IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

12 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Кризис на Украине. Евромайдан 13-14
Поделиться
efan81
сообщение 31.1.2014, 8:10
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


да же не знаю в какой теме это описать angry.gif Наш дорогой Вовочка объявил на саммите с ЕС что украина получит свои миллиарды от России даже если у неё будет другое правительство. Действительно.... страна реально в упадке.... прямо по Бжезинскому: строим бандеровскую державу против России для того чтобы появились обломки России на деньги России. Недаром Збигнева медвепуты таскали на Селигер. Вон где истинный идеолог... куда там Суркову.... эхээээ....


Администратор: Данная тема выделена из обсуждения: Страна в упадке...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 31.1.2014, 13:11
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(efan81 @ 31.1.2014, 6:10) *
...строим бандеровскую державу против России...

Уважаемые, прошу очень сильно не мыслить тем, что вам впаривают ваши СМИ во главе с 1-м телеканалом... Не флуда ради.


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 31.1.2014, 14:05
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Уважаемый Drool. я предельно далёк от пафосной пропаганды, но вопросы по действиям наших - именно кремлёвских властей - имеются. Имеются они и по текущей обстановке, хотел бы услышать мнение форумчан. Общественное мнение РФ - конечно глупо говорить за всех, но я рискну smile.gif - по событиям на Украине как мне кажется характеризуется словами вот, - пользователя другого форума

Искатель писал(а) 28.01.2014 :: 11:33:07:
"...А по мне, так украинская власть во главе с Януковичем напоминает жалкую кучку импотентов...."

Я ему ответил:
"....А чего вы от него хотите? Несмотря на все погромы и хулиганства, нет готовности боевиков переходить к вооруженной борьбе, "как в Сирии". Хотя пропаганда "Правого Сектора" извращается как может и бьёт в барабаны, но украинская "Оранжевая революция-2" идёт слишком быстро. Соответственно и цели поставленные перед боевиками меняются. "Этим на майдане" дали денег и подрядили их бузить и громить... А "Ультраправые" теперь требуют от них убивать, проводить теракты, захватывать склады с оружием, огнём калашей и гранатомётов уничтожать укрепления силовиков в городах. Под это нужны совершенно другие люди... Их никто не искал, не вербовал, не создавал для них сеть взаимодействия. В кипящей Сирии и то прошло полгода прежде чем из бандитов, уголовников, иностранных джихадистов и засланных военспецов смогли создать хоть какое-то подобие военных структур... А тут вообще никто этим занят не был.... Продлись весь этот январский бедлам в Киеве с полгода - без вопросов. Можно было бы с уверенностью прогнозировать эскалацию насилия. Сейчас - нет.
Оппозиция не готова отказаться от своих тёплых депутатских мест с их спасительной "неприкосновенностью" и идти на эскалацию. Западники орут и слюнями исходятся в своих призывах, по сути уже "УМОЛЯЯ" о двоевластии... но куда там.
Так зачем Януковичу сейчас новый виток эскалации? Он старается изобразить из себя мирного плюшевого медвежонка, который и нашим и вашим.... Но ведь, у него есть вполне конкретная ясно видимая задача - выиграть выборы-2015.
Отправив Тимошенко на "бесконечный медосмотр", он поставил себя в тяжелое положение - у него не осталось равновесного соперника. Нет того фона, на котором он будет меньшим злом. И как раз поэтому он повел дела вполне рационально - он создал противника - "озверелый западноукраинский фашизм", на фоне которого он выглядит просто гигантом мысли и отцом украинской демократии.
Кроме того Украина - это фактически оформившаяся за 20 лет "Незалэжности" Конфедерация 4-х регионов: практически русский "Восток", самобытная, но очень близкая к России Новороссия -"Юг", носитель "державности" - "Центр" и русофобский, вызывающий постоянное негодование "Галичина" - "Запад". И для Киева - если он хочет сохранить Украину в техъ границах, которые у него есть - это постоянный компромисс между этими 4-мя лагерями.
Янукович выиграл выборы за счет голосов Востока и Юга страны. Но став президентом, он ущемил интересы Востока и Юга в интересах Запада и Центра, которые тогда не стали устраивать очередную бузу и согласились на "княжение" "донецких". Каждое внутриполитическое решение Киева - это компромисс во имя продолжения существования Украины как единой страны. Совместить интересы всех "четырёх игроков" сразу невозможно. Украина всегда была частью чего-то большего, и независимость для нее - это хроническая недееспособность их центральных органов власти, когда абсолютно всегда принимаются половинчатые решения, со стороны кажущиеся каким-то слюнтяйством и маразмом. И поэтому требовать от Януковича решительных действий - это абсурд. Перед отказом от любого половинчатого компромиссного решения всегда будет стоять вопрос - или решительные действия, или единство страны...."

То есть ситуация намного более сложная чем "взять и дубинками по почкам разогнать", или "ворьё януковичевское на нары и будет щасте..,". Весы шатаются. Запад лезет туда как бульдозер, а наше мнение нашего дорогого Верховного - "платить будем!" vava.gif Что это? Сдаём Украину,я абсолютно уверен, что даже при абсолютно оранжопном руководстве, люди Украины никогда не будут враждеьбны России, но речь идёт о государствах. Главным последствием "Оранжевой-!" я сччитаю не царство Юлечки с Корявым, а то, что впервые офицеры Украины в Грузии по приказу этих двух... - не знаю как назвать - сбивали русские самолёты! А что будет после "Оранжевой-2"? Мечта Бжезинского "Против России, на обломках России и за счёт России?". Путин платит, он добрый! Что это с его стороны, какой-то адекватный ход или откровенное предательство? Сдам что угодно только дайте мне свою недоделанную воровскую Олимпиаду провести? Вот вопрос!


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 1.2.2014, 11:34
Сообщение #4


Мастер
******

Группа: Главный администратор
Сообщений: 869
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 5
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


efan81
Что-то я в Ваших последних двух постах не разобрался, спагетти получилось. Где цитируете, где отвечаете, на что отвечаете? Что продолжение чего. Как пост перекомпоновать? Скажите, я сделаю.


--------------------
Смит: Синтетическая Машина для Интенсивного Террора
Kiborg - GOST 34327-69 Made in USSR
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 1.2.2014, 12:41
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(Смит @ 1.2.2014, 15:34) *
efan81
Что-то я в Ваших последних двух постах не разобрался, спагетти получилось. Где цитируете, где отвечаете, на что отвечаете? Что продолжение чего. Как пост перекомпоновать? Скажите, я сделаю.


