, при желании любой штык можно нацепить на дульный тормоз. Какая-то нереальная история
Да забудь ты об этом простеньком АКшном дульном тормозе. Ну сколько он там гасит? Х. Шмайссер предлагал мощнейшую буйную помесь СВТшного с ПТРовским, гасящую до 70% отдачи. Стандартному "скрамасаксу" не хватало высоты опорного кольца на гарде, так что требовался другой штык или отказ от крепления на аппарат.
Цитата
А как бы фельмаршал был бы рад иметь в каре для боя с дикарями несколько "Гатлингов" или "Максимок" Почему-то г-ну Китченеру идея с пикинёрами в голову не пришла
Ну так у Китченера они были, а главное - "Гатлинги" были давно привычны, и "Максимка" пошёл на "ура". smile.gif Откровенно говоря, я не уверен, что наш фельдмаршал и граф не забраковал бы их за "прожорливость". Как Колян №2 автомат Фёдорова. biggrin.gif
Цитата
Тогда объясни мне такой феномен, когда для резни в окопах ПМВ народ "на коленке" укорачивал штыки и сабли с шашками? Вот хорошая ссылка: http://talks.guns.ru/forummessage/79/101501.html ("окопные ножи").
Жду коментария
С обломком достаточной длины и я поступил бы так же. А чего добру пропадать? Лишний нож не помешает, а консервную банку коротким клинком вскрывать уж всяко удобнее. Да и не забывай об обезьяньей привычке отцов-командиров отбирать у бойца всё, что тому не положено по уставу. Приходится ныкать. biggrin.gif Ну а шашка... Уже упоминал в другой теме, что её кавалерийская длина для пешего боя чрезмерна. Моя сувенирная "абордажка" - 77 см. Траншея не настолько узка, чтобы не пофехтовать в ней укороченным пехотным клинком (кстати, современное спортивное фехтование ведётся не на площадке-ринге, а на дорожке), если ты обучен обращению с ним. Собственно, главная проблема - с извлечением длинного клинка из ножен. Ландскнехты носили свой "кошкодёр" на брюхе, а римские легионеры свой гладиус - справа. Выдёргивали рывком назад, получая заодно и готовый замах для укола. Что мешает проделать то же самое в траншее, в коридоре или на лестнице?
Цитата
Будь у меня "трёхлинейка" или СВТ со штыком - тогда ещё бабаушка надвое сказала, помогла бы ему сабелька или нет. Про пику вообще молчу . Сабля то по длне не меньше АКМ со штыком и, естественно, более управляема. Но вот заменить одной саблей АКМ никак не получится . А таскать и саблю и АКМ весьма тяжко.
Шашка - пожалуй, нет. Из-за отсутствия полноценной гарды. Сам понимаешь, для пешего фехтования шашка не предназначена. А так - удар ловится вскользь на гарду и отжимается в сторону с немедленным сближением... и короткий клинок становится преимуществом. smile.gif А чтобы ножны не путались в ногах - просто нужна их грамотная подвеска к поясу и привычка к ношению клинка. Тогда поносишь без особых проблем и с автоматом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 24.6.2007, 13:26
Сообщение #6


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Да забудь ты об этом простеньком АКшном дульном тормозе. Ну сколько он там гасит? Х. Шмайссер предлагал мощнейшую буйную помесь СВТшного с ПТРовским, гасящую до 70% отдачи. Стандартному "скрамасаксу" не хватало высоты опорного кольца на гарде, так что требовался другой штык или отказ от крепления на аппарат.

А как называлось это "вундерваффе" Шмайссера? Ведь фрицы не брезговали потом и нашими СВТ, а на ФГ-42 и вовсе игольчатый штык от MAS-36 "презренных лягушатников" присобачили smile.gif

Насчёт "заныкивания" от "отцов-командиров" в окопах ПМВ - НЕ ВЕРЮ smile.gif. На "Лебелях" франки штыки укорачивали вообще на заводах, та отдельный топик был smile.gif.

"Джапам" их самурайские мечи не больно помогли ни против америкосов, ни против наших.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 24.6.2007, 16:33
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата
А как называлось это "вундерваффе" Шмайссера? Ведь фрицы не брезговали потом и нашими СВТ, а на ФГ-42 и вовсе игольчатый штык от MAS-36 "презренных лягушатников" присобачили
Да так и называлась - "штурмгевер". От известного нам принципиально отличалась только винтовочным патроном. Из-за забраковки вояками даже до опытной партии не дошла, а все попытки сваять что-то путное без этого навороченного дульного тормоза - сам понимаешь, накрылись соответствующей частью женского организма. Даже Шмайссеру это оказалось не под силу. Впоследствии эта разработка легла в основу ФН ФАЛ (работы продолжались на бельгийской Фабрик Насьональ). ФГ-42 - спецобразец для десантуры, и делать его основным табельным никто не собирался, так что тут было проще. Наша СВТ - тем более. Трофей - он и в Африке трофей. Сам понимаешь, предполагалась её постепенная замена собственным образцом, как только будет чем.
Цитата
Насчёт "заныкивания" от "отцов-командиров" в окопах ПМВ - НЕ ВЕРЮ . На "Лебелях" франки штыки укорачивали вообще на заводах, та отдельный топик был .
В нашем случае - вполне. Это европейский солдат - свободный человек, и не командирское собачье дело вынюхивать, чего у него там ещё есть. Лишь бы только в строю форму одежды не слишком нарушал. А уж ранец ему шмонать, не говоря уж о карманах - дело вообще немыслимое. Так то - европейский солдат. Монархия монархией, но гражданин - свободен. А наш солдат - не гражданин, а быдло сиволапое. Вспомни сам утренние осмотры со шмоном тумбочек и карманов. Вот тебе и ещё одна причина "уклонизма". Чем такой солдат отличается от зэка?
Цитата
"Джапам" их самурайские мечи не больно помогли ни против америкосов, ни против наших
Ну так а сколько там реальной рукопашки-то было? И потом, не забывай, катаны - только у офицеров, которых и выбивать старались первым делом. А у солдата - хоть и длинный, но обыкновенный штык-тесак, который полагалось применять только на винтаре. И заметь, это ж Япония. Фриц сам решал, как ему применять его "скрамасакс", и это считалось нормальным. Наш Ванёк в худших условиях, но себе на уме, и случая сделать втихаря по своему не упустит. Знает, что за такую мелочь его не расстреляют и не повесят, даже если и попадётся. А вот японский солдат... Быдло хуже нашего и зомби хлеще нашего. Ни о каком самовольстве там и речи быть не может - с ним за это такое сделают, что нашему Ваньку и не снилось... Естественно, и фехтованию японского солдата никто не учил. Не положено.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 24.6.2007, 21:49
Сообщение #8


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Да так и называлась - "штурмгевер". От известного нам принципиально отличалась только винтовочным патроном. Из-за забраковки вояками даже до опытной партии не дошла, а все попытки сваять что-то путное без этого навороченного дульного тормоза - сам понимаешь, накрылись соответствующей частью женского организма. Даже Шмайссеру это оказалось не под силу. Впоследствии эта разработка легла в основу ФН ФАЛ (работы продолжались на бельгийской Фабрик Насьональ). ФГ-42 - спецобразец для десантуры, и делать его основным табельным никто не собирался, так что тут было проще. Наша СВТ - тем более. Трофей - он и в Африке трофей. Сам понимаешь, предполагалась её постепенная замена собственным образцом, как только будет чем.

А почему у Жука оное вундерваффе отсутствует. Уж больно на баян смахивает smile.gif. И куда потом супер-мега дульный тормоз делся с ФН-ФАЛ? Говрю же НЕ ВЕРЮ smile.gif.

Цитата
В нашем случае - вполне. Это европейский солдат - свободный человек, и не командирское собачье дело вынюхивать, чего у него там ещё есть. Лишь бы только в строю форму одежды не слишком нарушал. А уж ранец ему шмонать, не говоря уж о карманах - дело вообще немыслимое. Так то - европейский солдат. Монархия монархией, но гражданин - свободен. А наш солдат - не гражданин, а быдло сиволапое. Вспомни сам утренние осмотры со шмоном тумбочек и карманов. Вот тебе и ещё одна причина "уклонизма". Чем такой солдат отличается от зэка?

Опять "демократические" пасажи, а ведь "резали на коленке" штыки и сабли как раз европейцы (франки, резавшие на заводе, исключение). А у нас вполне централизовано выдали со складов кортики взамен шашек и сабель. Так кто дураки, "свободолюбивые и просвещённые европейцы" или же наши "сиволапые", лаптем щи хлебавшие smile.gif?

Цитата
А вот японский солдат... Быдло хуже нашего и зомби хлеще нашего. Ни о каком самовольстве там и речи быть не может - с ним за это такое сделают, что нашему Ваньку и не снилось... Естественно, и фехтованию японского солдата никто не учил. Не положено.

