IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Почему мы думаем, что Бог существует?, Что является доказательством для вас?
Поделиться
Вероника
сообщение 29.4.2007, 20:09
Сообщение #1


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 14
Регистрация: 28.4.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 213
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 0


Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом».

«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр,» ответил студент.

Профессор спросил, «Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.» Студент притих, услышав такой ответ.

Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.

Еще один студент поднял руку и сказал «Могу я задать вам вопрос, профессор?». «Конечно,» ответил профессор. Студент поднялся и спросил «Профессор, холод существует?»

«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

Молодой человек ответил, «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»
Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует.»
Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что происходит при отсутствии света.»
В конце концов, молодой человек спросил профессора, «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»
На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто
отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света».
Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн




[/font]

[font="Times New Roman"]


Атомы, из которых состоят все тела, расположены на огромных, по сравнению с их собственными размерами, расстояниях. В свою очередь и они сами состоят практически из пустого пространства. Атомное ядро занимает всего лишь одну триллионную часть всего атомного объема. Остальное пространство атома занято электронным облаком, про носителей которого можно сказать, что они занимают какой-то объем чисто условно. Таким образом, материя представляет собой скорее крохотные островки субстанции в океане пустоты, нежели твердое вещество, воспринимаемое нашими органами чувств. Природа этих островков - элементарных частиц по современным представлениям их следует рассматривать в качестве сгустков энергии, которые удивительным образом одновременно сочетают в себе корпускулярные и волновые свойства. С точки зрения современной физики статусом реальности обладает лишь некоторая совокупность частиц, рассматриваемая как энергетическая среда, ни одна часть из которой не обладает полной независимостью от всего остального. Таким образом, Вселенную нельзя себе представить, состоящей из некоторых первичных “кирпичиков”, которые могут существовать отдельно и независимо друг от друга. Мир задуман и создан как единый гигантский пестрый ковер, каждая из “ворсинок” которого не существует отдельно от всего целого, но имеет смысл лишь будучи вплетенной в его ткань, в рамках всеобъемлющего бытия. Атомы в телах не прекращают своих колебательных движений. Согласно современным научным представлениям, космос начал свое существование из абсолютной пустоты. Вселенная не существовала вечно, но имела начало во времени. Само время, как и пространство, появились одновременно с первичной материей, ибо не отделимы от нее.

Первая стадия расширения Вселенной продолжалась всего крохотную часть секунды, начиная с того времени, как появилось время. За это время появившийся из абсолютного ничто "зародыш” Вселенной успел увеличить свой размер до 10100 раз. Далее расширение продолжилось и продолжается, но не с такой колоссальной скоростью

Процесс “рождения” мира описывается научной теорией “Большого взрыва”. Этот термин неудачен, ибо неверно передает смысл явления, поскольку наблюдаемый процесс увеличения объема Вселенной происходит поразительно равномерно и пропорционально расстоянию между двумя типичными скоплениями галактик. Чем дальше галактики находятся друг от друга, тем выше скорость их взаимного удаления. Вещество и излучение во Вселенной в большом масштабе распределено чрезвычайно однородно во всех направлениях. А взрыв не может привести к равномерному распределению вещества по объему. Более того, сила, действующая на осколки вещества при обычном взрыве, вызывается разностью давлений. Однако Вселенная - это все, что существует в материальном мире. Вне ее границ нет ничего - ни какой-либо материи, ни пространства, ни времени, т. е. нет той “пустоты”, в которую можно было бы расширяться. Поэтому само понятие разности давлений неприменимо в этом случае. Лучшему пониманию проблемы может служить аналогия равномерно раздувающегося воздушного шара, на поверхности которого нанесены точки, изображающие галактики. Когда шар раздувается - его оболочка растягивается, и расстояния между точками увеличиваются. При этом сами точки на поверхности остаются без движения. Таким образом, само пространство между галактиками, растягиваясь, раздвигает их относительно друг друга. Однако расширение Вселенной никак не влияет на отдельные тела. Точно так же, как в разлетающемся облаке газа отдельные молекулы не расширяются.