Сорри, дорогой Смит, можно ничего не менять -я сам сейчас поменяю... smile.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 1.2.2014, 21:20
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Уважаемый efan81. Я не берусь обсуждать какие-либо события в Киеве или в России, т.к. это весьма неблагодарная задача. Я лишь хотел попросить, чтоб Вы лично и другие читатели не поддавались на все эти инсценировки и нагоняние жути вокруг Украины. Никто не собирается строить "бандеровскую Украину". Если я правильно понимаю российский контекст данного выражения, подразумевается "антироссийскую Украину".
Имея возможность смотреть 50/50 телеканалы наши и ваши, я могу утверждать - ваши СМИ вообще, и телевидение в частности нагло врет, искусственно нагнетая нехорошую атмосферу, дескать, в Украине расцветает антироссийское настроение. Это не так. Естественно, есть одиночные ярые антирусисты, но даже они ограничиваются неприязню к внешней политике России, но никак не к россиянам. Хоча, не скрою, читать многих комментаторов из России весьма и весьма неприятно - шовинизм и имперское чванство просто захлестывают. Но это я отвлекся.
Не хочу развивать оффтопик, т.к. тема совершенно не про то, поэтому постараюсь больше здесь не "светиться", и одним заходом очертить свою мысль - вас обманывают. Из свежего, что мне попалось:
1. «Россию-1» уличили в фальсификации сюжета про Евромайдан
2. Lenta.Ru - принцип "вода камень точит" - "Уходивших военнослужащих толпа провожала улюлюканием и криками «Позорные собаки!», «Суки!», «Путинские холуи!»". Также прошу вдуматься в окраску вот этого видеосюжета от "Россия РТР". Я это действо имел честь наблюдать в режиме On AIr. Вот как было на самом деле, на 44-й секунде слышно, что действительно кричали люди.
Такие моменты присутствуют уже давно и плотно. Так что не ведитесь на пропаганду, никаких "бандеровских" антироссийских настроений нет, есть антикремлевские и антипутинские настроения. Это - да.


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 1.2.2014, 22:29
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Я не знаю, какие СМИ больше заврались насчёт украинских событий - российские, украинские или западные. Но смотрел (вернее, в основном слушал вполуха, занимаясь другими делами) недавние дискуссии на России-1 про Украину в передаче Соловьёва - это же ужас; ещё и Жириновского пригласили, чтобы кошмар был полным. Но то, что там творилось - отражение бардака в массовом сознании. Будь у людей более-менее адекватное представление о сути происходящего на Украине, никто такие передачи и смотреть бы не стал (я тут говорю именно о программе Соловьёва потому, что видел её; про соответствующие передачи на Украине или на Западе молчу, потому что их не смотрел и не знаю, лучше они или хуже соловьёвской). Но при всём том очевидно, что интеграцию Украины в ЕС Россия спонсировать не обязана ни в малейшей степени, деньги нам самим нужны, и без учёта этого факта обсуждать что-либо по данной теме нет смысла.
Но я тоже не хочу оффтопить. Если кому интересно, открывайте тему по кризису на Украине.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ed-209
сообщение 2.2.2014, 20:55
Сообщение #8


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 51
Регистрация: 12.1.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Тула
Пользователь №: 2500
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 3


Цитата(Drool @ 1.2.2014, 20:20) *
Такие моменты присутствуют уже давно и плотно. Так что не ведитесь на пропаганду, никаких "бандеровских" антироссийских настроений нет, есть антикремлевские и антипутинские настроения. Это - да.


На сколько я вижу, находясь в Киеве, то эти настроения медленно начинают выплавляться в антироссийские, по крайней мере в среде "офисного планктона", коим я сам и являюсь.

Никто не говорит, например "эти имперские замашки кремля" или "царские закидоны Путина". Все как один говорят: "Россия офигела", "Имперские замашки России". И меня уже начинает это задевать, если первые недели не реагировал, то по мере развития ситуации начинаю это воспринимать лично. При всём при том, как мне кажется, офисные работники так же "накручены" СМИ, как когда-то мы были накручены маршами Навального. Но не отдают себе в этом отчёт, так как манипуляторы постоянно играют на том, что страна была "под пятой" Российской Империи, что теперь есть независимость и надо брать всё в свои руки! Это несколько отключает логическое мышление у людей. Мне этого не понять, конечно, меня учили истории в Российской редакции, я многих бед, которые Россия принесла Украине (в Украинской редакции истории) просто не знаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 3.2.2014, 18:23
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(Ed-209 @ 2.2.2014, 18:55) *
На сколько я вижу, находясь в Киеве, то эти настроения медленно начинают выплавляться в антироссийские, по крайней мере в среде "офисного планктона", коим я сам и являюсь.

Они не персонифицированы, как правило, непосредственно на россиян. Даже на том же мятежном майдане весьма немало россиян, кто из интереса, кто по работе (журналисты и т.п.). Их встречают тепло, по-дружески.

Насчет что принесла Россия Украине - могу как-нить, вечерком, попивая чайку, в джаббере пообщаться.


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 4.2.2014, 20:03
Сообщение #10