Ну как же ты можешь так оскорблять гордых самураев smile.gif. Учили их штыковому бою и прочим радостям. Вот только предсавь, как мог биться в рукопашной хоть самый отпетый самурай с хрен знает каким даном карате и прочая, если средний рост японского солдата был сантиметров на 20 меньше русского или откормленного янки, обученного РБ ничуть не хуже. Тут никакой самурайский меч не поможет. Не зря же они тогда и на уменьшенный калибр перешли, а потом в муках возвращались на стандартный.
Фактически с нашим худосочным солдатиком мы (белые) попали в положение япошек начала 20-го века. Вот и выбираем "Лайт" 5,45 или 5,56. И сабли нам не особо помогут.
Ковровые бомбардировки супостатов и прочие жестокости помогут, а сабли и вообще ХО не особо. Только для поднятия собственного боевого духа.

Нашёл ссылочку интересную http://fortress.vif2.ru/biblio/shisbr/ про штурмовые инженерно-сапёрные бригады, так вот из ХО у них - финский нож да заточенная МСЛ и автомат (пистолет-пулемёт) - ППШ и ППС. Остальной огнестрел ещё мощнее.
Никаких тебе сабель и мечей. Если бы было надо, ИМХО, наскребли бы им по музеям хоть гладиусов, хоть ассегаев или трофейных маузеровских штыков, этих вообще без проблем. Однако и без этого добра отлично справлялись

Сообщение отредактировал Релодырь - 25.6.2007, 0:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 25.6.2007, 19:10
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата
А почему у Жука оное вундерваффе отсутствует. Уж больно на баян смахивает .
Так говорю ж, образец даже к испытаниям допущен не был. Допускаю даже, что были только чертежи и макет. Во всяком случае, никаких опытных партий для полномасштабных испытаний не изготавливалось. Поэтому и не попала модель к Жуку. У него только следующая версия, уже под промежуточный патрон, дожившая даже до полевых испытаний на фронте. Уже без дульного тормоза, но с газовой трубкой до мушки. Этот аппарат был забракован на сей раз за несовместимость с уже разработанным и одобренным подствольником.
Цитата
И куда потом супер-мега дульный тормоз делся с ФН-ФАЛ? Говрю же НЕ ВЕРЮ .
Туда же, куда и у фрицев. Натовцам он мешал метать вошедшие в моду винтовочные гранаты. А относительная слабость натовского патрона (по сравнению со старым немецким) позволяла вообще без него обойтись.
Цитата
Опять "демократические" пасажи, а ведь "резали на коленке" штыки и сабли как раз европейцы (франки, резавшие на заводе, исключение). А у нас вполне централизовано выдали со складов кортики взамен шашек и сабель. Так кто дураки, "свободолюбивые и просвещённые европейцы" или же наши "сиволапые", лаптем щи хлебавшие ?
biggrin.gif Как и всегда, если тебе оставить хоть малейший шанс не въехать... smile.gif Это относилось к вопросу о заныкивании от отцов-командиров. Для России - фактор, хоть и не главный, но и не последний. Европейцы же укорачивали для применения на длинных винтарях, а не для фехтования. Как поступал английский офицер со своей форменной шпагой, лишь имитировавшей полноценную саблю - ты и сам помнишь по "Зулусам". И у меня нет оснований считать, что на фронте ПМВ дело обстояло иначе. Но опять же, речь о саблях и шпагах "кавалерийской" длины, для пехоты заведомо избыточной. Нормальный пехотный тесак для "ручного" применения никто бы превращать в перочинный ножик не стал. Просто не было их, нормальных "ручных" тесаков.
Цитата
Ну как же ты можешь так оскорблять гордых самураев . Учили их штыковому бою и прочим радостям. Вот только предсавь, как мог биться в рукопашной хоть самый отпетый самурай с хрен знает каким даном карате и прочая, если средний рост японского солдата был сантиметров на 20 меньше русского или откормленного янки, обученного РБ ничуть не хуже. Тут никакой самурайский меч не поможет. Не зря же они тогда и на уменьшенный калибр перешли, а потом в муках возвращались на стандартный.
При чём тут самураи? Они-то как раз служили в офицерах и носили табельные катаны. Уже в 16-м в. японские... гм... кандидаты в сёгуны smile.gif начали набирать массовую пехоту из простонародья. Но естественно, полноценному фехтованию "грязных мужиков" никто не учил и их мнением по данному вопросу не интересовался. biggrin.gif Оттого и "размер имел значение".
Цитата
Фактически с нашим худосочным солдатиком мы (белые) попали в положение япошек начала 20-го века. Вот и выбираем "Лайт" 5,45 или 5,56. И сабли нам не особо помогут.
Ковровые бомбардировки супостатов и прочие жестокости помогут, а сабли и вообще ХО не особо. Только для поднятия собственного боевого духа.
Тоже, кстати, немаловажно. Но не только...
Цитата
Никаких тебе сабель и мечей. Если бы было надо, ИМХО, наскребли бы им по музеям хоть гладиусов, хоть ассегаев или трофейных маузеровских штыков, этих вообще без проблем. Однако и без этого добра отлично справлялись
Вот он, главный нюанс. Личный клинок, годный для полноценного поединка - это личное достоинство. Вот это-то и старательно вытравливалось в "массовых" армиях. Требовались послушные манекены-зомби. Но массовые армии уходят в прошлое, а малочисленные суперсовременные требуют совсем другого солдата. Где его взять? А кого это... гм... чешет? Кто не найдёт - окажется в заднице... wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 26.6.2007, 0:15
Сообщение #10


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Вот он, главный нюанс. Личный клинок, годный для полноценного поединка - это личное достоинство.


Ура!!! Заработало!!! Вот об этом-то я и говорил ещё в теме про призыв smile.gif.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 26.6.2007, 19:34
Сообщение #11


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 26.6.2007, 0:15) *
Ура!!! Заработало!!! Вот об этом-то я и говорил ещё в теме про призыв smile.gif.
Естественно. И тут важен именно этот... гм... пережиток "военной демократии", в Европе сохранявшийся всё Средневековье и значительную часть Нового Времени. Господин рыцарь носил длинный роскошный франкский меч. Но и любой кнехт из его отряда носил - ну, пусть не такой же, пусть покороче и попроще, пусть вообще однолезвийный лангсакс - но всё-таки полноценный боевой клинок из хорошей стали. Офицер 16 - 17 вв. выписывал вензеля остриём шикарной толедской бретты. Но и любой из его рядовых мушкетёров или пикинёров проделывал почти то же самое шпагой попроще. Разное качество, разная цена, но единый тип оружия, подчёркивающий единство касты. Следовательно - реальную возможность для солдата выслужиться в офицеры и, таким образом, "выйти в люди". То бишь, стать дворянином. Тем, европейским, а не... гм... "ратным холопом государевым"... Каковы на это шансы вот у этого конкретного Ганса Швайннера - вопрос отдельный. Все они - канальи ещё те, но среди этих каналий попадаются храбрые, смекалистые, а главное - честолюбивые. Вот на это и делалась ставка в воспитании элитных солдат. Если при этом ещё и не увалень, не неудачник и руки из правильного места выросли - выслужится, стимул есть. А по оружейной части этот стимул подогревается единобразным солдатско-офицерским клинком.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 26.6.2007, 23:48
Сообщение #12


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(Безбашенный @ 26.6.2007, 19:34) *
Естественно. И тут важен именно этот... гм... пережиток "военной демократии", в Европе сохранявшийся всё Средневековье и значительную часть Нового Времени. Господин рыцарь носил длинный роскошный франкский меч. Но и любой кнехт из его отряда носил - ну, пусть не такой же, пусть покороче и попроще, пусть вообще однолезвийный лангсакс - но всё-таки полноценный боевой клинок из хорошей стали. Офицер 16 - 17 вв. выписывал вензеля остриём шикарной толедской бретты. Но и любой из его рядовых мушкетёров или пикинёров проделывал почти то же самое шпагой попроще. Разное качество, разная цена, но единый тип оружия, подчёркивающий единство касты. Следовательно - реальную возможность для солдата выслужиться в офицеры и, таким образом, "выйти в люди". То бишь, стать дворянином. Тем, европейским, а не... гм... "ратным холопом государевым"... Каковы на это шансы вот у этого конкретного Ганса Швайннера - вопрос отдельный. Все они - канальи ещё те, но среди этих каналий попадаются храбрые, смекалистые, а главное - честолюбивые. Вот на это и делалась ставка в воспитании элитных солдат. Если при этом ещё и не увалень, не неудачник и руки из правильного места выросли - выслужится, стимул есть. А по оружейной части этот стимул подогревается единобразным солдатско-офицерским клинком.