“Большой взрыв” имел совершенно определенную, с невероятной точностью рассчитанную силу. Теоретический анализ показывает, что если бы в момент времени, соответствующий первой секунде, когда картина расширения уже полностью определилась, скорость разлета вещества отличалась бы от реального значения более чем на 10 доли своей величины в ту или иную сторону, то этого бы оказалось вполне достаточным для катастрофических последствий для жизни: Вселенная либо давно сколлапсировала в исходное состояние “материальной точки” под действием сил гравитации, либо вещество в ней полностью рассеялось. Неужели такой тонкий баланс есть следствие лишь слепой игры случайных сил?!

Устройство человеческого организма достойно не меньшего восхищения. Оно превосходит по своей сложности все остальное вместе взятое. Рассмотрим, например, количество информации, которую может содержать человеческий мозг. Оно оценивается числом между 1010 и 1015 бит. При этом нижняя цифра предполагает, что 1 бит информации в среднем содержится в каждой из 1010 "ячеек” человеческой памяти. Скорость же вычислений человеческого мозга оценивается величиной от 10 до 1000 гигафлопов. Минимальная скорость в 10 гигафлопов определяется всего лишь той быстротой, с которой глаз обрабатывает информацию перед тем, как послать ее в мозг без учета всей остальной многообразной деятельности человеческого интеллекта. Для сравнения, такой один из самых мощных компьютеров на сегодняшний день, как Cray-2, имеет скорость всего лишь 1 гигафлоп и объем памяти от 10 до 1000 раз меньше, чем у человека.

Однако человеческий мозг, скорее всего, сознательно ограничен Творцом в своих возможностях. Современный человек использует от 3 до %% его возможностей.

Ещё одной иллюстрацией могут служить цепочки дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК), которые содержатся в каждой клетке человеческого организма. Эти цепочки ДНК несут в себе информацию о всех частях человеческого тела - от кончиков пальцев до корней волос. Причем способность ДНК хранить информацию настолько эффективна, что все сведения, необходимые для описания всех видов организмов, когда-либо существовавших на нашей планете, могут уместиться в чайной ложке, и еще останется место для содержания всех когда-либо написанных книг.
Работающим в данной области науки специалистам, мысль об “автоматической” эволюции, основанной на действии случайных сил, кажется просто противоестественной.
Для того, чтобы получить оценку вероятности появления человека, заметим, что человеческий генотип биохимически в основном определяется белками - ферментами. В свою очередь каждый белок закодирован отдельным геном.
Всего же их в человеческом организме насчитывается до 110.000 различных типов. Для среднего гена, состоящего из основы в 1800 нуклеотидов, только приблизительно 10 - 20 % всех нуклеотидных основ остаются неизменными во время активности фермента.
Вероятности появления одного-единственного гена один раз за всю историю Земли
. Следовательно, и всего возраста Вселенной не хватит для того, чтобы можно было успеть за время ее существования перебрать все возможные комбинации нуклеотидной основы.


Вероятность же образования всей человеческой хромосомы, содержащей весь набор генов, случайным образом колеблется между 10-12.000.000 и 10-24.000.000. По-видимому, случайное появление человека не более реально, чем, например, возможность набора всемирной энциклопедии с помощью взрыва в типографии.

