Общество, власть и свободное ПО |
Поделиться |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Общество, власть и свободное ПО |
Поделиться |
18.9.2012, 19:25
Сообщение
#1
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 2268 Регистрация: 14.9.2009 Вставить ник Цитата Из: Ленинград Пользователь №: 1594 Страна: Россия Город: Санкт-Петербург Пол: Муж. Репутация: 9 |
Перенесено из темы "Linux?"
Кстати о птичках. Забрёл недавно на http://обращения.президент.рф/ , узрел форматы положенных вложений... <...>6. Обращение может содержать вложенные документы и материалы в электронной форме в виде одного файла без архивирования. Размер файла вложения не может превышать 5 Мб. Для вложений допустимы следующие форматы файлов: txt, doc, rtf, xls, pps, ppt, pdf, jpg, bmp, png, tif, gif, pcx, mp3, wma, avi, mp4, mkv, wmv, mov, flv. Иные форматы не обрабатываются в информационных системах Администрации Президента Российской Федерации.<...> Форматы .odt или .ogg , как видно, не принимаются. Вывод понятен?? -------------------- El pueblo unido jamás será vencido! Если чего, я на http://robinzoid.ru/
|
|
|
18.9.2012, 19:45
Сообщение
#2
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1479 Регистрация: 7.6.2011 Вставить ник Цитата Пользователь №: 2118 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 5 |
... Форматы .odt или .ogg , как видно, не принимаются. Вывод понятен?? Неочевиден, я бы сказал. Как админ захотел, так и вывернулся. Если двиг не держит эти расширения, то и в списке их нет. Это как на двиглах форумов (да и сайтов многих, cms там всяких), есть поддержка вот таких вот файлов, а чтобы загрузить некоторые файлы конфигов и т.п. приходится выкручиваться (добавлять расширение .txt, например), но это не значит, что надо делать вывод о том, что данный сайт запрещает заливку конфигов. И, кстати, перечень расширений как раз намекает на какой-то стандартный двиг (ну, может, малость, допиленный, имхо). Так что я бы не был столь категоричен в данном вопросе. Сообщение отредактировал ksa - 18.9.2012, 19:47 -------------------- Пакеты на яндекс.диске
|
|
|
18.9.2012, 20:31
Сообщение
#3
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
Неочевиден, я бы сказал. Как админ захотел, так и вывернулся. Если двиг не держит эти расширения, то и в списке их нет. Это как на двиглах форумов Как-бы у нас с гос-ве есть ГОСТ на документы, а это не сайт ВасиПупкина... Или все же... http://www.etoday.ru/uploads/2010/06/25/me...obs_iphone4.jpg Сообщение отредактировал YYY - 18.9.2012, 20:34 |
|
|
18.9.2012, 21:11
Сообщение
#4
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 10033 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Как-бы у нас с гос-ве есть ГОСТ на документы, а это не сайт ВасиПупкина... Или все же... Согласен. Тут явно не тот случай, когда админу можно так "выворачиваться" Скорее, это лишняя иллюстрация к тому, как наша власть (даже верховная - о более мелкой вовсе молчу) в реальности относится к СПО. Не открывается что-то. -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
18.9.2012, 21:14
Сообщение
#5
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
|
|
|
19.9.2012, 7:13
Сообщение
#6
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1479 Регистрация: 7.6.2011 Вставить ник Цитата Пользователь №: 2118 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 5 |
Как-бы у нас с гос-ве есть ГОСТ на документы, а это не сайт ВасиПупкина... Или все же... Господа, давайте разделять мух и котлеты. Одно дело президент, другое дело - аппарат. И я абсолютно не удивлен, что на сайте нет ГОСТовских маячков. Власть пока еще не взялась за НПП со всей ответственностью. Я бы согласился с Андреем и предложил не делать выводов в текущей ситуации. Тому, что там "забыли" эти расширения, может быть множество причин. Но это не повод поливать грязью абсолютно всех людей во власти без разбору. Так может делать только человек, абсолютно не разбирающийся в происходящей ситуации. Собственно, я уже вышел за рамки темы, поэтому закругляюсь. Мнение все же я донес, недеюсь. Сообщение отредактировал ksa - 19.9.2012, 7:55 -------------------- Пакеты на яндекс.диске
|
|
|
19.9.2012, 9:52