Ни добавить, не убавить. Браво!!!!! smile.gif smile.gif smile.gif
Вот только сейчас Европа вообще и Ганс Швайнер уже забыли о своём прошлом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 27.6.2007, 21:47
Сообщение #13


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 26.6.2007, 23:48) *
Ни добавить, не убавить. Браво!!!!! smile.gif smile.gif smile.gif
Вот только сейчас Европа вообще и Ганс Швайнер уже забыли о своём прошлом.
Ну так а чего ты ожидал? Средневековый кнехт равнялся на господина рыцаря и подражал ему, мушкетёр или пикинёр Нового Времени - на офицера, во многих случаях - рафинированного аристократа. Хорошо ли у них это получалось - вопрос отдельный. Но они старались, как умели - был стимул. А на кого равняться нынешним потомкам того Ганса Швайннера? На таких же... гм... швайнен, как и они сами? wink.gif Это легко, но как-то не в кураж. biggrin.gif Ну и, в порядке возвращения к теме. Развитие стрелкового оружия давно лишило практического смысла штык и упразднило классическую кавалерию. И следовательно, как уже говорил выше (и не в одной только этой теме), "ручному" тесаку также нет ни малейшего смысла иметь кавалерийскую длину в 90 - 100 см. Даже если кавалерия и вернётся, скажем, в виде мотоциклистов, то посадка мотоциклиста невысока, и кавалерийский клинок ему не нужен. Не говоря уже о том, что воевать он будет спешенным, и едва ли ему хоть раз в жизни придётся рубить с оттяжкой, подняв мотоцикл на дыбы и привстав на педалях. biggrin.gif Так что и сабельный изгиб клинка также теряет практический смысл, становясь делом дизайнерского вкуса. Исходя из этого, я считаю оптимумом тесак длиной 65 - 75 см (уже позволяет фехтовать, но ещё поддаётся рациональной пехотной подвеске, при которой не мешает обученному солдату) с полноценной гардой и прямым или слабоизогнутым клинком. Материал клинка - сталь 65Х13, обязательно кованная из прутка, закалённая, обработанная холодом и отпущенная до твёрдости 50 ед. по Роквеллу. Т.е. пружинная закалка. Слегка тупиться такой клинок будет (ну так подправить недолго и несложно), зато будет пружинить, а не выкрашиваться при ударах. Толщина в обушке - не менее 5 мм, облегчение клинка достигается выборкой долов, заточка в однолезвийном варианте аналогично шашке, в двухлезвийном - мечу. Т.е. т.н. "сильная часть" для парирования ударов обязательна. Гарда, набалдашник рукояти и окантовка ножен - бронза БрБ2 (бериллиевая) или нержавейка. Рукоять и ножны - пластмасса, стилизованная "под рог". Рукоять и гарда должны обеспечивать удобство фехтовального хвата и управления клинком. Учебная версия должна отличаться клинком из стали 65Г, закруглённым, без заточки и долов (учебно-тренировочный клинок должен быть тяжелее боевого). И естественно, никакого разделения тесаков на солдатские и офицерские. Только единый установленный образец (или выбор из нескольких установленных по стилизации, но равноценных по достоинству).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 27.6.2007, 23:58
Сообщение #14


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Мне кажется, что заявленные габариты всё таки перебор (солдату в походе и иголка тяжела), хотя и ближе к разумным габаритам.
Впрочем, раз ты спец в ХО, то озвучь, пожалуйста, массу девайса.
Как я уже писал в "развесовке" снаряжения - под ХО пока выделено 0,5 кг.
Так что гладиус, кортик, тесак и (о ужас) "скрамасакс" с общей длинной 450-480 мм в данный лимит будут втискиваться с изрядным трудом smile.gif.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 28.6.2007, 19:54
Сообщение #15


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 27.6.2007, 23:58) *
Мне кажется, что заявленные габариты всё таки перебор (солдату в походе и иголка тяжела), хотя и ближе к разумным габаритам.
Откровенно говоря, Релодырь, меня забавляет твоё стремление превратить солдата во вьючную лошадь, нагрузив его всем его шмотьём. Для этого существует обоз. Котелку, мыльно-рыльному, шинели-скатке с плащпалаткой и прочей "бытовухе" место в нём. В условиях мятежевойны, когда противник не располагает ОМП - и ОЗК место там же. Должен быть походный вещмешок в виде большого "горного" рюкзака, оставляемый в обозе, и должен быть отдельный "боевой" ранец с тем, что необходимо для боя и краткого привала. Для "Корда" (это в порядке "лирического отступления") я бы вообще разработал колёсный станок-тележку. Зачем тащить на себе то, что можно катить за собой? Перенести через упавшее на дорогу дерево и тащить всю дорогу - сам понимаешь, две большие разницы. В идеале солдат должен передвигаться налегке. Настолько, насколько это возможно. Только оружие с боеприпасами, боевое снаряжение, аптечка и сухпай на пару плотных перекусов.
Цитата
Впрочем, раз ты спец в ХО, то озвучь, пожалуйста, массу девайса. Как я уже писал в "развесовке" снаряжения - под ХО пока выделено 0,5 кг.
Да, ты прав, в твои 0,5 кг полноценный пехотный тесак ну никак не уложится. Сам посуди, "макарка" - и тот весит больше. Не уверен и в 1 кг - скорее уж, полтора. Сколько там весит шашка? Вот примерно так и будет. Тот вес, что сэкономится на длине клинка, сожрёт гарда, которой у шашки нет. Так что выигрыш будет не в весе, а в удобстве орудования этим весом - за счёт компактности и балансировки (центр тяжести будет гораздо ближе к рукояти).
Цитата
Так что гладиус, кортик, тесак и (о ужас) "скрамасакс" с общей длинной 450-480 мм в данный лимит будут втискиваться с изрядным трудом smile.gif.
Если совсем честно, то и свой кинжал ты в полкило не втиснешь. Если, конечно, хочешь снабдить солдата настоящим боевым кинжалом, а не бутафорским макетом оного - типа того же штык-ножа к АК.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 29.6.2007, 0:26
Сообщение #16


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(Безбашенный @ 28.6.2007, 19:54) *
Откровенно говоря, Релодырь, меня забавляет твоё стремление превратить солдата во вьючную лошадь, нагрузив его всем его шмотьём. Для этого существует обоз. Котелку, мыльно-рыльному, шинели-скатке с плащпалаткой и прочей "бытовухе" место в нём. В условиях мятежевойны, когда противник не располагает ОМП - и ОЗК место там же. Должен быть походный вещмешок в виде большого "горного" рюкзака, оставляемый в обозе, и должен быть отдельный "боевой" ранец с тем, что необходимо для боя и краткого привала.


Так я же задал вопрос - что лишнее? А в ответ тишина smile.gif.
Если ещё раз посмотришь развесовку, то заметишь, что больше 2/3 веса - оружие и снаряжение, а из оставшейся трети более половины - это "рацион выживания" (обрати внимание, а не сухой паёк с его вкусностями) и шинель.
Тебе наверное не приходилось ночевать в лесу в мае или сентябре. Если костёр не жечь (а кто его будет жечь???) тут и в шинелке будет не мёд, а без неё просто околеешь, да ещё не жрамши (2 перекуса smile.gif, как будто сам не служил).

Цитата
Для "Корда" (это в порядке "лирического отступления") я бы вообще разработал колёсный станок-тележку. Зачем тащить на себе то, что можно катить за собой? Перенести через упавшее на дорогу дерево и тащить всю дорогу - сам понимаешь, две большие разницы.

Найди поисковиком "Корд".
В варианте на сошках прийдётся нести, ничего не поделаешь, иначе он будет совсем не подъёмным, по примаеру того же "Максима".
В варианте на треноге - колёса опять лишний вес, в обороне колёса не нужны, а в наступлении не нужна уже сама тренога smile.gif.

Цитата
Да, ты прав, в твои 0,5 кг полноценный пехотный тесак ну никак не уложится. Сам посуди, "макарка" - и тот весит больше. Не уверен и в 1 кг - скорее уж, полтора. Сколько там весит шашка? Вот примерно так и будет. Тот вес, что сэкономится на длине клинка, сожрёт гарда, которой у шашки нет. Так что выигрыш будет не в весе, а в удобстве орудования этим весом - за счёт компактности и балансировки (центр тяжести будет гораздо ближе к рукояти).