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Давайте попьём чаёк
Уважаемый Drool, рискуя своим самомнением, постараюсь произвести анализ ваших постов, изложенных выше.
Вы, видимо, не отрицаете, что именно в советское время украинский народ получил возможность для полноценной самоидентификации. За всю историю именно в советское время украинский язык и украинская культура получили возможность самостоятельного развития.
Возник парадокс — который кстати у вас прямо сквозит smile.gif - существование Украины в рамках СССР впервые позволило ей общественно-самобытно развиваться, однако при этом немедленно возникли довольно иллюзорные представления о возможности самостоятельного «плавания». Во времена СССР национализм, давился жёстко и беспощадно - прямо "кирзачом" в пелёнках, однако резкое ослабление государства во времена распада Союза привело к взрывному росту сепаратистских настроений, которое наложилось на стремление украинской номенклатуры выйти из-под «диктата» Центра с целью личного и группового обогащения.
Тем не менее, проект независимости был принят всем украинским обществом — как ностальгирующими по временам Союза, так и не желающим возвращения к ним.
Возникла новая ситуация, но критической проблемой проекта стала идеологическая нищета его случайных создателей. Кроме идеи создания независимого единого государства, никаких иных конструктивных идей новый проект "трезубца на фоне двуколора" выдвинуть не смог. Объяснение этому не выглядит простым, однако базовые принципы есть. Первый — главный — заключается в том, что украинская нация не прошла до конца путь самоидентификации. Даже само понятие «украинский народ» спорно само по себе. Нация — то есть, народ, обладающий собственным проектом развития, на Украине не свормировался принципально вообще. Ни в 20-м веке, ни тем более сегодня.
В итоге на карте появилось выморочное государство, не имеющее цели к своему существованию.
В таких условиях украинская элита была вынуждена создавать «промежуточную» идеологию, основанную на мифах. Идеология эта педалировала исключительно низменные мифы, связанные с тотальным отрицанием так называемого «совка» и "москальства". Неважно, как именно жила и развивалась Украина во времена СССР и Российской Империи, важно то, что украинская элита надеялась дать временную цель и сплотить народ на образе врага, каким стали русские как таковые, так как "ясновельмпожные паны", учитывая огромный временный разрыв и ничтожество самих "корешей Миколаев" - один мем "польский сантехник" чего стоит! - ну на общего врага никак не тянул.
Естественно, что культивируемая враждебность к советскому прошлому трансформировалось в образцовую русофоби. Возникла устойчивая система, препятствующая нормализации отношений Украины и России — с одной стороны, украинская элита была заинтересована в укреплении связей с Москвой, с другой — запущенные ею самой процессы ставили перед такими попытками барьеры.
Здесь следует упомянуть и мифологизацию Голодомора, и возведение в ранг национальных героев людей, деяниями которых в любое иное время было бы принято стыдиться — Мазепы, Бандеры, Шухевича и прочих «героев» освободительных процессов, включая откровенных коллаборационистов и нацистов.
С точки зрения формирования независимого государства, всё это вообще пустяки — в тот момент, когда Украина сумеет сформулировать адекватную идеологию своей независимости, необходимость во внешнем враге мгновенно отпадёт.
Но гораздо более значимым фактором отсутствия конструктивного наполнения идеи независимости является разнородный состав и неравномерное развитие разных регионов Украины. Разные культурные традиции, исторические особенности развития не позволяют сформулировать единые БОЛШИЕ ЦЕЛИ, вокруг которых готовы будут сплотиться жители Западной, Восточной, Южной Украины и урбанизированного Центра. В итоге получилась страна "четырёх игроков", которая ееможет договориться ни по одному вопросу.
Подводим итоги. Год 2014-й! Слабая страна, не имеющая своего проекта развития, попросту «замерла» и стала разлагаться. Очень быстро она пришла к характерной для постсоветского пространства форме колониального правления олигархиыческих кланов, которое при всех его издержках стало более прогрессивным, чем анархическая криминальная «свадьба в Малиновке», воцарившаяся сразу после обретения независимости.
Естественно, что возникнув, олигархизм стал создавать и укреплять условия для максимально более длительного своего существования. Без опоры на внешние силы этого достичь невозможно, и украинская элита очень быстро переориентировалась на Европу и США, как гаранты своего существования. Украина стала классической колонией, однако Соединенные Штаты и Европа, опасаясь лоб в лоб сталкиваться с совершенно непредсказуемой РФ, где маятник движения до сих пор припадочно кодлыхается от колониально-либерального, до паторитически-оборонного, не лезли особо в дела Киева.
Из-за страха что маятник весов в Москве качнётся НЕ В ТУ СТОРОНУ, каких-то видимых целей, касающихся Украины, у Запада по существу, не было. Украина была вторым эшелоном его задач, что позволяло её элите сохранять определённые степени свободы.
Россия столкнулась на Украине сразу с тремя неблагоприятными факторами, которые суммарно и определили нашу ублюдочно-дебильную политику на украинском направлении.
Первый фактор — уже упомянутая русофобия, культивируемая украинской элитой в качестве прикрытия своей идейной нищеты.
Второй фактор — активное противодействие России со стороны как Европы, так и Соединенных Штатов. Не имея четко сформулированной стратегии за Украину, Запад тем не менее старался делать всё возможное для разрушения любых действий России.
Наконец, третий фактор — чисто российский. Российская элита - это не ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ ПЕРВЫЙ. Это олигархия - причём сырьевая. Как итог - перманентные «газовые войны» и принятое решение о строительстве двух «Потоков» - Северного и Южного. Тактически это решение выглядит оправданным, стратегически оно нанесло тяжелейший урон нашим возможным отношениям в будущем.
К сожалению, «Газпром», имея возможность формировать российскую политику, связанную с газовыми проблемами, очень многие вопросы решает откровенно в ущерб долгосрочным стратегическим интересам страны.
Как итог - Путин ободрал страну, чтобы спасти "щирых хохлов" в тот момент, когда ни Москва толком не может определить свои цели на Украине ни сами украинцы не готовы идти на интеграцию с Россией. Но Вова же у нас сказочно богатый! На фоне того, что он закопал на своей Олимпиаде, подарки Украине - это так, пустяки. Продолжайте добросоветсно платить налоги. Знающие люди знают как ими распорядиться. smile.gif smile.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.Кочегаров
сообщение 5.2.2014, 10:32
Сообщение #11


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 21
Сообщений: 273
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 8
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 4


новость в тему smile.gif
В Киеве снесли памятник Ленину, а вместо него активисты Евромайдана установили золотой унитаз. После чего, они исполнили государственный гимн Украины и разошлись. Смотрим исторические фото: http://trinixy.ru/97413-zolotoy-unitaz-na-...eve-6-foto.html



И в торое... просто так.. для освежения памяти на счёт у чего откуда ноги растут.. смайлик тут никак не поставить...
Волынская резня: преступление и наказание http://colonelcassad.livejournal.com/1232216.html


--------------------
Соучредитель журнала "Сверхновая Реальность" и его нижегородский представитель.
Член оргкомитета НТОРЭС им. А.С. Попова.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 5.2.2014, 10:34
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Насчёт украинской нации.
Под этим названием могут скрываться два совершенно разных понятия (из-за двойственности термина нация). Первое - украинская нация как современная форма украинского народа-этноса (то есть в неё входят лишь этнические украинцы, а не всё население страны). Не вижу причин отрицать её существование; а внутренний раскол - да, имеется. Второе - украинская нация как совокупность всех граждан Украины, вне зависимости от этнической принадлежности. Это, на мой взгляд, фантом (как и её аналог - "российская нация"). Надо обеспечивать межнациональное согласие в стране, а не тщиться слить всё её население в единую нацию. В любом случае, говоря об украинской нации, надо, во избежание путаницы, уточнять, какой из упомянутых вариантов имеется в виду.
И притом образование нации - вовсе не обязательное условие для государственности. Русский народ (и многие другие) имел устойчивую государственность задолго до того, как оформился в нацию.
А существование украинского народа-этноса очевидно уже при Богдане Хмельницком: налицо устойчивая общность, отличающаяся от других народов, даже самых родственных. И в чём различие просто бросается в глаза, так это в отношении к государственности, к порядку вообще. И у русских, и у поляков, и у белорусов это отношение совсем другое. Моё личное мнение по данному вопросу таково: во-первых, нельзя быть до такой степени требовательными к своему государству, потому что оно от чрезмерного давления "снизу" неизбежно рухнет; а во-вторых, пусть украинцы сами с этим разбираются, другим туда влезать - только хуже будет для всех.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 6.2.2014, 2:02
Сообщение #13


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(А.Кочегаров @ 5.2.2014, 8:32) *
Волынская резня: преступление и наказание http://colonelcassad.livejournal.com/1232216.html