Что же говорит современная фундаментальная наука о проблеме сотворения мира? Чтобы попытаться по-настоящему оценить ее вклад, следует перейти от частностей, исследуемых той или иной дисциплиной, к неким общим категориям, лежащим в основании каждой области знаний. Аналогией, хотя и несовершенной, может послужить гипотетическое дерево, каждая ветвь которого представляет собой ту или иную отрасль человеческого познания. Общим стволом, от которого в разные стороны расходятся эти “ветви”, являются фундаментальные физические законы. Действительно, всего имеется четыре основных физических взаимодействия. Из них непосредственно вытекают все те частные законы, посредством которых управляется вся неживая материя. Фундаментальными взаимодействиями обусловлены и структурные свойства вещества - от строения атомов до галактик. Ведутся небезуспешные попытки построить всеобщую теорию поля, которая призвана объединить все взаимодействия в одно целое. При этом начинает все более отчетливо проступать некое общее положение, находящееся в основании всего мироздания. Это эстетический принцип симметрии. Сегодня ученым, работающим на переднем крае теоретической физики, становится совершенно очевидно, что мир построен по законам красоты, которая на математическом языке выражается законами симметрии, “питает” все древо. Основанием такому утверждению может служить тот факт, что все физические взаимодействия, по своей сути есть проявление и даже средство для поддержания в природе присущего ей набора определенных скрытых симметрий. Поиски таких симметрий лежат в основе научной стратегии, призванной привести к более глубокому пониманию сути вещей. Принцип красоты усматривается и в математических формулировках законов природы. Обладая практически абсолютной точностью, они несут в себе строгую лаконичность и изящество. Таким образом, принцип простоты представляет собою специфическое требование к построению научной теории. Многие известные ученые полагали простоту гипотез одним из наиболее решающих критериев их корректности. В этом находит свое выражение простота и гармония самого мира.

Как свидетельствуют данные науки, за различием и сложностью постоянно обнаруживаются ритмы и повторения, симметрии и инварианты. Само призвание науки как бы и заключается в нахождении за видимой сложностью мира его невидимой простоты. По словам знаменитого натуралиста Ж.-Л. Бюффона, "Верховное Существо, создавая мир, пожелало использовать лишь одну идею, варьируя ее сразу всеми возможными способами так, чтобы человек смог восхищаться совершенством исполнения и простотой замысла". Совершенно невозможно представить себе, чтобы все это реализовалось случайным образом.

Как цветы украшают любое растение, так и человечество по Божественному замыслу увенчивает все древо мироздания. Между этими человечеством и всеми остальными частями строения Вселенной существует очень строгая, жесткая зависимость, нашедшая в науке название “антропного” принципа. Этот принцип гласит, что Вселенная приспособлена для существования жизни и что как законы физики, так и начальные параметры подобраны таким образом, чтобы гарантировать ее появление.
Современная физика свидетельствует: окружающий нас мир очень “чувствителен” к численным значениям универсальных мировых констант, поскольку все основные особенности реального мира (размеры ядер, атомов, планет, звезд и т. д.) определяются величинами фундаментальных постоянных. Само существование мира обусловлено выполнением очень жестких соотношений между ними. Ничтожные, с человеческой точки зрения, отклонения от наблюдаемой удивительно сложной и невероятно точной числовой соразмеренности значений мировых констант привели бы к фатальным последствиям для существующей Вселенной. Ее природа была бы такова, что в ней невозможна была бы жизнь.


Из этого замечательного порядка во вселенной, состоящего из просторных систем, из которых все движутся в упорядоченной последовательности, делаем вывод, что первая причина есть разумная, таким образом она не является слепой силой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Khebreli
сообщение 10.5.2007, 18:02
Сообщение #2


Начинающий
*

Группа: Пользователь
Сообщений: 7
Регистрация: 18.1.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 92
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 0


Доказать существование бога равно как и опровергнуть - невозможно по одной простой причине: наше мышление ограничено трехмерным пространством, говорим мы и думаем на "трехмерном языке". Нужно ли еще приводить аргументы. Остается - ВЕРА. Каждому воздается по его ВЕРЕ. Стоит ли еще затрагивать эту тему.....?! rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.Рассадин
сообщение 18.7.2007, 11:04
Сообщение #3


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 782
Регистрация: 7.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 42
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(Khebreli @ 10.5.2007, 18:02) *
...Стоит ли еще затрагивать эту тему.....?! rolleyes.gif