См. развесовку. ГШ-18 (а он легче ПМ) с патронами и кабурой "тянет" на 1 кг. В рукопашке он в любом случае эффективне лубого ХО. Так что, ты предлагаешь отказаться от пистоля в угоду заведомо менее эффективному оружию? Где логика?
Так что 0,5, максимум, 0,8 кг и ни грамма сверху, и то только потому, что надо будет чем-то и пленных резать для экономии патронов.
Ну штык-нож к АКМ или АК-74 конечно не фонтан, но отнюдь и не бутафорский макет smile.gif.
А вот штык-нож к АК-47, вообще, весчь smile.gif.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 29.6.2007, 20:09
Сообщение #17


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 29.6.2007, 0:26) *
Так я же задал вопрос - что лишнее? А в ответ тишина smile.gif.
biggrin.gif Ну, держись, сам напросился. Ща подсократим. Не в том смысле, что вообще убрать, а в том, что обоз есть, и нехрен на бойца всё вьючить. Ишак нашёль, да? biggrin.gif
Цитата
Если ещё раз посмотришь развесовку, то заметишь, что больше 2/3 веса - оружие и снаряжение, а из оставшейся трети более половины - это "рацион выживания" (обрати внимание, а не сухой паёк с его вкусностями) и шинель.
Тут зависит от расклада. Для "классической" войны выкидывай жратву и шмотьё. После удачной атаки они к тебе подъедут в обозе, а после неудачной - сам к ним вернёшься. Если уцелеешь... Для дневного времени убирай и тепловизор. К ночи уж всяко подбросят. Как, кстати, насчёт замены инфракрасными очками? Для мятежевойны однозначно убираем ОЗК. "Изделие № 2" оставляем на случай задымления и насчёт "слоников" не шутим - бойцы нервные, а патронов у них много. Шинель... Как насчёт замены свитером, пододеваемым под ХБ? Дело ведь даже не в одном только весе, тут и объём не менее важен. Вспомни ящики с минами и с выстрелами к РПГ. Что таскать удобнее? Да и тяжёлое вооружение для лесной мятежевойны можно подсократить. В воздухе господствуют наши, бронетехники у "воинов ислама" негусто, да и видимость в лесу - сам знаешь. Ну куда тебе тут "Корд"? "Печенега" за глаза хватит. Соответственно, облегчается и дополнительная нагрузка на остальных храбрых джентльменов.
Цитата
Тебе наверное не приходилось ночевать в лесу в мае или сентябре. Если костёр не жечь (а кто его будет жечь???) тут и в шинелке будет не мёд, а без неё просто околеешь, да ещё не жрамши (2 перекуса smile.gif, как будто сам не служил).
Ночевал поздней осенью в неотапливаемой подсобке с хламом. Ну не нашлось для нас коек и прочего. Трое нас было. Те двое разлеглись на стульях, завернувшись в шинелки. Мне как "духу" стульев не хватило. Зато хватило мозгов "приватизировать" старый ОЗК. Так что завернулся я в него, а шинелку свернул в качестве подушки. Догадываешься, кому спалось лучше? Исходя из этого опыта, считаю предпочтительным что-то вроде одноразового дождевика - но из более толстой и прочной плёнки. И легче, и компактнее, и теплее. И заметь, никаких ассоциаций с ненавистными занятиями по ЗОМП , так что и психологический комфорт налицо. biggrin.gif
Цитата
Найди поисковиком "Корд".
В варианте на сошках прийдётся нести, ничего не поделаешь, иначе он будет совсем не подъёмным, по примаеру того же "Максима".
Ты не понял. На сошки никто не покушается. Надо нести - снимаем со станка и несём. А станок используем в качестве ручной тележки для других тяжестей. Неужто не найдёшь, чем её нагрузить? И неужто охота тащить на себе то, что можно катить?
Цитата
В варианте на треноге - колёса опять лишний вес, в обороне колёса не нужны, а в наступлении не нужна уже сама тренога smile.gif.
Так то ж смотря какие колёса. Если они достаточно проходимы, то это не лишний, а полезный вес. Твой второй номер перекатит гораздо больше, чем волок бы на себе, остальных храбрых джентльменов подразгрузишь.
Цитата
См. развесовку. ГШ-18 (а он легче ПМ) с патронами и кабурой "тянет" на 1 кг. В рукопашке он в любом случае эффективне лубого ХО. Так что, ты предлагаешь отказаться от пистоля в угоду заведомо менее эффективному оружию? Где логика?
biggrin.gif Ты прав, до армейской логики мне далеко. Нагрузить бойца полуцентнером, а затем "пожалеть" его и не нагружать ещё одним кг - да, тут моих извилин явно маловато... biggrin.gif Успокойся, на пистолет не покушаюсь.
Цитата
Так что 0,5, максимум, 0,8 кг и ни грамма сверху, и то только потому, что надо будет чем-то и пленных резать для экономии патронов.
Тебе не кажется, что я с тебя уже больше снял? Даже по весу, не говоря уж об объёме. Как раз на пару-тройку банок тушёнки, нормальные кусачки для проволоки (мой пламенный привет АКшному штык-ножу) и хороший туристический складной нож с консервным лезвием, ложкой и вилкой. Хватит тебе, чтоб не умереть с голоду?
Цитата
Ну штык-нож к АКМ или АК-74 конечно не фонтан, но отнюдь и не бутафорский макет smile.gif.
А вот штык-нож к АК-47, вообще, весчь smile.gif.
Возможно. Но в густых зарослях, не говоря уж о джунглях, нормальным тесаком прорубаться уж всяко веселее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 30.6.2007, 1:28
Сообщение #18


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Тут зависит от расклада. Для "классической" войны выкидывай жратву и шмотьё. После удачной атаки они к тебе подъедут в обозе, а после неудачной - сам к ним вернёшься. Если уцелеешь... Для дневного времени убирай и тепловизор. К ночи уж всяко подбросят. Как, кстати, насчёт замены инфракрасными очками?

Естественно, в атаку пойдут только с патронами в ранце.
Но вот беда, до атаки надо ещё дожить. См. моё учебное упражнение. А обоз застрянет на разбитой лесной дороге, его уничтожит ДРГ противника или вражеская авиация. Так что вся надежда на свой горб, "МОПС" отделения и трофеи. Будь реалистом.
Тепловизор убирать нельзя однозначно, иначе ночью всех уложат "как свиней в клетке". Прицел-тепловизор полюбому компактнее очков и позволяет применять оружие. Но ты прав в чём то, у части людей должны быть ночные прицелы 3-го поколения. А всё потому, что некоторые цели лучше видно в тепловизор, а некоторые в ИК-прицел.
Очки у 2-х человек в отделении - командир и санитар, т.к. они должны более полноценно наблюдать поле боя. Причём желательно комбинированные очки, чтоб совместить преимущества ИК прибора и тепловизора. Технически это осуществимо, но стоить будет дорого smile.gif.
Цитата
Для мятежевойны однозначно убираем ОЗК. "Изделие № 2" оставляем на случай задымления и насчёт "слоников" не шутим - бойцы нервные, а патронов у них много.

Без ОЗК ну никак при мятеже войне smile.gif. Я же писал про Тухачевского. 0,5 кг полюбому погоды не сделают, но при случае и от дождя спасти могут.
Цитата
Как насчёт замены свитером, пододеваемым под ХБ? Дело ведь даже не в одном только весе, тут и объём не менее важен.

Ха-ха. У тебя был бронежилет? Если нет - тогда понятно. Броник вполне заменяет свитер, правда тяжёл, зараза. Но там столько слоёв ткани, что свитер просто излишество (летом, естественно).
Цитата
Да и тяжёлое вооружение для лесной мятежевойны можно подсократить. В воздухе господствуют наши, бронетехники у "воинов ислама" негусто, да и видимость в лесу - сам знаешь. Ну куда тебе тут "Корд"? "Печенега" за глаза хватит. Соответственно, облегчается и дополнительная нагрузка на остальных храбрых джентльменов

Я не такой оптимист. В воздухе могут господствовать и не наши или просто не быть никого. Насчёт бронетехники вообще бабушка надвое сказала. Пробивная способность у Корда выше. В конце концов он на машине ездит в основном. И его всегда можно заменить на более полезный в лесу миномёт.
Цитата
Ты не понял. На сошки никто не покушается. Надо нести - снимаем со станка и несём. А станок используем в качестве ручной тележки для других тяжестей. Неужто не найдёшь, чем её нагрузить? И неужто охота тащить на себе то, что можно катить?

Ну ты юморист smile.gif. Ты по настоящему лесу пробовал тележку катать или по пашне? Ведь не спроста оказались от колёсных станков и на "максимах" и СГ и даже на ДШК.