Давайте немного проанализируем. Не будем оправдывать или очернять Бандеру, УПА и т.п. А просто немного отстраненно подумаем. Как известно, историю пишет победитель. СССР воевал с бандеровцами и УПА вплоть до середины 50-х годов (хотя к тому времени практически не с кем было воевать). Победил СССР. О методах пропаганды в СССР, думаю, никому рассказывать не нужно, вроде бы здесь поколения чупа-чупсов не наблюдал. Итак, какую историю мог написать СССР о Бандере, УПА и прочих? Думаю, вряд ли машина советского агитпрома выставили бы своих врагов благородными джентльменами. Логичнее сделать их изуверами, бандитами и т.п. нехорошими дядями, а СССР - белый и пушистый, освободитель и добродетель. Именно это мы и наблюдаем. Но вот незадача - меня еще с детства, воспитанного на советской истории и патриотизме, тревожила одна штука. Видать, я какой-то не правильный. Мне все было невдомек - почему там, где зверствовали и бесчинствовали эти самые изуверы - им ставят памятники. Как такое может быть? Ведь это было совсем недавно, 40-50-е года, еще живы люди, которые должны помнить те события. Что ж не так-то?
И как-то с какого-то времени, когда уже был свой компьютер и интернет, время от времени общался с людьми с тех мест (хотя, каюсь, никогда там не бывал, хоть и мечтаю об этом). И время от времени проскакивали слухи, что НКВД под видом бандеровцев и бойцов УПА специально творили беспредел, дабы сформировать у местного населения негативный образ "лесных жителей". Но слухи вещь весьма эфемерная, и я не особо брал их во внимание, пока однажды не всплыл вот такой документ:

К сожалению, смог нагуглить только первый лист, хотя когда-то давно находил скан всего документа. Вот его текстовка:
Код
Совершенно секретно

Военный прокурор войск МВД Украинского округа
15 февраля 1949 г.
№ 4/001345

Секретарю Центрального Комитета КП(б) Украины товарищу Н.С.Хрущеву


ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА О ФАКТАХ ГРУБОГО НАРУШЕНИЯ СОВЕТСКОЙ ЗАКОННОСТИ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ т. н. СПЕЦГРУПП МГБ

Министерством Госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в Западных областях Украины, в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются т. н. спецгруппы, действующие под видом бандитов «УПА».

Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, по-настоящему конспиративно и чекистски подготовленными людьми, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья.

Однако, как показывают факты, грубо-провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилия над местным населением, не только не облегчают борьбу с бандитизмом, но наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности и бесспорно наносят вред делу социалистического строительства в Западных областях Украины.

Например:

1. В марте 1948 года спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ «Крылатым», дважды посещала дом жителя с. Грицки Дубовицкого р-на Ровенской области — ПАЛАМАРЧУКА Гордея Сергеевича, 62 лет, и, выдавая себя за бандитов «УПА», жестоко истязала ПАЛАМАРЧУКА Г.С. и его дочерей ПАЛАМАРЧУК А.Г. и ПАЛАМАРЧУК З.Г., обвиняя их в том, что, якобы, они «выдавали органам МГБ украинских людей».

«Крылатый» и участники его группы подвергали пыткам ПАЛАМАРЧУК А. Г. и ПАЛАМАРЧУК З.Г., подвешивали, вливали им в нос воду и, тяжко избивая, заставили ПАЛАМАРЧУК З.Г. и ПАЛАМАРЧУК А.Г. дать показания, что они с органами МГБ связаны не были, а, наоборот, были связаны с участниками украинского националистического подполья.

Участники спецбоевки предупредили членов семьи ПАЛАМАРЧУКА о том, что если они посмеют заявить органам Советской власти о посещении их дома бандитами, то над ними будет учинена расправа.

На основании полученных таким провокационным путем «материалов», 18 июля 1948 года Дубровицким РО МГБ ПАЛАМАРЧУК З.Г. и ПАЛАМАРЧУК А.Г. были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники райотдела МГБ во время допросов их также избивали, заставляли продолжительное время стоять на ногах и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами.

В результате вмешательства Военной Прокуратуры провокационный характер обвинения ПАЛАМАРЧУК З.Г. и ПАЛАМАРЧУК А.Г. был установлен, и постановлением УМГБ от 24 сентября 1948 г. дело по обвинению указанных лиц было прекращено.

2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой МГБ из с. Подвысоцкое Козинского р-на Ровенской области был уведен в лес местный житель КОТЛОВСКИЙ Федор Леонтьевич, которого участники спецгруппы подвергали пыткам, обвиняя его в том, что у него в доме часто останавливаются работники из числа совпартактива и в том, что якобы он выдавал органам Советской власти бандитов.

Эти провокационные действия преследовали цель путем истязаний и угрозы лишения жизни заставить КОТЛОВСКОГО дать показания, что он является врагом советской власти.

В результате истязаний КОТЛОВСКИЙ находился на излечении в больнице с 27 июля по 27 августа 1948 г.

По заключению больницы, КОТЛОВСКОМУ Ф.Л. были нанесены тяжелые телесные повреждения, с явлениями сотрясения мозга и омертвлением мягких тканей тела.

3. В ночь на 22 июля 1948 г. той же спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив МИХАЛЬЧУК С.В., инвалид Отечественной войны.

В лесу МИХАЛЬЧУК был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами.

Продержав МИХАЛЬЧУКА в течение 2 суток в лесу, участники спецгруппы его отпустили, причем в результате избиений он в течение 7 дней находился на стационарном излечении в больнице.

4. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка РЕПНИЦКАЯ Нина Яковлевна, рожд. 1931 г. (т.е. 17-ти лет. В.К.).

В лесу РЕПНИЦКАЯ была подвергнута пыткам.

Допрашивая РЕПНИЦКУЮ, участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами, вводили в половой орган палку, а затем поочередно изнасиловали.

В беспомощном состоянии РЕПНИЦКАЯ была брошена в лесу, где ее нашел муж и доставил в больницу, в которой находилась продолжительное время на излечении.

Из приведенных выше примеров видно, что действия т. н. спецгрупп МГБ носят ярко выраженный бандитский антисоветский характер и, разумеется, не могут быть оправданы никакими оперативными соображениями.

Не располагая достаточными материалами, т. н. спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, не причастные к украинско-бандитскому националистическому подполью.

Наряду с этим следует указать, что этот метод работы органов МГБ хорошо известен ОУНовскому подполью, которое о нем предупреждало и предупреждает своих участников. В частности, об этом свидетельствует факт обнаружения у убитого бандита «Гонты» полного отчета о провокационных действиях спецгруппы МГБ в отношении гр-на КОТЛОВСКОГО.

Не являются также секретом подобные «операционные комбинации» и для тех лиц, над которыми участники спецгрупп чинили насилия, например:

В августе 1948 года Военной Прокуратурой было прекращено дело арестованных Львовским областным Управлением МГБ СТОЦКОГО Степана Петровича и ДМИТРУК Екатерины Григорьевны.

Указанные лица в сентябре 1947 года были незаконно арестованы и поскольку никаких материалов об их антисоветской деятельности не было, они были пропущены через спецбоевку МГБ, где в результате применения незаконных методов допроса вынуждены были оговорить себя.

