IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> КАК ДЕЛАЛИ «ФАЛЬСИФИКАЦИЮ", (Приглашение к дискуссии)
Поделиться
rol
сообщение 1.12.2016, 19:30
Сообщение #31


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 238
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(efan81 @ 1.12.2016, 18:46) *
И ещё! Меня все собеседники вусмерть игнорируют, когда я их призываю изучить такой студенческий предмет как "источниковедение"... - а зря! Между прочим, в основу этой науки положено проверять все летописные сведения по другим летописям...

Вы не присоветуете достаточно популярную книжку на эту тему? Почитаю на досуге.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 1.12.2016, 21:40
Сообщение #32


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(rol @ 1.12.2016, 18:27) *
IVK ну сколько раз можно повторять одну и ту же ошибку(логическую) мышления. Обобщение, как мысленный переход от отдельных фактов или событий к их отождествлению - или неоправданная генерализация. То есть вы здесь и сейчас демонстрируете, причем не в первый раз, не умение правильно мыслить. Таким образом, у меня нет оснований доверять вашим суждениям, в том числе об источниках. Для меня ваше неумение мыслить - факт, опровергающий достоверность ваших высказываний о результатах вашей работы над источниками. Да возможно вы их перечитали гору и сопоставили, но о том как вы их сопоставили и насколько верные сделали выводы можно судить по текущей дискуссии.
Вы тем самым только усиливаете сомнение в том, что защищаете.

Ну а я считаю, что это вы не умете правильно мыслить smile.gif Зачем вы провоцируете такой обмен субъективными оценками друг друга, разве это полезно для дискуссии? Говорите лучше по делу. И, в частности, поясните всё-таки, кто и как сумел уничтожить подлинное древнерусское наследие, если уж предположение о том, что Россия много веков находится под внешним управлением, вы отвергаете (или не желаете высказывать своё мнение об этом). Без внешнего управления, без оккупационной власти такие рассыпанные по огромной территории и считавшиеся большой ценностью культурные богатства извести было бы невозможно. Или вы полагаете, что и уничтожать-то особенно было нечего? Тогда скажите об этом прямо, это ведь очень облегчит вашу задачу wink.gif

Цитата(rol @ 1.12.2016, 18:27) *
Ну пример то был приведен в качестве аргумента в пользу того, что наваять можно 9ть тысяч км стены и преподнести под видом старинной.

Так пример-то гнилой оказался. Если толстенная стена длиной в тысячи километров описывается в книгах, изданных и в первой половине 20 века и раньше, то предположение о том, что это Мао её построил - бред. Максимум, что тут могло быть - неточная реставрация.

Цитата(rol @ 1.12.2016, 18:27) *
Пипл хавает.

Пипл хавает труды Фоменко-Носовского. На пипл и рассчитан сей коммерческий проект smile.gif При нынешней исторической безграмотности желающих покупать такую околоисторическую литературу предостаточно, так что её авторы могут существовать вполне безбедно.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rol
сообщение 1.12.2016, 22:51
Сообщение #33


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 238
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(IVK @ 1.12.2016, 21:40) *
Ну а я считаю, что это вы не умете правильно мыслить smile.gif
если уж предположение о том, что Россия много веков находится под внешним управлением, вы отвергаете (или не желаете высказывать своё мнение об этом).

Вот умеете ж вы, в одном и том же абзаце вначале меня голословно обвинить, типа мое обвинение вашей нелогичности столь же нелогично, и тут же спустя строку уже согласиться с моим аргументированным обвинение в нелогичности приняв (это обвинение как) естественный вывод о том, что что я отвергаю нелепое утверждение что "Россия много веков находится под внешним управлением".
Блин! В одном абзаце, это ж надо так извернуться wink.gif

Теперь по поводу как. Я могу только предлагать версии исходя из наблюдений вокруг из того чему мы являемся свидетелями, так как ничто не ново под Луной. Вот в России за последние лет 150, а на самом деле чуть ли не всегда в обозримом прошлом, верхах постоянно шла борьба различных группировок за власть. Были периоды, когда дворянство вообще не отождествляло себя с народом и говорило на иностранном языке. Этого уже достаточно чтобы допустить вытаптывание неугодной очередным верхам прежней истории. Сейчас у нас так же идет непрерывная холодная гражданская война, чья кононада слышна прежде всего на информационном уровне. Так же было и раньше.