Сообщение
#7
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
Власть пока еще не взялась за НПП со всей ответственностью. ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е от 17 декабря 2010 г. № 2299-р МОСКВА 11. Разработка и утверждение перечня спецификаций форматов хранения данных и интерфейсов обмена данными, которые должны поддерживаться программным обеспечением, разрабатываемым и приобретаемым для целей его использования в федеральных органах исполнительной власти, в частности для использования свободного программного обеспечения III квартал 2011 г. перечень спецификаций форматов хранения данных и интерфейсов обмена данными, поддерживаемых программным обеспечением, разрабатываемым и приобретаемым для целей его использования в федеральных органах исполнительной власти, в частности для использования свободного программного обеспечения На дворе уж скоро 4 квартал 2012... Т.е. по факту распоряжение уже завалили... |
|
|
19.9.2012, 10:41
Сообщение
#8
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
Т.е. по факту распоряжение уже завалили... Как и предыдущие распоряжения. Никифоров, кстати, занялся новыми планами, а про выполнение распоряжений Правительства он ничего не говорит.Единственно внушает надежду, что Правительство этой зимы не переживёт. Сообщение отредактировал Skull - 19.9.2012, 10:43 |
|
|
19.9.2012, 11:24
Сообщение
#9
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
Правительство этой зимы не переживёт. Ужасы какие-то в голову лезут Вихри враждебные веют над нами... и т.п. от таких фраз Или вы про это http://www.cnews.ru/top/2012/09/18/bolshay...as_karta_503359 |
|
|
19.9.2012, 20:46
Сообщение
#10
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 2268 Регистрация: 14.9.2009 Вставить ник Цитата Из: Ленинград Пользователь №: 1594 Страна: Россия Город: Санкт-Петербург Пол: Муж. Репутация: 9 |
Господа, давайте разделять мух и котлеты. Одно дело президент, другое дело - аппарат. И я абсолютно не удивлен, что на сайте нет ГОСТовских маячков. Власть пока еще не взялась за НПП со всей ответственностью. Я бы согласился с Андреем и предложил не делать выводов в текущей ситуации. Тому, что там "забыли" эти расширения, может быть множество причин. Но это не повод поливать грязью абсолютно всех людей во власти без разбору. Так может делать только человек, абсолютно не разбирающийся в происходящей ситуации. Собственно, я уже вышел за рамки темы, поэтому закругляюсь. Мнение все же я донес, недеюсь. А чего в ней разбираться? Есть конкретный сайт конкретного президента, который не принимает документов в свободных форматах. И вся любовь до копейки... Просто в прошлый раз зашёл в домене .рф, сработало, но раз так, то http://letters.kremlin.ru/ -------------------- El pueblo unido jamás será vencido! Если чего, я на http://robinzoid.ru/
|
|
|
20.9.2012, 11:43
Сообщение
#11
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 476 Регистрация: 30.11.2009 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1722 Страна: Россия Город: Климовск/Московской Пол: Муж. Репутация: 6 |
Ужасы какие-то в голову лезут Вихри враждебные веют над нами... и т.п. от таких фраз Нет, то обычная возня в песочнице. Эксперты (типа того же Ю.Крупнова) говорят, что к зиме всё Правительство сольют. Именно поэтому министрами и назначили второстепенных стрелочников.Или вы про это http://www.cnews.ru/top/2012/09/18/bolshay...as_karta_503359 |
|
|
20.9.2012, 16:11
Сообщение
#12
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 10033 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Дело, наверное, ещё в том, что в сфере ПО (уже из-за своеобразия производимого ею продукта) организация "сверху" и деньги имеют относительно мало значения (если сравнить, скажем, с сельским хозяйством или хотя бы с производством микросхем), зато интеллект, личная инициатива и способность людей к самоорганизации значат очень много. Из-за чего наша бюрократическая машина просто не может толково управлять сферой ПО и буксует в ней ещё сильнее, чем в других областях Тогда как психология общества всё ещё такова, что в любом деле государственного масштаба непременно ожидается именно организация "сверху".