Насколько жестокими были пытки, которым подвергались указанные выше граждане, свидетельствует тот факт, что СТОЦКИЙ с 22 сентября 1947 года по январь 1948 года находился на излечении в Лопатинской больнице и в стационаре внутренней тюрьмы УМГБ по поводу глубоких и обширных язв, образовавшихся в результате физического воздействия на мягкие ткани тела.

В процессе следствия выяснилось, что Стоцкому стало известно, что его избивали не бандиты, а лица, имеющие отношение к органам МГБ.

В связи с отсутствием материалов для предания суду, СТОЦКИЙ и ДМИТРУК, почти спустя год после их ареста, из-под стражи были освобождены.

В апреле 1943 года Львовским Облуправлением МГБ была освобождена из-под стражи ЗАЦЕРКОВНАЯ Мария, рожд. 1927 года, арестованная Заболоцким РО МГБ Львовской области.

В процессе расследования дела было установлено, что ЗАЦЕРКОВНАЯ была пропущена через спецбоевку, где, будучи избитой и под угрозой повешения, вынуждена была оговорить себя, что состоит в «ОУН» и является станичной.

10 октября 1948 года Здолбуновским райотделом МГБ, Ровенской области, был арестован за пособничество бандитам житель хутора Загребля, Здолбуновского района ДЕМБИЦКИЙ Петр Устинович.

ДЕМБИЦКИЙ обвинялся в том, что по заданию бандитов «ОУН» собирал для них зерно.

Расследованием установлено, что в сентябре 1948 года к нему в дом явились вооруженные бандиты и потребовали, чтобы он среди жителей хутора собрал для них 30 центнеров хлеба. Боясь репрессии за невыполнение этих требований, ДЕМБИЦКИЙ обратился к некоторым жителям хутора с просьбой собрать зерно, но в этом ему граждане отказали.

Спустя несколько дней к ДЕМБИЦКОМУ вновь явилось несколько человек вооруженных и, дав ему время один час, приказали собрать у жителей хутора зерно и доставить в указанное место.

Боясь неизвестных, ДЕМБИЦКИЙ запряг свою лошадь, погрузил на повозку 3 мешка лично ему принадлежащего зерна и повез это зерно в указанное неизвестными место. Однако неизвестные, как оказалось, участники спецгруппы МГБ, доставили ДЕМБИЦКОГО в райотдел МГБ, где был составлен акт о задержании ДЕМБИЦКОГО с поличным.

После ареста ДЕМБИЦКОГО, в Военную Прокуратуру явилась его жена, которая среди посетителей вела разговоры о том, что под видом бандитов действовали сотрудники МГБ, запугавшие и спровоцировавшие её мужа.

Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в отдельных случаях спецгруппам, путем насилия и запугивания, все же удается получить «признательные показания» от отдельных лиц о связи их с бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную природу этих «признательных показаний», а освобождение из тюрьмы арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого случая [провокаций] во вражеских, антисоветских целях украинскими националистами.

Выступая в роли бандитов «УПА», участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией.

Однако серьезная опасность подобной деятельности заключается не только в этом.

Выступая в роли украинских националистов, участники спецбоевок идут дальше по линии искусственного, провокационного создания антисоветского националистического подполья.

Как показало расследование, проведенное Управлением Охраны МГБ Ковельской ж. д. по делу Ногачевского Ф. И. и других, спецгруппа Ровенского Областного Управления МГБ в составе «Степового», «Верхового» и других, действуя провокационным путем, проводила среди граждан Козинского района, Ровенской области, антисоветскую агитацию, обрабатывала граждан в националистическом духе, создала из местного населения антисоветскую националистическую группу в составе 9 человек, через которую проводила сбор денежных средств и продуктов питания, якобы для нужд «УПА».

Не говоря уже о том, что подобная «деятельность», которую кое-кто пытается оправдать соображениями оперативного характера, прямо направлена против мероприятий партии и правительства, проводимых в Западных областях Украины,— кто может поручиться за то, что «обработанные» таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт, диверсию или иное злодеяние.

Ведь имеют же место факты, когда в результате беспечности и притупления бдительности со стороны отдельных работников МГБ даже агентура МГБ выходила из-под контроля органов государственной безопасности и занималась антисоветской деятельностью.

Например: в ночь на 13 сентября 1948 года в с. Ставки, Ровенского района, Ровенской области, участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохраны КОВАЛИШИН и совершен террористический акт над жительницей с. Ставки КУЧИНЕЦ Лидией Фадеевной, являвшейся секретным сотрудником органов МГБ.

Как установлено предварительным и судебным следствием, организаторами данной националистической группы и инициаторами убийства гр-ки КУЧИНЕЦ Л. Ф. являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ — ПАРФЕНЮК Н. В. и ГРИЦАЙ С. И., которые в результате преступного делячества и притупления бдительности со стороны Нач-ка РО МГБ майора ЕГОРОВА к уголовной ответственности привлечены не были.

Получив данные о причастности ПАРФЕНЮКА и ГРИЦАЯ к националистической организации, разоружению бойца группы самоохраны и убийству гр-ки КУЧИНЕЦ Л. Ф., Нач-к РО МГБ майор ЕГОРОВ вызвал ПАРФЕНЮКА и ГРИЦАЯ в РО МГБ и, установив в беседе с ними, что они являются организаторами и участниками перечисленных выше преступлений, тем не менее не арестовал их, а по «оперативным соображениям» отпустил.

Воспользовавшись этим, ПАРФЕНЮК и ГРИЦАЙ, предупредив о возможных арестах других участников террористической группы, скрылись.

Участники спецбоевок МГБ совершают ограбления местных граждан. По сообщению Козинского райпрокурора, Ровенской области, в июле 1948 года на территории района ими были ограблены граждане ШВЕЙДА Йосиф, ГРАБОВСКИЙ Иван и другие. Подобные факты имели место и в других областях и районах.

Эти грабежи, как и другие нарушения советской законности, оправдываются также оперативными соображениями и не только рядовыми работниками МГБ, но и самим Министром тов. САВЧЕНКО, который в беседе со мной заявил:

«Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют».

Таким образом, грабежи местного населения спецбоевиками рассматриваются как неизбежное зло и политические последствия подобных эксцессов явно недооцениваются.

Насилия и грабежи, даже самый факт появления в населенном пункте спецбоевок, действующих под видом банды, как и любое бандитское проявление, действует на жителей устрашающе и несомненно мешает делу социалистического строительства в Западных областях УССР, создает у некоторой части населения ложное мнение о том, что бандитское подполье еще сильно, что его следует бояться и т. п.

ОУНовские бандиты терроризируют граждан, желающих вступить в колхозы, но если в селе появляется не ОУНовская банда, а действующая под видом банды спецбоевка, от этого положение не меняется. В этом отношении характерен следующий случай:

28 сентября 1948 года в Каменец-Подольский горотдел МГБ колхозники села Завалье по телефону сообщили, что в селе появилась вооруженная банда в составе 12 человек, которая подошла к кооперативу и колхозному амбару, проверила замки, а затем проследовала в направлении с. Слободка-Рихтецкая.