Цитата(IVK @ 1.12.2016, 21:40) *
Без внешнего управления, без оккупационной власти такие рассыпанные по огромной территории и считавшиеся большой ценностью культурные богатства извести было бы невозможно. Или вы полагаете, что и уничтожать-то особенно было нечего? Тогда скажите об этом прямо, это ведь очень облегчит вашу задачу wink.gif

Для уничтожения достаточно было Москву сжечь. Вон Грозненской библиотеки до сих пор не нашли. А затем, то что недодавили, по приказу по монастырям ввиду раскола пожечь вместе с людьми.
Я не утверждаю, я просто показываю фон на котором вполне могли быть уничтожены десятки тысяч источников прежних знаний.

Цитата(IVK @ 1.12.2016, 21:40) *
Так пример-то гнилой оказался. Если толстенная стена длиной в тысячи километров описывается в книгах, изданных и в первой половине 20 века и раньше, то предположение о том, что это Мао её построил - бред. Максимум, что тут могло быть - неточная реставрация.

1.Неужели вы не встречались в истории с тем, как миф может обрести плоть? В США уже литературным и киношным героям стоят памятники, и есть субкультуры, которые оперируют этими героями как некогда жившими/реальными.
2.Причем тут ваша оценка - гнилой? Вы опять путаете теплое с мягким. Я говорю об одном качестве явления, таком как грандиозность, скрытность и фальсификация у нас на глазах, именно за подленики она нам и подается, хотя это не так. Вы же о другом, о том что на этом месте по упоминанию источников некогда была стена. Вы вообще отличаете артефакт исторический от новодела? Или с честным видом будете продавать десятую копию Мадонны за ту же цену? Но повторяю, речь совсем не об этом, а о том, возможна ли афера в масштабах сопоставимых с вашей кучей летописей. Ответ - да! Вот она - стена выросшая внезапно на нелепейшем месте в горах в период культурной революции. И подобных афер куча: Лунная афера, таран башень близнецов, фальсификация истории украины в т.ч.голодомор, холокост, катынь и т.д и т.п. Это я к тому, что для отрицания основного тезиса, вам нужно не только утвердить, что 9000км стены простояли 2000 лет, но и столь же "легко" отвергнуть все перечисленные аферы протекающие практически на наших глазах - боюсь надорветесь. Хотя конечно можно просто закрыться в отрицалово, то есть попросту соврать. А чо, тоже ведь - научный аргумент.
3. Если для вас важно так что написано было в "Новом энциклопедическом словаре", то почему же вы не доверяете например Британской Энциклопедии 1771 года? - http://lazarev.org/ru/interesting/full_new...logo_kontinenta Там как раз про цитрусовые из сибири и про северный полюс где то в северной америке.
Или её не успели подменить? Или наоборот её как раз и фальсифицировали? Но ведь обе версии говорят за то, что это возможно (грандиозная фальсификация)


Цитата(IVK @ 1.12.2016, 21:40) *
Пипл хавает труды Фоменко-Носовского. На пипл и рассчитан сей коммерческий проект smile.gif При нынешней исторической безграмотности желающих покупать такую околоисторическую литературу предостаточно, так что её авторы могут существовать вполне безбедно.

Я не спорю с тем, что вокруг начинания, пошёл коммерческий проект. Но ведь абсолитно в том же можно обвинить и традиционную историю - чем не коммерческий проект? Сколько на ней уже заработано, защищено, написано. Вот по сути мы и являемся свидетелями борьбы двух коммерческих проектов - старого и нового smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 2.12.2016, 3:43
Сообщение #34


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(rol @ 1.12.2016, 15:31) *
Тогда откуда китай-город в Москве? То есь китай - это и есть слово "стена". Где то попадался разбор слова. Слово составное означающее забор/стену.

Ну и по вопросу, вкс действительно могла упоминаться и могла быть. Но до 1950х её уже не было, причем очень давно. Китайская стена могла быть валом и чем угодно, но не тем что мы видим сегодня. Кстати и на картах с тартарией эта стена есть. Однако карты тартарии не вписываются в официальную историю.

Согласен с Вашей аргументацией.
Добавлю свою.

1
Фальсификат настолько глубоко проник в русскую культуру... В том числе, в речь, в понимание (НЕ понимание) слов.
По арабски حيطان хи:та:н "стены". Отсюда, "Китай" - это "стены".

2
Может ли страна, территория, называться "стеной", линий?
Смотрим в английское название нашего "Китая" - "China".
Смотрим на наиболее старые карты, из тех что доступны, тех регионов - "Чина".
Сами "китайцы" называют себя "чинийцами"!?

Так кто здесь кого обманул? И когда?

Вот стена, 1593-й год, размещена полукругом, в том числе за пределами Чины.



3
Вывод. 1-е. Нужно придерживать осмысленных названий и самоназваний.
Дальше пойдёт легче.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 2.12.2016, 11:09
Сообщение #35


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(rol @ 1.12.2016, 21:51) *
Вот в России за последние лет 150, а на самом деле чуть ли не всегда в обозримом прошлом, верхах постоянно шла борьба различных группировок за власть.