-------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
20.9.2012, 16:41
Сообщение
#13
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
Дело, наверное, ещё в том, что в сфере ПО (уже из-за своеобразия производимого ею продукта) организация "сверху" и деньги имеют относительно мало значения (если сравнить, скажем, с сельским хозяйством или хотя бы с производством микросхем) Только вот у нас в стране проблема не только с ПО, но и с микросхемами и сельским хозяйством... И боюсь тут дело не в своеобразии Но без нормально организации "сверху" ничего массового не будет... Цитата "Уже надоело, сил нет, хочется все бросить, поставить везде винду и заняться только травлей вирусов в оной. ... Как быть? Решится ли данная ситуация (про формат файлов молчу) или уже подумывать об обратном переходе?" Цитата "Аналогично. Держаться нет уж больше сил. ... Наш директор уже приняла решение, с каждым новым компьютером - windows." http://www.spohelp.ru/forums/4/topics/1151 Сообщение отредактировал YYY - 20.9.2012, 16:44 |
|
|
20.9.2012, 17:18
Сообщение
#14
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 10033 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Только вот у нас в стране проблема не только с ПО, но и с микросхемами и сельским хозяйством... И боюсь тут дело не в своеобразии В сфере ПО у бюрократической машины те же проблемы. что и в других сферах + вытекающие из своеобразия Но без нормально организации "сверху" ничего массового не будет... Это тоже верно. Идеология перевода школ (и, в перспективе, всей страны) на свободное ПО изначально ущербная, потому что всё строится на идее экономии средств, хотя реально это вопрос независимости России. По идее, вопрос с железом, которое не дружит с Линуксом, должен решаться просто его заменой (за счёт гос. бюджета, а не школ); аналогично - с учебными программами, которые почему-то "только под винду". И сразу прекратился бы этот вопль, что "в Линуксе ничего не работает". Не разорилось бы государство от таких расходов (на Олимпиаду куда больше средств уходит, чем потребовалось бы тут). Но для этого надо именно так и ставить вопрос : засилье винды - угроза независимости России, а значит, надо этот вопрос решать, не слишком беспокоясь о затратах. А вот если всё сводить к тому, что свободное ПО - только для того, чтобы не платить Майкрософту и прочим, то есть что вопрос чисто финансовый, то тут начинают на всём экономить. Когда в школах принтеры или интерактивные доски не работают под Линуксом - это же. по сути, не техническая проблема, а просто результат этой крохоборской идеологии перехода на СПО чисто ради экономии, которая не позволяет элементарно заменить сии девайсы -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
20.9.2012, 18:19
Сообщение
#15
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
потому что всё строится на идее экономии средств Ну почему? Вот немчики экономят http://www.nixp.ru/news/Мюнхен-за-год-сэко...у-на-Linux.html А вот испанцы пытаются экономить - чтоб 100 раз проприетарные велосипеды не покупать http://open.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/06/05/491865 то-же самое и в латинской америке... Только в нашем гондурасе... |
|
|
20.9.2012, 18:38
Сообщение
#16
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 10033 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Ну если к вопросу экономии средств подходить по-государственному, подсчитывать доходы/расходы на много лет вперёд, то получится, что несовместимое с Линуксом школьное "железо" надо просто заменить на совместимое и потратиться на написание учебного (и прочего, требующего в школе) софта под Линукс. Потому что всё это с лихвой окупится. Но у нас-то именно по-крохоборски считают, без всяких мыслей о перспективе, видят только сиюминутные доходы/расходы, а с такой точки зрения выгода от перехода на СПО совсем не очевидна.
-------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
21.9.2012, 13:06
Сообщение
#17
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
http://www.vedomosti.ru/tech/news/4091611/...o_russkoj_linux
Но как вы понимаете приоритет по данной теме в ноняшнем сезоне остается за нашим форумом и Костей ))) |
|
|
21.9.2012, 14:06
Сообщение
#18
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 10033 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
[/quote]
Ну вот, и тут то же самое : Цитата Использование дистрибутивов Linux, как правило, бесплатно, но их поддержка требует денег, а Microsoft при крупных поставках Windows может дать серьезную скидку, поэтому разница в цене между этими двумя вариантами может значительно сократиться, говорит руководитель российского представительства разработчика ПО Landesk Константин Стоволосов. Тем не менее использовать Linux в госорганах было бы выгоднее, считает он. А ещё немножко более льготные условия Microsoft предложит - и наши умники скажут : ага, вот теперь уже выгоднее оставаться на винде. Точнее, многие уже так считают. То, что с иглы надо слезать вне зависимости от таких подсчётов - до них едва ли дойдёт Но как вы понимаете приоритет по данной теме в ноняшнем сезоне остается за нашим форумом и Костей ))) То есть? -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
21.9.2012, 14:32
Сообщение
#19
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
|
|
|
23.9.2012, 15:17
Сообщение
#20
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 2268 Регистрация: 14.9.2009 Вставить ник Цитата Из: Ленинград Пользователь №: 1594 Страна: Россия Город: Санкт-Петербург Пол: Муж. Репутация: 9 |
Да разве дело в числах?