Фактически это была не ОУНовская банда, а спецбоевка Тернопольского областного управления МГБ. Характерно, что эту спецбоевку приняли за банду не только колхозники, но и работники Каменец-Подольского горотдела МГБ, откуда для ликвидации «банды» на грузовой автомашине была направлена группа сотрудников и офицеров Каменец-Подольского военного училища МВД.

Эта «операция» закончилась тем, что в результате аварии автомашины были убиты офицеры — ст. лейтенант ХАРЧЕНКО И. П. и лейтенант КИРПАЧЕВ В. М., а 16 офицеров и шофер-солдат КОНДРАЦКИЙ получили телесные повреждения.

Примеры из деятельности спецгрупп, повлекшие преступные результаты, можно бы было продолжить, но материалы, которыми располагает Военная прокуратура, конечно, не исчерпывают всех случаев нарушения советской законности, допускаемых спецгруппами. Факты, о которых я докладываю Вам, были вскрыты в процессе расследования конкретных следственных дел, однако не каждый случай нарушения советской законности находит свое отражение в следственных делах и расследуется. Мне кажется, что большинство фактов именно не расследуются.

Больше того, если Военная прокуратура и ставит перед МГБ УССР вопросы о наказании преступников, грубо попирающих советские законы, то со стороны МГБ УССР это не находит должного и быстрого реагирования: выискиваются не столько доказательства преступной деятельности лиц, грубо нарушивших закон, сколько различные поводы для того, чтобы «опровергнуть» факты, сообщенные Военной прокуратурой, и заволокитить следствие.

Например, о фактах грубейшего нарушения законности спецбоевиками УМГБ Ровенской области Военная прокуратура сообщила в МГБ УССР еще в начале октября 1948 года, но тем не менее преступники были арестованы только в феврале с. г., причем до ареста их Начальник Управления МГБ по Ровенской области тов. Шевченко пытался «опровергнуть» факты, вскрытые Военной прокуратурой, и убедить секретаря Ровенского обкома КП (б)У тов. БЕГМУ, что эти факты якобы расследовались и нашли подтверждение.

* * *
Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского подполья, в борьбе с которыми хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость.

Но несмотря на сложность обстановки и коварность врага, недопустимы нарушения партийных и советских законов, недопустимы нарушения постановлений СНК СССР и ЦК ВКП (б) от 17 ноября 1938 года и постановления ЦК КП (б) У от 23 января 1948 года, на что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали.

Поэтому, как коммунист, для которого партийные решения являются незыблемым законом жизни, я считаю своим долгом о приведенных выше фактах доложить Вам.

Военный прокурор войск МВД
Украинского округа полковник юстиции
Кошарский

Центральный государственный архив общественных объединений Украины (бывший партийный архив Института истории партии при ЦК Компартии Украины). Ф. 1, оп. 16, д. 68, л. 2-10.

Вы только вдумайтесь - военный прокурор, без сомнения - коммунист, идейный и все такое. И представьте - он пишет докладную Хрущову, что сотрудники МГБ и НКВД под видом бандеровцев ... перегибают палку. Это что ж нужно было такого делать, чтоб военный прокурор, прекрасно понимающий, что эти люди специально для этого и посланы (формировать отрицательный образ) перегибают палку... Это ж какими нелюдьми нужно было быть, чтоб возмутился чекист...

Также, кроме упомянутых выше групп МГБ/НКВД, не сбрасываем со счетов банальных уголовников, которых в те времена было полно во всех лесах СССР. Они вполне были способны под видом бандеровцев/УПА беспредельничать.


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 6.2.2014, 2:26
Сообщение #14


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(efan81 @ 4.2.2014, 18:03) *
1. Давайте попьём чаёк smile.gif
2. Вы, видимо, не отрицаете, что именно в советское время украинский народ получил возможность для полноценной самоидентификации. За всю историю именно в советское время украинский язык и украинская культура получили возможность самостоятельного развития.

1. Ох, неблагоприятная почва выбрана для чаепития wink.gif
2. Отрицаю. Был такой дядька, звали Петром, под цифрой 1. Так вот, этот Петр I в одной из своих речей в Сенате он сказал:
Цитата
«Сей малороссийский народ и зело умен, и зело лукав: он, яко пчела любодельна, дает российскому государству и лучший мед умственный, и лучший воск для свещи российского просвещения, но у него есть и жало. Доколе россияне будут любить и уважать его, не посягая на свободу и язык, дотоле он будет волом подъяремным и светочью российского царства: но коль скоро посягнут на его свободу и язык, то из него вырастут драконовы зубы, и российское царство останется не в авантаже».
Хотя, есть мнение, что он этого не говорил, а слова эти ему приписаны. Проверить возможности нет.
Возьмем другой источник, причем, весьма неожиданный - известная на весь мир рукопись Войнича. Она не имеет прямого отношения к украинскому языку, культуре и самоидентификации, но... Забавный момент - мировые эксперты по криптографии, шифрам и языкам, которые совершенно не в курсе российско-украинских пиписькомерялок, знают, что существует не только украинский язык, но так же существовал протоукраинский язык:
Цитата
По предположению Джона Стойко текст написан на «протоукраинском языке». В 1978 году Джон Стойко опубликовал книгу Letters to God’s Eye («Письма к Оку Божьему»)[41][42], в которой была приведена расшифровка девяти страниц текста. По поводу гипотезы Джона Стойко и его переводов появились крайне критичные отзывы[43], однако на основе этой гипотезы появились также и последующие попытки реконструкции[44][45].


Да, мне, например, известно, что Алексей Новодворский (зам гендиректора ООО ALT Linux), по его словам, еще в молодости в Доме украинской книги в Москве покупал литературу на украинском, т.к. там были вещи, которых он не мог найти на русском. Но также мне известно от моих учителей, которых уже нет в живых, и которые это смогли рассказать уже значительно позже развала СССР, что им за ненавязчивую "русификацию" школьников доплачивали. Везде ли такое было - не знаю. Так что СССР и его агитпром все еще очень крепко сидит в нашем сознании.


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.Кочегаров
сообщение 6.2.2014, 9:15
Сообщение #15


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 21
Сообщений: 273
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 8
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 4


Уважаемый, Drool.
Вот когда я тут давал эту ссыль на волынскую резню, рука так и тянулась приписать. Приписать, что то типа "бандеровскую версию о кровавых НКВДшниках не предлагать". Но не приписал, потому как не думал, что кто-то может развесить это именно здесь. Эти "слухи" о которых Вы говорили, как и всякий слух никогда не появляется ниоткуда, у любого слуха есть автор, а у любого лживого слуха есть конкретный конструктор. И уж конечно, если доводить дело до конца, непременно появится "архивный документ подтверждающий".... Особенно после хрущёвских архивных чисток, и тем более после того как эти архивы попали в полное и безраздельное распоряжение (в девяностых) если не бандеровцев, то незалежников. Следует понимать, что заинтересованных в подобной архивной работе слишком много как на местном уровне, так и среди сильных Мира на западе. В интернетах более чем достаточно обсуждений этих тугаментов как с той, так и с другой стороны. И если быть уж совсем объективным - ясно только одно, что ничего не ясно. При этом в серьёзных научных кругах где бы то ни было анализов этого документа вообще не замечено. То есть - так, трава для местного пользования. Это как сейчас всерьёз обсуждать документы добытые в архивах германскими неонацистами о том, что это на самом деле это Сталин напал на Рейх, а не наоборот.