Итого: ты снял с солдата:
- рацион (3 кг)
- шинель (3 кг)
- ОЗК (0,5 кг).
Если бы это был не наш досужий трёп, ни на что не влияющий, то при встрече с выжившими после такого "раздевания" бойцами, пусть на учениях, тебя бы они пинали долго и с наслаждением smile.gif.
Так что низачот.
Единственное, что из этого можно выжать - сократить массу РВ, оставив там один шоколад (вместо нынешней сушёной гороховой каши).
Настоящая шинель значительно тяжелее 3 кг, я оптимистично написал в надежде на новые ткани. Так что здесь ни грамма не удастся выжать.
С ОЗК - то же самое (об этом я даже написал в развесовке).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 30.6.2007, 19:10
Сообщение #19


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 30.6.2007, 1:28) *
Естественно, в атаку пойдут только с патронами в ранце.
Но вот беда, до атаки надо ещё дожить. См. моё учебное упражнение. А обоз застрянет на разбитой лесной дороге, его уничтожит ДРГ противника или вражеская авиация. Так что вся надежда на свой горб, "МОПС" отделения и трофеи. Будь реалистом.
Тогда будь добр ввести в употребление индивидуальный солдатский скутер. Поскольку людей, вымотанных назначенной тобой нагрузкой всё равно гнать сходу в атаку бессмысленно. Только зря положишь. А если не сходу, так успеешь решить, как подбросить на занятый рубеж лишнюю на текущий момент, но вообще-то нужную ношу. Особенно, если это продумано заранее.
Цитата
Тепловизор убирать нельзя однозначно, иначе ночью всех уложат "как свиней в клетке".
Вот-вот, и его тоже. Нужен ночью - вот к сумеркам и подбросишь. Обоз вообще-то должен иметь достаточно проходимую технику и охрану. Например, подразделение, отдыхающее между боями. Ну и под прикрытием быть, естественно. Иначе что толку от выполненной сиюминутной задачи, если тебе неоткуда пополниться расходным материалом?
Цитата
Без ОЗК ну никак при мятеже войне smile.gif. Я же писал про Тухачевского.
А я писал про творческий подход к делу. Естественно, исходя из основной стратегической задачи. Ну не наша это работа - быть преступниками и извергами. Твоё дело - защищать "мирных туземцев" от "отмороженных бандитов". biggrin.gif Если при этом ты возьмёшь пример с нашей доблестной милиции и не успеешь - ну что ж, на войне - как на войне. Заплутал по дороге, принял другую колонну своих за противника, попромахивались друг по дружке от души... вот и не успели оба... biggrin.gif Да гильз при этом порассыпать побольше, чтоб ясно было, куда делось несколько цинков патронов, которыми дикари назавтра продолжат свою грязную работу. biggrin.gif
Цитата
Я не такой оптимист. В воздухе могут господствовать и не наши или просто не быть никого. Насчёт бронетехники вообще бабушка надвое сказала.
Вот этого ты как раз и добьёшься, если вздумаешь дихлофосить дикарей. Спрашивается, зачем усложнять себе жизнь чрезмерной прямолинейностью?
Цитата
Пробивная способность у Корда выше. В конце концов он на машине ездит в основном. И его всегда можно заменить на более полезный в лесу миномёт.
biggrin.gif А "Печенег", значит, нельзя? Да ладно тебе. Покажи мне то дерево, которое ты не прошьёшь винтовочной пулей на "лесной" дистанции.
Цитата
Ну ты юморист smile.gif. Ты по настоящему лесу пробовал тележку катать или по пашне? Ведь не спроста оказались от колёсных станков и на "максимах" и СГ и даже на ДШК.
От той жалкой пародии на колёса отказаться не жаль. Я о настоящих. Приличный диаметр, широкий дюралевый обод, спицы. И чем, кстати, не прицеп к мотоциклу?
Цитата
Настоящая шинель значительно тяжелее 3 кг, я оптимистично написал в надежде на новые ткани. Так что здесь ни грамма не удастся выжать.
Ну так и замени её к чертям вшивником и дождевиком. Будешь по барахолке проходить - спроси разовый дождевик. И зацени вес и размеры упаковки. Ну, мысленно утрой то и другое в расчёте на более прочную плёнку и более подходящий фасон. И сравни с шинелкой. На твою трёхдневку это вполне потянет, а шинелка с остальным шмотьём в обозе целее и суше будет, раз уж без неё никак.
Цитата
С ОЗК - то же самое (об этом я даже написал в развесовке).
Тем более, нехрен таскать его там, где он заведомо не будет применяться по назначению. В общем, Релодырь, как не прикидывай - нагрузка всё равно чрезмерна, и экономией граммов проблему не решить. Хочешь, не хочешь, а надо разгружать бойца. Тут, как не крути, надо продумывать вопрос своевременной подброски бойцам того, что оставлено на исходном рубеже. Но это уже для темы про стрелковку, раз уж ты начал разбирать развесовку в ней . Или вообще для отдельной. Здесь же важно то, что хоть АКшным штык-ножом бойца вооружай, хоть катаной - на общем весе его снаряжения это скажется мало. На компактности - тоже. Ну так и из-за чего тогда копья ломаем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 1.7.2007, 0:38
Сообщение #20


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Ладно, теорией тебя не убедить smile.gif.
Вот в конце августа - начале сентября надо будет тебя пригдасить на лесную прогулку с ночёвкий, я возьму свою старую шинелку, пончо от московской фирмы "Зонт" и рюкзак с интегрированным ковриком, а ты 3 "одноразовых" дождевика. Посидим ночку звёзды считая и посмотрим под утро у кого будет больше соплей из носа blink.gif .
А для имитации прицепа с пулемётом тачку по лесу прокатаешь (пустую, я же не живодёр smile.gif, но если будет порыв энтуазизма, в неё можно будет что-нибудь и положить, на корнях она так прыгает забавно).
Да, лес не Комитетский, а рядом с Монино, я там дрова заготавливаю

Сообщение отредактировал Релодырь - 1.7.2007, 0:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 1.7.2007, 12:09
Сообщение #21


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


biggrin.gif Дооснащать пехоту ты упорно отказываешься. biggrin.gif Вариант первый. Трёхколёсный мопед, бегающий по одному отдельно взятому издыхающему предприятию, ты видел неоднократно. Представь себе модель с 2 -3 задними мостами, соединёнными легкими пластико-дюралевыми гусеницами. А вместо одного аккумулятора - не одну, а несколько конденсаторных батарей. Вот тебе и малошумный компактный скутер-вездеход для подброса оставленного на исходной груза для выдвинувшегося вперёд отделения. Полагаю, это сгодится и для "классической" войны. Способ решения проблемы ежедневной подзарядки сменных конденсаторных батарей тебе разжевать или это ты способен продумать и сам? smile.gif Вариант второй. РДГ вместо трёхдневного топанья по лесу высаживается ночью с дирижабля максимум в полудне пути до цели, работает в предрассветных сумерках и уходит в точку эвакуации под прикрытием отвлекающего на себя внимание "крокодила" или подошедшего взвода мотострелков. Они же при необходимости старательно имитируют героическую, но неудачную попытку преследования "бандитов". biggrin.gif Если не лениться дополнить эту схему "спецэффектами" от спецслужб, дальнейшие разборки между дикарями обеспечены. Заметь, без всяких войсковых зачисток и дихлофоса. Вот так умные люди разбираются с мятежевойной. А маршброски с полной выкладкой и многодневные "турпоходы" оставь в качестве учебной физподготовки. Глядишь, в некоторых случаях и пригодится. smile.gif А так - основная функция мотострелков - контроль над постепенно "окультуриваемой" территорией и эпизодические "попытки защиты" туземцев. Плюс - "ошибочные аресты" с эвакуацией тех, к кому заведомо никаких претензий, чтоб не пострадали ненароком. smile.gif Естественно, с подчёркнутым соблюдением законов и прав человека - будет чем козырнуть перед пиарщиками-подстилками. smile.gif Так что не вижу смысла вьючить на солдата всё подряд. Наконец, стоит подумать и об индивидуальных скутерах. А то у нас всё время как в том бородатом анекдоте: "Иванов, мне не нужно, чтобы ты быстрей подмёл плац. Мне нужно, чтобы ты задолбался." wink.gif Тогда и вопросов с весом клинка не будет. Да и не должен он быть "пушинкой", от этого его эффективность по прямому назначению страдает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 1.7.2007, 13:46
Сообщение #22


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Прочитал. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму smile.gif.
Я про "линейную" пехоту, а ты про спецназ.
И почему ты считаешь дикарей кретинами? Как только их потери превысят какую-то незначительную " критическую" планку - никакое разжигание внутренних распрей и даже "вьетнамизация конфликта" не поможет.
Никто не станет ни за кого делать "грязную работу".
Вот пример :
Уж насколько америкосы собаку съели в таких делах, но:
Укокошив за время вьетнамской войны более 1000000 гуков и потеряв всего 57 тыс. они войну "слили". Причём населения Северного Вьетнама в годы войны продолжало расти, только темп роста чуть замедлился.
А ведь за америкосов "по взрослому" воевала армия Южного Вьетнама.

Дирижабль это хорошо. Насчёт высадки десанта весьма сомнительно, габариты, маневренность и главное уязвимость не те. Но вот повесить над районом БД несколько аппаратов на высоте более 3 км самое оно, как минимум - ретранслятор для улучшения связи, как максимум - система слежения за всем что шевелится и корректировки артогня.
Да и "ударный" аппарат для огневой поддержки не помешает, потому как сможет висеть над нужным местом днями, а не минутами, как вертолёт. Загрузить на такой несколько сотен управляемых снарядов типа "краснополь" и потом просто тупо сбрасывать вниз с нескольких км, естественно, наводя на цель. Джапы же сбрасывали на америкосов 12-ти дюймовые бронебойные снаряды с приваренными стабилизаторами вполне успешно, хоть и с минимальной высоты. А с высоты в 2,5-3 км линейный корабль пробивался бы вообше насковзь, что уж говорить о "схронах".
Брость же бочки с дихлофосом вообще было бы в удовольствие, причём на несколько порядков более дешёвое чем арт. снаряды.