И что, все эти враждующие группировки дружно выполняли план Ватикана, переписывая историю в соответствии с ним? Откуда у них такое единство именно в этом вопросе?

Цитата(rol @ 1.12.2016, 21:51) *
Были периоды, когда дворянство вообще не отождествляло себя с народом и говорило на иностранном языке.

Кутузов и Пушкин не отождествляли себя с русским народом? Вообще (можно судить хотя бы по войне 1812 года) дворяне были ничуть не меньшими патриотами, чем крестьяне.

Цитата(rol @ 1.12.2016, 21:51) *
Для уничтожения достаточно было Москву сжечь. Вон Грозненской библиотеки до сих пор не нашли. А затем, то что недодавили, по приказу по монастырям ввиду раскола пожечь вместе с людьми.
Я не утверждаю, я просто показываю фон на котором вполне могли быть уничтожены десятки тысяч источников прежних знаний.

Лишнее доказательство того, что вы не имеете никакого понятия о количестве древнерусских рукописных книг, а значит, и том, сколь трудно было бы извести их подчистую.

Цитата(rol @ 1.12.2016, 21:51) *
Это я к тому, что для отрицания основного тезиса, вам нужно не только утвердить, что 9000км стены простояли 2000 лет,

Вы можете, наконец, вразумительно сформулировать свои обвинения в адрес китайцев насчёт стены? Разве китайцы говорят, что стена сейчас точно в том же виде, в каком была в древности? Нет, они говорят, что стена частично разрушилась, и они её отреставрировали. Вы их в чём обличаете? Если в том, что сделали стену более внушительной, чем была, что-то к ней добавили, то не собираюсь с этим спорить, так как вопрос к данной теме не относится. Или всё же продолжаете утверждать, что стена именно создана во второй половине 20 века? Вам смысл слова "создана" ясен? Создана - это значит, что её не было, а вот вот при Мао создали - и теперь есть.

Цитата(rol @ 1.12.2016, 21:51) *
3. Если для вас важно так что написано было в "Новом энциклопедическом словаре", то почему же вы не доверяете например Британской Энциклопедии 1771 года? - http://lazarev.org/ru/interesting/full_new...logo_kontinenta Там как раз про цитрусовые из сибири и про северный полюс где то в северной америке.
Или её не успели подменить? Или наоборот её как раз и фальсифицировали? Но ведь обе версии говорят за то, что это возможно (грандиозная фальсификация)

Вы это к чему говорите? "Новый энциклопедический словарь" на самом деле написан не до революции, а уже после того, как Мао создал китайскую стену? Или как это связано с обсуждаемым тут вопросом?

Цитата(rol @ 1.12.2016, 21:51) *
Я не спорю с тем, что вокруг начинания, пошёл коммерческий проект. Но ведь абсолитно в том же можно обвинить и традиционную историю - чем не коммерческий проект? Сколько на ней уже заработано, защищено, написано. Вот по сути мы и являемся свидетелями борьбы двух коммерческих проектов - старого и нового

Считать жуликами практически всех учёных прошлого и современности может лишь законченный мизантроп. А считать, что всего два человека (Фоменко и Носовский) наживаются на исторической безграмотности народа - для этого мизантропом быть не нужно, нельзя же по двум остапам бендерам о судить о человечестве в целом.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 2.12.2016, 12:03
Сообщение #36


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 2.12.2016, 11:09) *


Выдвигайте либо методику, либо критерии определения здесь на форуме "что есть фальсификация, а что подтверждение достоверности" и с согласия оппонентов придерживайтесь этой методики.
На этом пустые споры прекратятся.

Моё личное впечатление:
- Вы ссылаетесь на то, что нельзя проверить, то есть, спекулируете.
- Более того, из спекулятивного делаете свои выводы, совсем не логичные. Что ещё больше вызывает подозрения. О чём Вам rol уже сообщил.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rol
сообщение 2.12.2016, 12:48
Сообщение #37


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 238
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(IVK @ 2.12.2016, 11:09) *
И что, все эти враждующие группировки дружно выполняли план Ватикана, переписывая историю в соответствии с ним? Откуда у них такое единство именно в этом вопросе?