А тот факт, что кто-то кому то ставил памятники имеет другое совершенно адекватное объяснение. Национализм (имея ввиду пещерный) в СССР официально отрицался, и в этом была абсолютно правильная политика Союза. Но реально существовал всё советское время. И прибалтийский, и западенский и грузинский и прочий прочий. Просто по мощи КПСС и вообще Союза был загнан под шконку и тихо там существовал огрызаясь где можно. Это вполне устраивало советское правительство, что было ошибкой, но ошибкой вынужденной. Так что все эти телодвижения с памятью бандеровцев легко этим объясняются. К тому же на местном уровне они ведь были вполне живыми людьми.. В том смысле что у них были родные и вообще потомки, поведение которых по понятным причинам можно отгадать с первого раза. И на местном уровне каждый из них будет убедительно стучать себя пяткой в грудь насчёт пушистости бандеровцев. Но в том то и штука, что это работает только на мессном уровне, что вы и видели. На местном до тех пор, пока это не понадобится сильным мира (как сейчас), либо с приходом интернетов.

Что до советского агитпропа. Да он был, и был очень силён. Но агитпроп есть в любой стране. Это как милиция и разведка, никакое государство без него существовать не может. И запад всегда имел свой самый сильный в мире агитпроп. И сегодняшняя Украина его имеет, причём в сравнении советский агитпроп нервно курит в углу. Отличие, однако, советского было в том, что советский агитпроп всегда держал себя в определённых рамках. Это признак (эти рамки) любой очень сильной державы, но не дошедшей до ошущения безнаказанного всемогущества. Как сейчас США например, они уже тупо просто ленятся над приданием правдоподобия, ибо пипл и так схавает, а если не схавает, то никуда не денется. То есть СССР себе очень многие вещи не позволял, в том числе не врал в глобально-фундаментальных аспектах.

Но как в итоге быть? Ведь ни у меня ни у Вас нет дуступа к ПОДЛИННЫМ документам и подлинным архвам. И вообще к правдивой информации. Выход только один - логический анализ разного плана. В том числе по линиям законов развития общества или аспектов "кому выгодно"...

Есть такой, замеченный мной, закон... Любой национализм пещерного толка при наступлении соответствующих условий немедленно трансформируется в изуверство. То есть любой такой национализм в случае возникновения войны абсолютно неизбежно приводит к военным преступлениям. Посмотрите в историю внимательно - нет ни одного прецедента, говорящего обратное. Даже если не смотреть для чистоты эксперимента на ВОВ и 2МВ. То есть мы имеем закон. При этом не всякое военное преступление ногами растёт из этой причины, но наоборот - всегда. Бандеровская движуха изначально была именно толка пещерных наци... По сути своей... Надеюсь это никто отрицать не будет. Поэтому у меня нет никаких сомнений в том, к чему это привело при наступлении войны. Тем более что и событий таких зверств более чем достаточно.

Второй логический аспект из серии "кому выгодно" я даже анализировать не очень хочу. Конечно бандеровская версия на этом "кому выгодно" и основана. Но давайте задумаемся... 43ий и тем более 44ый год это уже совсем не то время, когда немец стоял под Москвой. Уже была налажена мощная военная машина. подминающая под себя всё.. Зачем в таких условиях это нужно было Сталину? Мне вообще не понятно. С его стороны это тотально-идиотский риск, если смотреть даже предельно цинично. Сталин наоборот предпринимал самые серьёзные усилия к гашению национализма, а не к его разжиганию. А вот с другой стороной всё обстоит как раз ровно наоборот.

И наконец, но лишь к слову, мы сейчас можем видеть как западный агитпроп с помощью своих западоидных (включая украинское крыло) подвывал нагло выворачивает историю. И из чёрного делает белое. Лишь один доказанный пример - фильм "сволочи". Кровавые НКВДшники делают из детей пушечное мясо. Хотя этим занимается именно абвер. Причём довольно безуспешно, но факт остаётся фактом.

Что до приплат педагогам. Я в это просто не верю по двум причинам. Первое: я очень глубоко был знаком с нюансами супермягкой национальной политики в Союзе. Буквально поощущал на своей шкуре. Поэтому я поверил бы скорее в противоположное. Хотя про обстановку именно в УССР в этом смысле я толком не знаю. Но в Союзе внутренняя политика во многих стратегических вопросах всё же была примерно похожей, если не единой. Кстати именно в этом аспекте сейчас господа либералы критикуют неповоротливый громоздкий Союз.
Второе - сам по себе формат таких "разговоров". опыт показывает, что простые люди очень и очень часто подстраиваются под коньюнктуру. Начиная с того, что почти все парт и комс деятели вдруг неожиданно становятся демократами и верующими. А на уровне таких "разговоров" всё ещё проще и легче. Люди говорят не только то, что можно (как положено в тюрьме народов), но и то, что от них ждут. В Союзе педагоги говорят о дружбе народов и сохранениях самобытеностей. Пришли незалежные демократы - естественно они скажут про приплаты, ибо решают банальные вопросы своего существования. Даже мой родной отец мне не всегда говорил то, что думал, а говорил то что можно и положено. Ибо не всё можно сказать ребёнку, тем более когда у тебя работа секретная.
Да и вообще - есть такие устойчивые мемы, к которым просто присоединяются просто для удобства. Например ещё лет 10 назад спросите любого успешного коммерса, и он расскажет вам душещипательную историю, как он через тернии трудно шёл к успеху с нуля. Враньё это во всех случаях (я про с нуля). Просто так говорить красиво, удобно, престижно и даже просто модно. Вот и все причины, почему "так говорят".

Это очень вкратце.


--------------------
Соучредитель журнала "Сверхновая Реальность" и его нижегородский представитель.
Член оргкомитета НТОРЭС им. А.С. Попова.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 6.2.2014, 14:05
Сообщение #16


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(Drool @ 6.2.2014, 6:02) *
...Мне все было невдомек - почему там, где зверствовали и бесчинствовали эти самые изуверы - им ставят памятники. Как такое может быть?


Цитата(Drool @ 6.2.2014, 6:02) *
....Как известно, историю пишет победитель...