Взвесил шинель. Получилось 3,5 кг. Вообще-то есть путь для совершенствования. Например, верх из шерстяной ткани потоньше, а подкладка из шёлка, а между - современные "крутые" термоизолирующие ткани, их разных дохрена. Стоит будет дорого, но весить мало. Плюс бонусы:
- Шерстяная ткань - ухудшает видимость в ИК-диапазоне и греет даже в мокром виде.
- Теплоизолятор - понятно
- Шёлк - избавит от вшей.
Минус - такой "халат" будет иметь непрезентабельный внешний вид и не годиться для парадов.

Увидал прикольную фотку, как раз про пулемёт на тачке. Злые джапы обидели бедного китайского рикшу и привязали свой "Гочкисс" (не знаю, как там они его по японски обзывали) на его тележку.

Сообщение отредактировал Релодырь - 1.7.2007, 14:59
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _____________.jpg ( 85.93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 1.7.2007, 21:26
Сообщение #23


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата
Прочитал. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму .
Я про "линейную" пехоту, а ты про спецназ.
Обыкновенное взаимодействие. В нормальном цивилизованном обществе принято разделение труда.
Цитата
И почему ты считаешь дикарей кретинами? Как только их потери превысят какую-то незначительную " критическую" планку - никакое разжигание внутренних распрей и даже "вьетнамизация конфликта" не поможет.
Никто не станет ни за кого делать "грязную работу".
Сказал же, со "спецэффектами" от спецслужб. Это не одни только характерные трупы в нужное время в нужном месте. Это и психотронные генераторы, и инфразвук, и много чего ещё...
Цитата
Дирижабль это хорошо. Насчёт высадки десанта весьма сомнительно, габариты, маневренность и главное уязвимость не те.
Зато малошумность. Разве сравнишь с вертолётом? Тем более, что группу он десантирует на бечеве "заодно", после чего продолжит выполнение "официальной дневной" функции, на которой и "засветится".
Цитата
Но вот повесить над районом БД несколько аппаратов на высоте более 3 км самое оно, как минимум - ретранслятор для улучшения связи, как максимум - система слежения за всем что шевелится и корректировки артогня.
Да и "ударный" аппарат для огневой поддержки не помешает, потому как сможет висеть над нужным местом днями, а не минутами, как вертолёт.
И в этих целях тоже, конечно. Но это уже чисто боевые аппараты, не транспортные.
Цитата
Увидал прикольную фотку, как раз про пулемёт на тачке. Злые джапы обидели бедного китайского рикшу и привязали свой "Гочкисс" (не знаю, как там они его по японски обзывали) на его тележку.
Изобретательные ребята, хоть и азиаты. А теперь мысленно расширь обод этих колёс раза в 3 - 4. И зацени диаметр. И подумай на досуге, почему фрицы не стали "модернизировать" лафеты своих пушек и гаубиц, заменяя старые "классические" колёса автомобильными. И вспомни напоследок станки-лафеты первых "Максимок". В порялке возвращения к теме... Следует помозговать и над стилизацией армейского тесака. Фрицы подражали древнегерманскому скрамасаксу. Возможные наши варианты: скифский акинак, средневековый кончар, сабля русско-степного стиля (та же шашка, только с гардой-крестовиной) и т. п.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 1.7.2007, 21:47
Сообщение #24


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Обыкновенное взаимодействие. В нормальном цивилизованном обществе принято разделение труда.

Я не протв взаимодействия, я против оффтопа. Разговор же идёт о пехоте, "серой скотинке". Зачем приплетать спецназ?
Богу богово, кесарю кесарево smile.gif.

Цитата
Сказал же, со "спецэффектами" от спецслужб. Это не одни только характерные трупы в нужное время в нужном месте. Это и психотронные генераторы, и инфразвук, и много чего ещё...

А почему тогда ЯО не нравится? Да и нет пока что таких аппаратов сколько нибудь эффективных. Так что, работать будет наша "серая скотинка" при незначительной помощи спецов (как же без этого), но вот беда спецы то наши больше перед телекамерами позируют, а вделе они не так уж и круты как кажутся. ИМХО, конечно. Да и закончатся они быстро при хорошей заварухе, к сожалению.
Цитата
Зато малошумность. Разве сравнишь с вертолётом? Тем более, что группу он десантирует на бечеве "заодно", после чего продолжит выполнение "официальной дневной" функции, на которой и "засветится".

Ха-ха, ты хоть представляешь себе что такое ночной полёт вообще и ночное десантирование с предельно малой высоты в особенности? Да с неповоротливого огромного дирижабля? Тут нужен не спецназ, а отмороженные на всю голову камикадзе, и пилоты и десантники smile.gif.
Тогда уж проще на парашютах с большой высоты, точно бесшумно и аппарат не "подставляется".

Цитата
Изобретательные ребята, хоть и азиаты. А теперь мысленно расширь обод этих колёс раза в 3 - 4. И зацени диаметр. И подумай на досуге, почему фрицы не стали "модернизировать" лафеты своих пушек и гаубиц, заменяя старые "классические" колёса автомобильными. И вспомни напоследок станки-лафеты первых "Максимок". В порялке возвращения к теме...


А типа англы, франки и иже с ними америкосы тормоза? Они то ведь не извращались и юзали треноги. А наши да, что ты хочешь, колёсики таки сделали, но и на "горбу" станок от "Максима" обр. 1910 года мог переноситься (самые хитрые, да smile.gif ).
Потому что технология была отлажена и её нарушать не хотели. И ещё вопрос, как в Германии было дело с производством искусственного каучука для колёс? Природный из колоний не привезёшь, а вот "слили" ли наши технологию получения искусственного немцам или нет - большой вопрос smile.gif.
Немного не в тему, но Вилли Мессершмитт так до конца войны не "разродился" для своего Bf-109 обтекаемым "фонарём" для улучшения обзора назад. И только потому, чтоб технологию производства не нарушать. Ссылку не кину, книга у меня в бумажном виде, про самолётики smile.gif.

Цитата
Следует помозговать и над стилизацией армейского тесака. Фрицы подражали древнегерманскому скрамасаксу. Возможные наши варианты: скифский акинак, средневековый кончар, сабля русско-степного стиля (та же шашка, только с гардой-крестовиной) и т. п.


Ну ты и бюрократ. Я ведь предложил с самого начала ограничить минимальный размер:
Длину, ширину и толщину клинка, ну ещё требования к материалу, чтоб не из говна деланый.
А в остальном- полная свобода, кому что нравится smile.gif. Пусть процветают кустари оружейники. Ведь в теме про феминисток сказано было, что денежное довольствие рядового бойца не может быть менее средней зарплаты по стране, а этого вполе даже при нынешних ценах и зарплатах хватит на покупку "ножика" чуть ли не в каждом увольнении под настроение smile.gif

Сообщение отредактировал Релодырь - 1.7.2007, 21:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 2.7.2007, 10:25
Сообщение #25


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата
Я не протв взаимодействия, я против оффтопа. Разговор же идёт о пехоте, "серой скотинке". Зачем приплетать спецназ?
Богу богово, кесарю кесарево .
Затем, что это смежники. Когда занимаешься переоснащением того или иного вида войск - это так или иначе сказывается и на оптимальных способах решения ставящихся задач. Тут неизбежно и их частичное перетекание между смежниками.
Цитата
А почему тогда ЯО не нравится? Да и нет пока что таких аппаратов сколько нибудь эффективных.
Слишком грубо. Даёт поводы для "клеветы на нашу армию" biggrin.gif . И для последующих нежелательных для нас событий. Для инфразвука трудность в фокусировке колебаний. Труба должна быть длиннее волны, а для 7 Гц это более 50 м. Т.е. такую "дуру" надо либо к крупному дирижпомпелю подвешивать, либо под сверхгаубицу маскировать. Поэтому предпочтительнее ультразвук с модулированием нужными прогами, хоть это и сложнее в смысле применяемой аппаратуры. Это из того, что известно. В совсем уж спецтехнику не лезу.
Цитата
Ха-ха, ты хоть представляешь себе что такое ночной полёт вообще и ночное десантирование с предельно малой высоты в особенности? Да с неповоротливого огромного дирижабля? Тут нужен не спецназ, а отмороженные на всю голову камикадзе, и пилоты и десантники .
Тогда уж проще на парашютах с большой высоты, точно бесшумно и аппарат не "подставляется".
Тогда ещё проще перебрасывать по земле на малошумных скутерах.
Цитата
И ещё вопрос, как в Германии было дело с производством искусственного каучука для колёс? Природный из колоний не привезёшь, а вот "слили" ли наши технологию получения искусственного немцам или нет - большой вопрос .
biggrin.gif А с чьей, по-твоему, помощью она разрабатывалась? Так же, как и синтетический бензин.
Цитата
Ну ты и бюрократ. Я ведь предложил с самого начала ограничить минимальный размер:
Длину, ширину и толщину клинка, ну ещё требования к материалу, чтоб не из говна деланый.
А в остальном- полная свобода, кому что нравится . Пусть процветают кустари оружейники. Ведь в теме про феминисток сказано было, что денежное довольствие рядового бойца не может быть менее средней зарплаты по стране, а этого вполе даже при нынешних ценах и зарплатах хватит на покупку "ножика" чуть ли не в каждом увольнении под настроение
Ты опять не въехал. Для армии нужен массовый выпуск, чтоб имелись и на складах, да и цена в этом случае ниже. А это, хочешь ты того или нет - установленные образцы. К которым заведомо есть вся сменная комплектация. Выбор из нескольких желателен, учитывая национальную и просто местную традиционную специфику.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 2.7.2007, 12:32
Сообщение #26