Ватикан - тогда мог быть такой же силой как Запад сегодня. Есть такая особенная либеральная форма сознания людей, которая позволяет становиться так называемой 5й колонной и пускаться во все тяжкие из-за одного пармезана и хруста французских булок. Они могут быть не дружны между собой, но они дружны в ненависти ко всему русскому... И не надо круглые глаза делать. Внутренняя 5я колонна всегда опирается на ту или иную внешнюю силу. Тогда это был по видимумо Ватикан. Но опять таки, не надо сворачивать на детали, ведь речь идет о критически недопустимой недостоверности скалигеровской хронологии и традиционной истории. Историческая наука не отвечает на запрос в понимании новых и накопившихся противоречащих ей фактов. Вместо того, чтобы развиваться, она воинственно занимает позицию религиозного догмата, а историки в союзе с правительствами обретают вид современной инквизиции, когда за отрицания мифа холокоста сажают в тюрьму, а за прочие не соответствующие их догмату веры публикации подвергают остракизму и гонениям. Это уже не наука а перерождение в мракобесие.

Цитата(IVK @ 2.12.2016, 11:09) *
Кутузов и Пушкин не отождествляли себя с русским народом? Вообще (можно судить хотя бы по войне 1812 года) дворяне были ничуть не меньшими патриотами, чем крестьяне.


Лишнее доказательство того, что вы не имеете никакого понятия о количестве древнерусских рукописных книг, а значит, и том, сколь трудно было бы извести их подчистую.

В том числе и Андрей Фурсов. Я взял его тезис. Так что мне стаким интеллектом и историком по призванию быть в компании крайне приятно, спасибо.

Цитата(IVK @ 2.12.2016, 11:09) *
Вы можете, наконец, вразумительно сформулировать свои обвинения в адрес китайцев насчёт стены? Разве китайцы говорят, что стена сейчас точно в том же виде, в каком была в древности? Нет, они говорят, что стена частично разрушилась, и они её отреставрировали. Вы их в чём обличаете? Если в том, что сделали стену более внушительной, чем была, что-то к ней добавили, то не собираюсь с этим спорить, так как вопрос к данной теме не относится. Или всё же продолжаете утверждать, что стена именно создана во второй половине 20 века? Вам смысл слова "создана" ясен? Создана - это значит, что её не было, а вот вот при Мао создали - и теперь есть.

Исходя из тех публикаций о стене и событиях до её появления, я солидарен с утверждением, что стена именно создана во второй половине 20 века.

Цитата(IVK @ 2.12.2016, 11:09) *
Вы это к чему говорите? "Новый энциклопедический словарь" на самом деле написан не до революции, а уже после того, как Мао создал китайскую стену? Или как это связано с обсуждаемым тут вопросом?

"Новый энциклопедический словарь" с ваших слов издан до Мао. Ну и что?
Куча книг о жизни на Марсе были изданы до полетов на него. - аналогично. Это могли быть как память о некогда существовавшем, так и фантазиями на тему будущего.
Вот если бы в "Новый энциклопедический словарь" была фотография и не одна этой стены китайской в окружении соответствующего ландшафта и очевидна её подлинность, тогда ваш аргумент против версии возведения стены в 20м веке действительно имел бы силу.

Цитата(IVK @ 2.12.2016, 11:09) *
Считать жуликами практически всех учёных прошлого и современности может лишь законченный мизантроп. А считать, что всего два человека (Фоменко и Носовский) наживаются на исторической безграмотности народа - для этого мизантропом быть не нужно, нельзя же по двум остапам бендерам о судить о человечестве в целом.

На истории делают бюджет сотни стран, на туризме, музеях, продажах артефактов. На истории делают политику и притязания к новым землям, к обоснованию своего существования и т.д. что в иных случаях сопоставимо по эффективности с реальной звонкой золотой монетой. Традиционная история и коммерция и политика.

П.с. Надеюсь вы со мной согласитесь:
Если нет достойных аргументов, то не стоит опукаться до уровня украинской политической культуры, где передёргивания, ложь а то и потасовки в прямом эфире становяться нормой. Да это определенное их ноу хау. Действительно вызывает шок такая аргументация, и играет свою пропагандизскую роль. Иллюзию для обывателя некоей правоты, раз невозможно представить мотивы столь безобразного поведения. Но для нормального человека когда ложь очевидна, то в момент выбора своего поведения он из вариантов поведения не будет переходить на этот уровень культуры (украинской политики)
Очень хорошо об этой культуре низа рассказал Долгов - http://zasssr.info/node/7645
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 2.12.2016, 13:37
Сообщение #38


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(rol @ 2.12.2016, 11:48) *
Исходя из тех публикаций о стене и событиях до её появления, я солидарен с утверждением, что стена именно создана во второй половине 20 века.

Вот теперь ваша позиция действительно ясна, а потому есть что обсуждать. Итак, любые известия о Великой китайской стене ранее середины 20 века являются фальсификациями? В случае с "Новым энциклопедическим словарём" это означает, что он в реальности издан уже во времена Мао (или позднее)?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rol
сообщение 2.12.2016, 14:35
Сообщение #39


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 238
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(IVK @ 2.12.2016, 13:37) *
Вот теперь ваша позиция действительно ясна, а потому есть что обсуждать.