Думаю, что стоит! Тема очень перспективная и интересная! smile.gif
На научном языке проблематика, поднятая Вероником, называется креационистской полемикой. cool.gif


--------------------
Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.Рассадин
сообщение 18.7.2007, 18:33
Сообщение #4


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 782
Регистрация: 7.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 42
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 1


Аргументы в пользу Сотворения Мира, систематизированные исламским исследователем Харуном Яхья, систематизированы им на его сайтах:

ПРИГЛАШЕНИЕ К ИСТИНЕ
и
ОБМАН ЭВОЛЮЦИИ


--------------------
Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.Рассадин
сообщение 19.7.2007, 12:32
Сообщение #5


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 782
Регистрация: 7.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 42
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(Вероника @ 29.4.2007, 20:09) *
....
Как цветы украшают любое растение, так и человечество по Божественному замыслу увенчивает все древо мироздания. Между этими человечеством и всеми остальными частями строения Вселенной существует очень строгая, жесткая зависимость, нашедшая в науке название “антропного” принципа. Этот принцип гласит, что Вселенная приспособлена для существования жизни и что как законы физики, так и начальные параметры подобраны таким образом, чтобы гарантировать ее появление.
Современная физика свидетельствует: окружающий нас мир очень “чувствителен” к численным значениям универсальных мировых констант, поскольку все основные особенности реального мира (размеры ядер, атомов, планет, звезд и т. д.) определяются величинами фундаментальных постоянных. Само существование мира обусловлено выполнением очень жестких соотношений между ними. Ничтожные, с человеческой точки зрения, отклонения от наблюдаемой удивительно сложной и невероятно точной числовой соразмеренности значений мировых констант привели бы к фатальным последствиям для существующей Вселенной. Ее природа была бы такова, что в ней невозможна была бы жизнь.


Из этого замечательного порядка во вселенной, состоящего из просторных систем, из которых все движутся в упорядоченной последовательности, делаем вывод, что первая причина есть разумная, таким образом она не является слепой силой.


cool.gif Да, так оно и есть --- см. об этом: А. Э. Рассадин "Идеи антропоцентризма и современная космология: проблемы и перспективы" smile.gif


--------------------
Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Девушка моей меч...
сообщение 4.10.2007, 23:26
Сообщение #6


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 495
Регистрация: 17.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Луганск
Пользователь №: 335
Страна: Украина
Город: Луганск
Пол: Жен.



Репутация: 68


Для меня является доказательством весь видимый мир, его сложность, порядок, совершенство, то как жизнь снова и снова возобновляет сама себя, человек - его способности, сила.

Вероника - вы сами привели в своих цитатах самые лучшие доказательства biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadow
сообщение 26.10.2007, 17:41
Сообщение #7


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 912
Регистрация: 10.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 47
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Жен.



Репутация: 60


мы не думаем, мы чувствуем! wink.gif мы - это я, кто не понял )))
не нужны мне доказательства, я просто знаю что так есть.
не считаю нужным постигать непостижимое, пытаться понять то что не надо понимать...

Сообщение отредактировал Shadow - 26.10.2007, 17:41


--------------------
в ночи блуждая... найти покоя не могла... в озерах отражаясь... тенью я была...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Егор
сообщение 29.10.2007, 19:12
Сообщение #8


Крупный специалист
*****

Группа: Неактивированные
Сообщений: 391
Регистрация: 18.1.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Московская обл.
Пользователь №: 91
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 71


Цитата(Shadow @ 26.10.2007, 16:41) *
мы не думаем, мы чувствуем! wink.gif мы - это я, кто не понял )))
не нужны мне доказательства, я просто знаю что так есть.
не считаю нужным постигать непостижимое, пытаться понять то что не надо понимать...


Так сформулируйте ваше поняте бога на основе ощущений
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadow
сообщение 29.10.2007, 19:36
Сообщение #9


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 912
Регистрация: 10.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 47
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Жен.