Одного не могу понять: почему все жалобщики не жалуются дальше своей песочницы??? Ну казалось бы, раз такое дело, так и пиши президенту на тему " что-ж ты нас, так тебя распереэтак,подставляешь???" Нет. Будут друг дружке ныть, друг дружку утешать, но пискнуть чуть выше... Всё та-же интеллигнильская болтовня на кухне на тему "так жить нельзя". Как 20 лет назад болтали, так и будут болтать. А вообще, когда дедушка Ленин выразился про интеллигенцию, он, пожалуй, не был так уж неправ... -------------------- El pueblo unido jamás será vencido! Если чего, я на http://robinzoid.ru/
|
|
|
23.9.2012, 15:30
Сообщение
#21
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
|
|
|
23.9.2012, 15:32
Сообщение
#22
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
Ну и как-бы для полноты картины Ж)
Про жалобы, жалобщиков и презедента http://webplanet.ru/news/life/2010/10/26/bivaet.html |
|
|
23.9.2012, 15:41
Сообщение
#23
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 10033 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Нужны не столько жалобы (пусть и президенту) и т.п., сколько самоорганизация сторонников свободного ПО.
-------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
23.9.2012, 18:14
Сообщение
#24
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
|
|
|
23.9.2012, 20:01
Сообщение
#25
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 10033 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Прочёл и письмо. и ответ, и разные комментарии к ним; из которых один особо любопытный:
Цитата Директор по развитию аналитической компании "Коминфо Консалтинг" Евгений Соломатин считает, что сообщество производителей СПО — это сложившееся бизнес-сообщество, которое зарабатывает на продвижении СПО деньги. Поэтому, по мнению аналитика, судьбу СПО должен решать рынок. То есть, получается, безразлично, на чём зарабатывает то или иное бизнес-сообщество - на продвижении СПО или, скажем, на производстве водки; пусть их рынок рассудит, а государство вмешиваться не должно Как рынок судит в подобных случаях - известно -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
23.9.2012, 20:36
Сообщение
#26
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
рынок Барыжничать выгоднее чем производить... Если говорить про частников - да нет этого свободного рынка... Монополии есть, а рынка нет. Если о гос. задачах... опять же по факту нет, да и в теории... а какая задача у гос-ва? Заработать или что-то другое? Так-что пущай идет этот анал-итик... в сад... |
|
|
23.9.2012, 21:52
Сообщение
#27
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 10033 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Если о гос. задачах... опять же по факту нет, да и в теории... а какая задача у гос-ва? Заработать или что-то другое? По идее, государство должно решать те общенародные задачи, которые общество не может решить без организации "сверху". А вот где граница между тем, что общество может сделать само, а что - лишь при помощи государства? Это сейчас очень запутанный вопрос - что видно и на примере вопроса о СПО; по-моему, ни власть, ни общество толком не понимают, что именно делать -------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
23.9.2012, 22:44
Сообщение
#28
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 10033 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
Насчёт вышеупомянутого распределения ролей между обществом и государством - на примере школьного проекта. Заменить не работающее под Линуксом школьное железо и организовать переписание под Линукс используемых в школе программ должно государство. Просто потому, что без него этого не сделать. Так что оно и виновато в том, что учителя мучаются с несовместимым хардом и софтом. А вот всерьёз организовать обмен опытом продвижения Линукса в школах (имею в виду тот же наш "Тукс в школе" и тому подобное) можно и без помощи власти, а потому глупо винить её в том, что такой обмен до сих пор толком не налажен. И что получается? Нет обмена опытом (и вообще сколь-нибудь интенсивного общения) между активными и самостоятельными участниками школьного проекта - нет и возможности действовать совместно. В том числе - нет возможности совместно давить на власть. А ей, может, как раз такого давления и не хватает, чтобы более добросовестно выполнять свои обязанности. Все виноваты, не одна власть... вот потому-то я никоим образом не причисляю себя к оппозиции
-------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
23.9.2012, 23:28
Сообщение
#29
|
|
Профессионал Группа: Активный Пользователь Сообщений: 1651 Регистрация: 12.10.2010 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1950 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 8 |
не работающее под Линуксом школьное железо я не совсем понимаю откуда оно берется... с учетом того что с конца 2007 вроде как переходим... и теоретически... кто купил нерабочее с линуксом железо в 2008 и позже - ССЗБ. А дефективные принтеры до 2008 скорее мертвы чем живы... А если принтеры живы, то это на 90% лазерные HP или canon у которых все более менее... В общем то на самом деле это не такая чтоб проблема... Другое дело что в этом случае должен был быть еще в 2007 |
|
|
24.9.2012, 0:25
Сообщение
#30
|
|
Профессионал Группа: Глоб. Модератор Сообщений: 10033 Регистрация: 22.6.2009 Вставить ник Цитата Из: Онега Пользователь №: 1352 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 30 |
А насчёт образовательных (и иных используемых в школе) программ?
-------------------- Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 15:58 | |