Мы вообще то обсуждали концепцию подхода к оценке текущего состояния истории. Ну я так воспринял. И я в принципе уже все по ней высказал. Видимо просто для вас это излишне абстрактные категории. Вы просто привыкли работать с чем то более конкретным и выдрали из контекста вспомогательный тезис, который в главной теме мог бы и не прозвучать вообще. На месте китайской стены как примера могло оказаться что угодно, пирамиды, троя, золото тутанхамона или великаны острова пасхи.
Ну коль за деревьями не видим леса и не можем с такими понятиями как лес работать, давайте поговорим о конкретном дереве. - китайской стене.

Цитата(IVK @ 2.12.2016, 13:37) *
Итак, любые известия о Великой китайской стене ранее середины 20 века являются фальсификациями?

Я этого не утверждал. Главный тезис в том, что в период когда бурно развивалась фотография, когда в тех местах проходили маневры воинских частей и просто путешествия "туристов" - китайской стены, судя по всему, не было. ВСЁ.
Отсюда могут вытекать множество предположений. Допустимо даже такое: скажем в 1771м году могла быть китайская стена или нечто, что так называлось (валы, природные или мифические явления). Но потом естественным путем разрушилась. А так же могло и не быть её. А остаться только память или даже просто миф. Фактология это допускает. Чувствуете разницу с тем утверждением, которое из тезиса предъявляете вы?

Цитата(IVK @ 2.12.2016, 13:37) *
В случае с "Новым энциклопедическим словарём" это означает, что он в реальности издан уже во времена Мао (или позднее)?

Это (я так нашел по поиску) 86-томный Энциклопедический словарь 1890-1907 гг. Времена Мао были позже. Зачем вы мне глупый тезис навязываете?
И вы не ответили. Есть ли в этом словаре достоверные свидетельства китайской стены? Фото и прочее.

Сообщение отредактировал rol - 2.12.2016, 14:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 2.12.2016, 15:16
Сообщение #40


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(rol @ 2.12.2016, 13:35) *
Это (я так нашел по поиску) 86-томный Энциклопедический словарь 1890-1907 гг. Времена Мао были позже. Зачем вы мне глупый тезис навязываете?
И вы не ответили. Есть ли в этом словаре достоверные свидетельства китайской стены? Фото и прочее.

Нет, это вторая энциклопедия Брокгауза-Ефрона, выпускавшаяся в 1911-1916 годах (впрочем, в упомянутой вами первой насчёт китайской стены наверняка примерно то же ) . Фото стены там нет. Есть статья с кратким описанием плюс упоминания об этой стене в других статьях. Вы считаете, что это фантазии?



--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rol
сообщение 2.12.2016, 16:12
Сообщение #41


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 238
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(IVK @ 2.12.2016, 15:16) *
Фото стены там нет. Есть статья с кратким описанием плюс упоминания об этой стене в других статьях. Вы считаете, что это фантазии?

Не думаю что фантазия. Скорее перепечатка из других источников, которые в свою очередь так же перепечатаны из неких источников и т.д. На любом этапе ссылок может оказаться миф/фальсификация или давняя быль не являющаяся уже реальностью.
Вот так я себе это представляю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rol
сообщение 2.12.2016, 16:32
Сообщение #42


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 238
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Кстати уважаемый IVK, предлагаю регламент smile.gif
Я могу предложить набор на мой взгляд вопиющих фактов фальсификаций/недостоверности истории - так сказать деревья
По каждому дереву-факту пройтись и по итогам тезисов/антитезисов дать письменную оценку весомости факта.
Так можно составить даже таблицу, с которой в дальнейшем можно работать, предлагать для модификации...
Не уверен что я лично смогу полностью обеспечить весь ход дискуссии, возможно выпаду из дискуссии. Но может кто-то другой за меня продолжит...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 2.12.2016, 17:34
Сообщение #43


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(rol @ 2.12.2016, 15:12) *
Не думаю что фантазия. Скорее перепечатка из других источников, которые в свою очередь так же перепечатаны из неких источников и т.д. На любом этапе ссылок может оказаться миф/фальсификация или давняя быль не являющаяся уже реальностью.
Вот так я себе это представляю.

Ошибаетесь. Энциклопедия Брокгауза-Ефрона (как и любое подобное издание) - это вам не забор интернет, где всякий может писать любую чушь, ни за что не отвечая. Достаточно глянуть на длиннющий список сотрудников энциклопедии (в начале каждого тома) - профессора, академики и т.п. Каждую статью писал специалист в соответствующей сфере. А специалист не мог не знать правды о стене, находящейся в Китае, который сотню лет назад был русским уже хорошо знаком (напомню о КВЖД, войне в Маньчжурии, русском посольстве в Пекине и т.п.); то есть многие русские видали эту стену своими глазами.