Репутация: 60


интуиция.
Бог - это высший разум, хотя почему разум? и душа тоже и сила и мысль и энергия.
он везде, повсюду.
я часть его, а он часть меня smile.gif


--------------------
в ночи блуждая... найти покоя не могла... в озерах отражаясь... тенью я была...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Егор
сообщение 30.10.2007, 11:07
Сообщение #10


Крупный специалист
*****

Группа: Неактивированные
Сообщений: 391
Регистрация: 18.1.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Московская обл.
Пользователь №: 91
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 71


Цитата(Shadow @ 29.10.2007, 18:36) *
интуиция.
Бог - это высший разум, хотя почему разум? и душа тоже и сила и мысль и энергия.
он везде, повсюду.
я часть его, а он часть меня smile.gif


я тоже чувствую свою сопричастность к чему-то высшему, только вот бог ли это? Скорее структура более низкого уровня, что то вроде хранителя. Кстати, древние индийские мистики считали, что человек непосредственно бога воспринимать не может - не его уровень.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadow
сообщение 30.10.2007, 12:02
Сообщение #11


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 912
Регистрация: 10.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 47
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Жен.



Репутация: 60


Егор, даже индийские мистики так говорили?? обо всех людях? ну есть же те, которые познали больше чем прочие. возможно они могут хотя бы прикоснуться...
да и вообще что это такое "воспринимать Бога непосредственно"?? мне это не очень понятно smile.gif
каждый для себя рисует какое-то понимание.
причем схожие ощущение разные люди могут интерпретировать по разному, кто-то верит в Бога, а кто-то в высшую силу без имени, а кто-то еще во что-то.


--------------------
в ночи блуждая... найти покоя не могла... в озерах отражаясь... тенью я была...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Егор
сообщение 30.10.2007, 18:09
Сообщение #12


Крупный специалист
*****

Группа: Неактивированные
Сообщений: 391
Регистрация: 18.1.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Московская обл.
Пользователь №: 91
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 71


Цитата(Shadow @ 30.10.2007, 11:02) *
Егор, даже индийские мистики так говорили?? обо всех людях? ну есть же те, которые познали больше чем прочие. возможно они могут хотя бы прикоснуться...
да и вообще что это такое "воспринимать Бога непосредственно"?? мне это не очень понятно smile.gif
каждый для себя рисует какое-то понимание.
причем схожие ощущение разные люди могут интерпретировать по разному, кто-то верит в Бога, а кто-то в высшую силу без имени, а кто-то еще во что-то.

Ты знаешь, это просто потому что как ты правильно выразилась, мир устроен примерно как мозг, и вот этот мозг в целом и можно назвать Богом. Это именно та структура, которая проектирует эволюцию всего живущего. То есть это структура даже более высокого порядка, чем "природа". А живые существа - нейроны этого мозга.
Просто очень трудно себе представить такую структуру - которая считает своими абсолютно всех: и обитателей здешнего форума, и всю остальную Россию, и Америку, которую все не любят, и маньяка Чикатило, а так же животных, включая вегетарианцев и хищников, которые их жрут... и все для нее свои, то есть всех их структура любит и как-то заботится - с целью своего развития. То есть отношение бога к отдельной личности примерно равно твоему отношению к отдельно взятой клетке твоего тела rolleyes.gif
И обратно: отдельно взятая клетка не способна "понять" весь организм. Хотя задачи эрганизма в отведенной для нее области она понимает достаточно хорошо.

Сообщение отредактировал Егор - 30.10.2007, 18:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сама_по_себе
сообщение 5.11.2007, 3:31
Сообщение #13


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 157
Регистрация: 20.2.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 142
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 7


Есть у человека такая черта - подозревать или знать, что есть кто-либо, кто может больше их, кто выше всего и вся. На кого можно скинуть свой негатив и свои радости, у кого можно попросить, с кем можно поговорить про себя или вслух. Доказательства? Их можно найти в чем угодно если верить, и также отрицать очевидное если не верить. Имхо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:01