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Ты всегда бросаешься крайностями, от ничего не решающего ХО, до строительства дирижаблей со звуковыми трубами (которые в общем, тоже мало что решат). А в середине - пусто.
И если вопрос с ХО ещё хоть как то безболезненно решается для армии, тот же штык-нож для АК-74 признаётся минимально достаточным (и не так уж провально плох, и на складах дохрена).
То вопрос дирижаблей и звука - годы разработок и испытаний, а ЖОППА может начаться уже в любой момент, по крайней мере в считанные месяци или в лучшем случае несколько лет (2-3).

Цитата
Тогда ещё проще перебрасывать по земле на малошумных скутерах.

Что такое скутер, фотку изволь в студию smile.gif.
Если это то, о чём я думаю (см. фото) - то это маразм. Просто ты в лесу давно не был и не представляешь о чём речь.
По хорошей грязи и навороченный квадроцикл хрен проедет, а по лесу тем более. На мокрой пашне емутоже кирдык сразу.

Насколько мне известно - синтетический каучук - чисто наша разработка, когда проклятые имериалисты молодую сов. власть удушить пытались.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ______.jpg ( 19.85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 2.7.2007, 17:50
Сообщение #27


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 2.7.2007, 12:32) *
Ты всегда бросаешься крайностями, от ничего не решающего ХО, до строительства дирижаблей со звуковыми трубами (которые в общем, тоже мало что решат). А в середине - пусто.
Потому и говорю, что предпочтительнее ультразвуковые установки. При компактности - никаких проблем с фокусировкой. Насчёт "ничего не решают" - зря ты так. 7 Гц - это как раз смертельная частота. И защиты от инфразвука (приемлемой для массового применения) практически нет. Это к вопросу о твоих любимых зачистках. С ультразвуком и более новыми малоизвестными штучками сложнее обращаться, зато возможны вполне полевые установки на грузовиках или БТРах. Причём, легко маскируемые.
Цитата
И если вопрос с ХО ещё хоть как то безболезненно решается для армии, тот же штык-нож для АК-74 признаётся минимально достаточным (и не так уж провально плох, и на складах дохрена).
То вопрос дирижаблей и звука - годы разработок и испытаний, а ЖОППА может начаться уже в любой момент, по крайней мере в считанные месяци или в лучшем случае несколько лет (2-3).
Да есть у спейслужб такого рода техника. Просто армии её не дают.
Цитата
Что такое скутер, фотку изволь в студию smile.gif.
Если это то, о чём я думаю (см. фото) - то это маразм. Просто ты в лесу давно не был и не представляешь о чём речь.
По хорошей грязи и навороченный квадроцикл хрен проедет, а по лесу тем более. На мокрой пашне емутоже кирдык сразу.
biggrin.gif Ох, Релодырь, Релодырь... Перечитать ещё раз несколько выше, конечно, ну никак нельзя... Ещё раз:
Цитата
Трёхколёсный мопед, бегающий по одному отдельно взятому издыхающему предприятию, ты видел неоднократно. Представь себе модель с 2 -3 задними мостами, соединёнными легкими пластико-дюралевыми гусеницами. А вместо одного аккумулятора - не одну, а несколько конденсаторных батарей.
Т.е. что-то наподобие немецкого NSU, но на самом современном уровне. Два задних моста (т.е. добавочная пара мотор-колёс) - это удвоенная мощность. Соединив их гусеницей, ты повысишь проходимость и избавишься от шин с камерами. Переднее колесо зимой заменяешь лыжей и получаешь снегоход. Это, скажем, на пару человек - заметь, практически развьюченных. И пехотный клинок, подвешенный "а-ля ландскнехт" абсолютно не мешает (пистолет носим по-немецки, слева). Скифский акинак, кстати, подвешивался примерно так же... 3-мостовый вариант - для более серьёзного груза. Скажем, "Корд" на станке-прицепе и всё его барахло. И не только его... И опять-таки, паре-тройке развьюченных седоков их тесаки абсолютно не мешают. При этом ширина обоих "зверей" соответствует заводскому прототипу и вполне позволяет во многих случаях прошмыгнуть между деревьями, что избавляет от привязки к просекам и широким тропам.
Цитата
Насколько мне известно - синтетический каучук - чисто наша разработка, когда проклятые имериалисты молодую сов. власть удушить пытались.
biggrin.gif А она тем временем напропалую сотрудничала с другой страной-изгоем - Веймарской Германией. Это, как и многое другое - совместные разработки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 13.7.2007, 1:08
Сообщение #28


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Трёхколёсный мопед, бегающий по одному отдельно взятому издыхающему предприятию, ты видел неоднократно. Представь себе модель с 2 -3 задними мостами, соединёнными легкими пластико-дюралевыми гусеницами. А вместо одного аккумулятора - не одну, а несколько конденсаторных батарей.

Цитата
Т.е. что-то наподобие немецкого NSU, но на самом современном уровне. Два задних моста (т.е. добавочная пара мотор-колёс) - это удвоенная мощность. Соединив их гусеницей, ты повысишь проходимость и избавишься от шин с камерами. Переднее колесо зимой заменяешь лыжей и получаешь снегоход. Это, скажем, на пару человек - заметь, практически развьюченных. И пехотный клинок, подвешенный "а-ля ландскнехт" абсолютно не мешает (пистолет носим по-немецки, слева). Скифский акинак, кстати, подвешивался примерно так же... 3-мостовый вариант - для более серьёзного груза. Скажем, "Корд" на станке-прицепе и всё его барахло. И не только его... И опять-таки, паре-тройке развьюченных седоков их тесаки абсолютно не мешают. При этом ширина обоих "зверей" соответствует заводскому прототипу и вполне позволяет во многих случаях прошмыгнуть между деревьями, что избавляет от привязки к просекам и широким тропам.


Сегодня внимательно рассмотрел аппарт, привозивший в цех болванки smile.gif. Это же ИНВАЛИДНАЯ КОЛЯСКА smile.gif
И набросал рисунок "каракатицы". В выходные отсканирую и добавлю.
Короче:
"Каракатица" является неким современным аналогом лошади с телегой (тачанки, если угодно).
Таким образом получаем ТТХ (вроде технического задания):
Длина: 2,5 м (с откинутым удлиннителем для перевозки раненого в лежачем положении - 3 м)
Ширина:
-Аппарата - 1,3 м
-Корпуса - 0,7 м
- Колёс -2х0,25 м
Клиренс - 0,4 м
Высота корпуса (без водителя и дуг безопасности) - 1,1 м.
Масса аппарата пустого (без водителя)- 300 кг
Груз (не считая водителя)-400 кг
Двигатель: Дизель на 50-80 л/с
Скорость по шоссе - 60 км/час, на плаву - 7 км/час

Аппарат имеет по 3 колеса с каждого борта, переднее колесо выбрасываем, будем разворачиваться "по танковому", тем более, что надо иметь быстросъёмные гусеницы.

Если наши мотор-колёса смогут давать мощность по 10-12 л/с каждое и работать в воде, то ставить на аппарат электрическую трансмиссию сам Бог велел.
Движок крутит генератор и по проводам ток идёт на колёса (как на Белазах и "Фердинанде") и на водомёт (аппарат должен плавать, для чего вся его "начинка" ставится в герметичное "корыто" из алюминия или пластика
Если не смогут работать в воде - можно пытаться ставить гидромоторы (гидравлический привод колёс)
В крайнем случае - механика, т.к. в таких габаритах мащина выйдет сложной и дорогой.