Цитата(rol @ 2.12.2016, 15:32) *
Кстати уважаемый IVK, предлагаю регламент smile.gif
Я могу предложить набор на мой взгляд вопиющих фактов фальсификаций/недостоверности истории - так сказать деревья
По каждому дереву-факту пройтись и по итогам тезисов/антитезисов дать письменную оценку весомости факта.
Так можно составить даже таблицу, с которой в дальнейшем можно работать, предлагать для модификации...
Не уверен что я лично смогу полностью обеспечить весь ход дискуссии, возможно выпаду из дискуссии. Но может кто-то другой за меня продолжит...

У меня более важных дел хватает. Ну разве что сможете обосновать факт фальсификации хотя бы китайской стены (тем более что это был ваш выбор) - это докажет, что вы "в теме", вот тогда и другие предполагаемые фальсификации можно будет обсудить. А вообще на исторические форумы лучше зайдите (на ту же Историчку, хотя бы), там хватает желающих поговорить о подобных вещах.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rol
сообщение 2.12.2016, 20:15
Сообщение #44


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 238
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(IVK @ 2.12.2016, 17:34) *
Ошибаетесь. Энциклопедия Брокгауза-Ефрона (как и любое подобное издание) - это вам не забор интернет, где всякий может писать любую чушь, ни за что не отвечая. Достаточно глянуть на длиннющий список сотрудников энциклопедии (в начале каждого тома) - профессора, академики и т.п. Каждую статью писал специалист в соответствующей сфере. А специалист не мог не знать правды о стене, находящейся в Китае, который сотню лет назад был русским уже хорошо знаком (напомню о КВЖД, войне в Маньчжурии, русском посольстве в Пекине и т.п.);

Ну так называемые специалисты могли с тем же апломбом утверждать что угодно подписанное такими же специалистами. То есть вынести знания так же как и вы из работы с источниками. Совсем не обязательно при этом соответствие написанного существующему в реале.
И опять же статья о цитрусовых в Сибири в той же Британнике 1771 года ничуть не менее авторитетна по требованиям источниковедения, насколько я понимаю. И она опровергает традиционные представления об истории. Но её почему то умалчивают. Наверное есть ещё какое то замечательное правило, которое позволяет одни и те же аргументы в одних случаях считать потрясающими и побивающими любые возражения, а в других отлетать как горох об стенку? То есть есть правильная энциклопедия Брокгауза и Ефрона и неправильная Британика? На каком основании?

Цитата(IVK @ 2.12.2016, 17:34) *
то есть многие русские видали эту стену своими глазами.

Чет не знаком со свидетельствами, кроме предположений, что таковые типа должны были быть. Но вот где они?

http://historyisnomore.blogspot.com.by/201...-post_5100.html
Цитата
Ниже – русская карта за 1903 год. Здесь неплохо видно изображение Великой Китайской Стены (северо-восточнее Пекина), а ориентировочный путь русских войск в Пекин я показал жирной кривой линией. Как видите, для русских войск не знать о Стене было нереально; конница должна была уткнуться в нее или найти в Стене пролом (они там есть). Но… Великую Китайскую Стену просто не заметили. На карте она есть, а в воспоминаниях – нет.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 3.12.2016, 2:27
Сообщение #45


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


rol, IVK
Спор - ваш. Суд - мой.
Пока что, "чистый лит бумаги". Нет даже предмета для спора.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 5.12.2016, 15:17
Сообщение #46


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(rol @ 2.12.2016, 19:15) *
Ну так называемые специалисты могли с тем же апломбом утверждать что угодно подписанное такими же специалистами. То есть вынести знания так же как и вы из работы с источниками. Совсем не обязательно при этом соответствие написанного существующему в реале.
И опять же статья о цитрусовых в Сибири в той же Британнике 1771 года ничуть не менее авторитетна по требованиям источниковедения, насколько я понимаю. И она опровергает традиционные представления об истории. Но её почему то умалчивают. Наверное есть ещё какое то замечательное правило, которое позволяет одни и те же аргументы в одних случаях считать потрясающими и побивающими любые возражения, а в других отлетать как горох об стенку? То есть есть правильная энциклопедия Брокгауза и Ефрона и неправильная Британика? На каком основании?
http://historyisnomore.blogspot.com.by/201...-post_5100.html

Из этого следует всего лишь то, что в Англии в 18 веке плохо знали климат Сибири или что данную статью писал "чайник". Не более того.

Цитата(rol @ 2.12.2016, 19:15) *
Чет не знаком со свидетельствами, кроме предположений, что таковые типа должны были быть. Но вот где они?
Цитата
Ниже – русская карта за 1903 год. Здесь неплохо видно изображение Великой Китайской Стены (северо-восточнее Пекина), а ориентировочный путь русских войск в Пекин я показал жирной кривой линией. Как видите, для русских войск не знать о Стене было нереально; конница должна была уткнуться в нее или найти в Стене пролом (они там есть). Но… Великую Китайскую Стену просто не заметили. На карте она есть, а в воспоминаниях – нет.
http://historyisnomore.blogspot.com.by/201...-post_5100.html

Китайцы к 20 веку уже утратили интерес к стене, воспринимали её как ненужное сооружение. Из-за отсутствия ремонта она в значительной мере разрушилась (то есть во многих местах можно было перейти её, не обратив на неё внимания), а из-за отсутствия её, так сказать, рекламы иностранцы совсем не обязательно стремились её увидеть. Так что наверняка можно найти какое-то количество рассказов о Китае, в которых про стену умалчивается. Если принимать во внимание только их, а сообщения о том, что стена была, отбрасывать как якобы заведомо тенденциозные, то в самом деле можно сделать вывод, что стены не было biggrin.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 5.12.2016, 19:31
Сообщение #47


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(rol @ 2.12.2016, 19:15) *
Чет не знаком со свидетельствами, кроме предположений, что таковые типа должны были быть. Но вот где они?

Отец Иакинф (Н.Я.Бичурин):

Цитата
I. ВЕЛИКАЯ СТЕНА
В Европе вообще полагают, что нынешняя Великая стена, простирающаяся от Корейского залива на запад до крепости Цзя-юй-гуань, вся каменная, и от самого ее построения доныне, в продолжение двадцати более веков, нималого повреждения от времени не потерпела. История китайская и очевидцы противоречат и тому, и другому мнению.
Великая стена, отделяющая Китай от Монголии, на китайском языке называется долгою стеною -- чан-чен, стеною в 10 000 ли -- ван-ли-чан-чен и пограничною стеною -- бянь-чен....

и далее - http://az.lib.ru/b/bichurin_i/text_0220.shtml


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rol
сообщение 6.12.2016, 19:13
Сообщение #48


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 238
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(IVK @ 5.12.2016, 15:17) *
Из этого следует всего лишь то, что в Англии в 18 веке плохо знали климат Сибири или что данную статью писал "чайник". Не более того.

Да не переживайте вы так. Не то что (проституированная) история, но и наука уже трещит по швам:
https://youtu.be/ZGdfxOj7xv0
Так сказать, ещё один пример того, как на белом глазу человечества проводиться многовековая афера со всемирным законом тяготения, и не только.
А мы тут всего лишь о 9000 км крепостной стены едим взаправду, как будто настоящие, реставрированные.
Так что по сравнению с теми холмами-фальсификациями в истории о которых мы спорим, на наших глазах в самой уважаемой и проверяемой области деятельности - науке, мы видим такие "базоны хикса"(не проверяемые пока, но премированные нобелевкой), что ваши/наши холмы кажутся ямами.

Кстати под видео комментарий любопытный:
Цитата
Ньютоновскую теорию, лет 5 назад разносил Кургинян. Но он подходил совершенно с иной стороны и с иными целями. Он говорил, что этой теорией был задан вектор Европейской цивилизации. И то, что творится в Европе сейчас, есть прямое следствие этого. Что был явно спроектированный и направленный социальный проект, одним из приводных механизмов которого была Ньютоновская теория (самые ранние выпуски его видеолекций).


Сообщение отредактировал rol - 6.12.2016, 19:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 6.12.2016, 20:49
Сообщение #49


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(rol @ 6.12.2016, 18:13) *
Да не переживайте вы так. Не то что (проституированная) история, но и наука уже трещит по швам:
https://youtu.be/ZGdfxOj7xv0
Так сказать, ещё один пример того, как на белом глазу человечества проводиться многовековая афера со всемирным законом тяготения, и не только.
А мы тут всего лишь о 9000 км крепостной стены едим взаправду, как будто настоящие, реставрированные.
Так что по сравнению с теми холмами-фальсификациями в истории о которых мы спорим, на наших глазах в самой уважаемой и проверяемой области деятельности - науке, мы видим такие "базоны хикса"(не проверяемые пока, но премированные нобелевкой), что ваши/наши холмы кажутся ямами.