Итого аппарат сможет спокойно перевозить (не считая водителя):
- 4 солдат
- 2-х раненых в лежачем положении
- служить платформой для любого "тяжёлого" оружия взвода
- выполнять функцию полевого электрогенератора генератора (что пригодится при установке на него, например, РЛС в развед. взводе батальона или запитывать любое другое оборудование, вплоть до стиральных машин.
Само собой напрашивается "гражданская" версия:
- минитрактор - универсальное шасси для фермера, коммунальных служб и т.д.

Когда аккумуляторы смогут конкурировать с ДВС ничто не мешает "выбросить" движок. А в некоторыхгражданских версиях так и сразу (допустим коммунальная машина - АКБ вместо движка и части груза, оборудование - снегоуборочный шнек, отвал, щётка, пылесос.

Файл не грузится. Уменьшил уже до 3 кб, и всё равно нет.
Короче, сбросил скан на "мыло", вывеси его здесь.

Сообщение отредактировал Релодырь - 13.7.2007, 1:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 13.7.2007, 14:43
Сообщение #29


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 13.7.2007, 1:08) *
Сегодня внимательно рассмотрел аппарт, привозивший в цех болванки smile.gif. Это же ИНВАЛИДНАЯ КОЛЯСКА smile.gif
biggrin.gif Естественно. Ну так а кто заставляет копировать её один к одному?
Цитата
Аппарат имеет по 3 колеса с каждого борта, переднее колесо выбрасываем, будем разворачиваться "по танковому", тем более, что надо иметь быстросъёмные гусеницы.
Т.е. ты хочешь иметь колёсно-гусеничный вариант? Ну, тоже неплохо...
Цитата
Если наши мотор-колёса смогут давать мощность по 10-12 л/с каждое и работать в воде, то ставить на аппарат электрическую трансмиссию сам Бог велел.
Мощность легко удвоить, сделав колёса-катки двойными. Ширину аппарата это увеличит незначительно.
Цитата
Движок крутит генератор и по проводам ток идёт на колёса (как на Белазах и "Фердинанде") и на водомёт (аппарат должен плавать, для чего вся его "начинка" ставится в герметичное "корыто" из алюминия или пластика
Я бы сделал от заднего моста передачу на вал гребного винта. Это делает "плавучесть" независимой от типа основного привода.
Цитата
Если не смогут работать в воде - можно пытаться ставить гидромоторы (гидравлический привод колёс)
В крайнем случае - механика, т.к. в таких габаритах мащина выйдет сложной и дорогой.
Для удешевления необходима прежде всего смена производителя. Только не космическая промышленность. Поинтересуйся ценой коммерческого "мопеда" - выпадешь в осадок.
Цитата
Итого аппарат сможет спокойно перевозить (не считая водителя):
- 4 солдат
- 2-х раненых в лежачем положении
- служить платформой для любого "тяжёлого" оружия взвода
- выполнять функцию полевого электрогенератора генератора (что пригодится при установке на него, например, РЛС в развед. взводе батальона или запитывать любое другое оборудование, вплоть до стиральных машин.
Дизель-электростанцию я бы смонтировал на одном из твоих супер-БТР-ов. Ротный или батальонный уровень - тебе виднее. При этом обязательно добавил бы оснастку для запитывания от ЛЭП и водяное колесо для использования течения речушек. Для скутера это, сам понимаешь, слишком громоздко и неподъёмно.
Цитата
Когда аккумуляторы смогут конкурировать с ДВС ничто не мешает "выбросить" движок. А в некоторыхгражданских версиях так и сразу (допустим коммунальная машина - АКБ вместо движка и части груза, оборудование - снегоуборочный шнек, отвал, щётка, пылесос.
Опять-таки, поинтересуйся коммерческим "мопедом". Он бегает не на аккумуляторах, как внутризаводской уродец, а на конденсаторной батарее, очень лёгкой. Убрав дизель и бак, ты экономишь вес и получаешь массу места под дополнительные батареи. А основная задача дизель-электростанции - обеспечить "кавалерию" сменными заряженными батареями. Можно и основной штатный БТР оснастить соответствующим образом - в качестве альтернативы специализированному на случай его потери. Итак, к чему я испытываю очередной раз терпение Змея, разводя оффтопик о скутере? Да к тому, что при должном оснащении пехоты боец существенно разгружается, и вес оружия перестаёт быть принципиально-лимитирующим фактором. Применительно к теме про стрелковку это возможность вооружения полноценными автоматическими винтовками, от которых не спасёт никакое дерево, а в бронежилете 5-го класса защиты партизан не очень-то побегает... biggrin.gif Ну а для этой темы это снятие ограничений на размеры и вес солдатского тесака. Хоть шашку азиатско-кавказского образца тысяча восемьсот восемьдесят не помню какого года. smile.gif Так что для укороченного пехотного палаша не вижу ни малейших препятствий.
Цитата
Файл не грузится. Уменьшил уже до 3 кб, и всё равно нет.
Короче, сбросил скан на "мыло", вывеси его здесь.
Что-то у меня тоже... Только дело, похоже, не в объёме. Мне выдаётся ответ: "Неудачная загрузка. Вам запрещено загружать такой тип файлов."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 14.7.2007, 0:09
Сообщение #30


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Мощность легко удвоить, сделав колёса-катки двойными. Ширину аппарата это увеличит незначительно.

Да хоть тройными, лишь бы мне 10 л/с на колесе было. Как ты заметил, я предлагаю колесо шириной 250 мм, как раз тройное smile.gif.
Цитата
Я бы сделал от заднего моста передачу на вал гребного винта. Это делает "плавучесть" независимой от типа основного привода.

Зря. Во первых механика, во вторых винт будет постоянно крутиться, поднимая пыль на сухой дороге.
Кинуть же лишний кабель не сложно, тем более, что существуют вообще лодочные электромоторы, работающие от АКБ.
Цитата
Для удешевления необходима прежде всего смена производителя. Только не космическая промышленность. Поинтересуйся ценой коммерческого "мопеда" - выпадешь в осадок.

Ну так само собой, только дебил будет разворачивать массовое производство на нашем заводе.
Цитата
Дизель-электростанцию я бы смонтировал на одном из твоих супер-БТР-ов. Ротный или батальонный уровень - тебе виднее. При этом обязательно добавил бы оснастку для запитывания от ЛЭП и водяное колесо для использования течения речушек. Для скутера это, сам понимаешь, слишком громоздко и неподъёмно.

Ты не въехал smile.gif. В варианте с дизель-электрическим приводом телега сама по себе является электростанцией, только разъём поставить в укромном месте. Ток в этом случае пойдёт не на колёса (или не весь на колёса), а и через разъём потребителю. А габариты телеги расчитаны на перевозуку в десантном отсеке БТР-152М2007 smile.gif. При её весе в 300 кг отделение её туда и голыми руками забросит-снимет, если уж будет в лом положить 2 доски в качестве аппарели.
Как я уже сказал - без разницы, от чего будут запитываться мотор-колёса, хоть от плазменного дезинтегратора, но ИМХО, дизель ещё лет 50 будет вне конкуренции smile.gif.

Цитата
Да к тому, что при должном оснащении пехоты боец существенно разгружается, и вес оружия перестаёт быть принципиально-лимитирующим фактором. Применительно к теме про стрелковку это возможность вооружения полноценными автоматическими винтовками, от которых не спасёт никакое дерево, а в бронежилете 5-го класса защиты партизан не очень-то побегает... Ну а для этой темы это снятие ограничений на размеры и вес солдатского тесака. Хоть шашку азиатско-кавказского образца тысяча восемьсот восемьдесят не помню какого года. Так что для укороченного пехотного палаша не вижу ни малейших препятствий.

К сожалению тут я с тобой не соглашусь и знаешь почему?
Потому что ты путаешь комитетский лес с настоящим. Я на своём мотоблоке с тележкой езжу регулярно в настоящий за дровами. Агрегат по ширине и длине практически не отличается от заявленных размеров. Так вот, по тропинке он ещё с горем пополам ползёт, но на скорости 6 км/час его кидает так, что я еле его в руках удерживаю, а с тропинки съёхать совсем уже нельзя. Это лес в 40 км от Москвы.
Ради интреса посетил НАСТОЯЩИЙ лес, когда был на прошлой неделе дома, на Украине. Так нашей тележке там вовсе нечего делать, думаю, что пройдёт только танк, и то не каждый. О езде между деревьями нет и речи, там даже с тачкой не пройдёшь, подлесок высотой 1-1,2 м, на земле поваленные деревья, ямы, кочки. Крупные деревья растут совершенно хаотино - короче, мрак и джунгли. Пешком скорость максимум 2-3 км/час (места, кстати, партизанские smile.gif ).
Так что пехоте, как и во все времена, надо будет тащить всё на горбу. Вот в степи или пустыне - другое дело. Но в данном случае войско для леса. Впрочем, как ты, наверное, заметил, вертлюг на дуге безопасности предусмотрен.


Ссылка интересная, про штыки : http://ww1.milua.org/Rusbayonett.htm

Сообщение отредактировал Релодырь - 14.7.2007, 0:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 3:54