Кстати под видео комментарий любопытный:

То есть, вчистую проиграв спор про китайскую стену и историю вообще, пытаетесь увести разговор куда-нибудь в сторону - ну, на закон всемирного тяготения, хотя бы, или неважно на что, лишь бы подальше от китайской стены и истории вообще biggrin.gif
Нечего вам ответить на свидетельства Бичурина, Пржевальского и множества других заслуживающих доверия людей, видевших эту эту стену своими глазами задолго до Мао smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rol
сообщение 6.12.2016, 21:05
Сообщение #50


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 238
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(IVK @ 6.12.2016, 20:49) *
То есть, вчистую проиграв спор про китайскую стену и историю вообще, пытаетесь увести разговор куда-нибудь в сторону - ну, на закон всемирного тяготения, хотя бы, или неважно на что, лишь бы подальше от китайской стены и истории вообще biggrin.gif
Нечего вам ответить на свидетельства Бичурина, Пржевальского и множества других заслуживающих доверия людей, видевших эту эту стену своими глазами задолго до Мао smile.gif

Ну вы даете!
Просто ваши аргументы стали столь лицемерны/нелепы или как говорят еще с двойными стандартами (я по поводу Британники), что я просто поперхнулся. И отвечать/продолжать в том же духе спорить с человеком претендующим на историческую ученость стало просто глупо.

По поводу приведенного вами примера о китайской стене.
Признаться, предлагаемую вами для прочтения, длиннющую книгу влом. Так прошелся только по упоминаниям стены. Что тут сказать. Могу ответить так же как и вы по поводу статьи в Британнике. Не вызывает доверия ваша ссылка в том смысле, что фактов как таковых нет. Нет свидетельства непосредственного видения стены. Просто описание китая на уровне студенческого реферата. Да и формат публикации именно такой - собрать вместе все что кто-то когда-то сказал о Китае в кучу. О проверке каждого собираемого факта и речи не идет.
Преподносить это в качестве "доказательства" можно только формально. Но таким очковтирательством реально убедить невозможно.

Буду на досуге почитывать, может меня однажды и пробьет убедительность написанного. Но пока наоборот.

И по поводу "вчистую проиграв спор".
Это у вас наверное как в анекдоте:
- А не пойти ли мне к психиатру, - подумала я про себя
- надо сходить - услышала я ответ

НАПОМИНАЮ:
Цитата
Цитата(IVK @ 2.12.2016, 13:37) *
Итак, любые известия о Великой китайской стене ранее середины 20 века являются фальсификациями?

!!! Я этого не утверждал. Главный тезис в том, что в период когда бурно развивалась фотография, когда в тех местах проходили маневры воинских частей и просто путешествия "туристов" - китайской стены, судя по всему, не было. ВСЁ.
Отсюда могут вытекать множество предположений. Допустимо даже такое: скажем в 1771м году могла быть китайская стена или нечто, что так называлось (валы, природные или мифические явления). Но потом естественным путем разрушилась. А так же могло и не быть её. А остаться только память или даже просто миф. Фактология это допускает. Чувствуете разницу с тем утверждением, которое из тезиса предъявляете вы?

А вы мне предлагаете описания Н. Я. Бичурин жившего в 1777--1853гг

Сообщение отредактировал rol - 6.12.2016, 21:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 6.12.2016, 21:17
Сообщение #51


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(rol @ 6.12.2016, 20:05) *
По поводу приведенного вами примера о китайской стене.
Признаться, предлагаемую вами для прочтения, длиннющую книгу влом. Так прошелся только по упоминаниям стены. Что тут сказать. Могу ответить так же как и вы по поводу статьи в Британнике. Не вызывает доверия ваша ссылка в том смысле, что фактов как таковых нет. Нет свидетельства непосредственного видения стены. Просто описание китая на уровне студенческого реферата. Да и формат публикации именно такой - собрать вместе все что кто-то когда-то сказал о Китае в кучу. О проверке каждого собираемого факта и речи не идет.
Преподносить это в качестве "доказательства" можно только формально. Но таким очковтирательством реально убедить невозможно.

Вы, похоже, не слыхали даже, кто такой Бичурин и кто такой Пржевальский. Они много лет провели в тех краях и знали, о чём писали. И как учёные они на три головы выше вашего Фоменки wink.gif

Цитата(rol @ 6.12.2016, 20:05) *
Ну вы даете!
Просто ваши аргументы стали столь лицемерны/нелепы или как говорят еще с двойными стандартами (я по поводу Британники), что я просто поперхнулся. И отвечать/продолжать в том же духе спорить с человеком претендующим на историческую ученость стало просто глупо.

Так и я тоже считаю, что вся ваша аргументация - бред, а посему говорить с вами не о чем. Так что можно эту пустую дискуссию завершить, всё равно вы непробиваемы smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 6.12.2019, 16:57