Ну вы же сами ответили на Ваш вопрос smile.gif мы вдребезги проиграли Третью Мировую (Холодную) войну. Я понимаю Ваши национальные чувства, уважаемый Drool, но независимое государство Украина - это не продукт "самоотверженной и смертельной борьбы украинцев против русских оккупантов", а следствие вот этого тяжелейшего поражения. То что Холодная война велась без выстрелов её не отменяет. Но если бы она была горячей?.... Кто с триумфом бы пронёс свои знамёна по разбомбленной Красной Площади... ну к примеру в том же 1949-м? smile.gif Весёлые сытые и обученные янки, бриты колоннами в блинчатых касках, неразоружённые союзниками дивизии вермахта и... подразделения вашей УПА! smile.gif Они тоже в рядах победителей. Вот они и пишут историю.

Теперь по Вашему документу.... Вы опять сами признали что это фальшивка. smile.gif

Цитата(Drool @ 6.2.2014, 6:02) *
....Вы только вдумайтесь - военный прокурор, без сомнения - коммунист, идейный и все такое. И представьте - он пишет докладную Хрущову...


Вот - в яблочко! Дело в том, что фальсификаторов с головой выдаёт то, что они именно НАШИ СОВРЕМЕННИКИ. И обстряпывая фальшивки они оценивают ТУ РЕАЛЬНОСТЬ ПРОШЛОГО из своего СЕГОДНЯШНЕГО СОВРЕМЕННОГО ОПЫТА wink.gif По этой фальшивке...
Сегодня -да! Военный прокурор внутренних войск, увидев безобразия творящиеся в диапазоне лежащей вне его компетенции может настрочить докладную прямо президенту Януковичу. Не факт что сам Янукович её посмотрит, но то, что она угодит в его аппарат и будут приняты меры - неважно какие! - это несомненно... В те же времена "царей батюшек" не было. Сталин был лишь генеральным секретарём ЦК, формально он занимался делами партии, как и Хрущёв на Украине. Доклад этот должен был идти напрямую В.С, Абакумову на действия его подчинённых, но никак не по партийной линии. Если бы он шёл по партийной линии - ручаюсь - и это доказано сотнями тысяч дкументов - это был бы обычный анонимный донос, тогда всё это официальное оформление просто отсутствовало бы smile.gif
Эти ошибки просто неизбежны, по ним фальсификаторы - ну лузерского типа по крайней мере - вычисляются историками влёт smile.gif Мы вольно или невольно конструируем мир, о котором не обладаем достаточными знаниями, из подручного «строительного материала». cray.gif Так, например, в «17 мгновениях весны» Штирлиц бесцеремонно забирает пастора Шлага из тюрьмы, которая подчиняется совсем другому ведомству (начальник тюрьмы в форме СС). Причем делается это по устному распоряжению Шелленберга. В реалиях Третьего рейха это было невозможно — требовалось разрешение либо лично от Мюллера, либо из управления криминальной полиции (если пастор был осужден по их линии). Точно так же Мюллер не мог столь же бесцеремонно забрать Штирлица на несколько часов для раскладывания спичек в тюремном подвале без согласования с Шелленбергом. Напротив, в СССР сотрудники спецслужб действительно обладали такими полномочиями и действительно могли так поступить. smile.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 6.2.2014, 19:28
Сообщение #17


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


А по-моему, все эти споры про бандеровцев и т.п. не так уж значимы сейчас. Если часть украинцев хочет интегрироваться в Европу чуть ли не на любых условиях, а часть не хочет, то у тех и других есть на то серьёзные причины, и вряд ли их мнение изменится от уточнения обстоятельств "волынской резни" и т.п. Суть, по-моему, в следующем. Вообще-то, интегрироваться в ЕС или нет - это дело украинцев, ни малейших принципиальных возражений против этого у меня нет. Но, если в украинские дела бесцеремонно лезут все, кому не лень, вплоть до США, которые находятся чуть ли не противоположной стороне земного шара, то и Россия тоже имеет право вмешиваться. Уж если даже США можно - тогда и всем можно. В конце концов, никаких силовых (и прочих незаконных) действий Россия не предпринимает, а что касается экономических и т.п., то тут Россия просто делает то же, что и другие - отстаивает свои интересы на Украине. И чем больше каждая часть украинцев склонна навязывать другой части именно свою "истину в последней инстанции", уничтожая тем самым возможность прийти к общему мнению, тем сильнее будет внешнее вмешательство (со всех сторон)... с перспективой нового Андрусовского договора wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 6.2.2014, 20:14
Сообщение #18


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Солженицын под конец жизни все таки поумнел и выдвинул разумную мысль - сбережение народа. Из нее и надо исходить.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 6.2.2014, 20:37
Сообщение #19


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(and @ 6.2.2014, 20:14) *
Солженицын под конец жизни все таки поумнел и выдвинул разумную мысль - сбережение народа. Из нее и надо исходить.

Совершенно согласен. Смысл любой политики - в сбережении своего народа; если нет, то это неправильная политика, на какой бы красивой идеологии она ни основывалась. А вообще - El pueblo unido jamas sera vencido! Эту истину многие забывают. Перессорятся между собой, а потом ищут источник своих бед во внешних воздействиях, хотя те большей частью потому и возможны, что части расколотого народа готовы опираться на внешние силы, чтобы победить друг друга.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 7.2.2014, 14:28
Сообщение #20


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


http://www.youtube.com/watch?v=zB8coFCyzbI

пану дерутся у холопов чубы трещат smile.gif но прежде чем чубы затрещат паны дерутся за холопов - внимание! Вика Нуланд пркокатывает своих "гейропейских партнёров на вороных" ! smile.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 7.2.2014, 15:48
Сообщение #21


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(А.Кочегаров @ 6.2.2014, 7:15) *
..."бандеровскую версию о кровавых НКВДшниках не предлагать". Но не приписал, потому как не думал, что кто-то может развесить это именно здесь...

Доброго дня, уважаемый А.Кочегаров. Самое забавное, что сам документ, упомянутый мною, никто не подверг критике как подделку (ну, кроме желтой прессы, в основном российской). Была жесткая критика, когда наша СБУ громогласно заявила, что рассекретит данный сенсационный документ, что он уже давным давно валялся по упомянутому адресу Центральный государственный архив общественных объединений Украины (бывший партийный архив Института истории партии при ЦК Компартии Украины). Ф. 1, оп. 16, д. 68, л. 2-10, т.е. никаком таким уж секретным он на тот момент не являлся. Да, был мало кому известен и никому не нужен/интересен. Также, была весьма справедливая критика, что свое заявление СБУ сделал в разгар политических терок, чем придала данному документу ярко выраженную политическую окраску. Но сам документ лежит себе, где сказано. По-крайней мере, ни один разоблачитель этого не опроверг wink.gif


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 7.2.2014, 16:08
Сообщение #22


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(efan81 @ 6.2.2014, 12:05) *
Сегодня -да! Военный прокурор внутренних войск, увидев безобразия творящиеся в диапазоне лежащей вне его компетенции может настрочить докладную прямо президенту Януковичу.

Вы действительно не в курсе, что происходит у нас сейчас wink.gif Не военный прокурор, но все же - министр МВД на обвинения, что бойцы беркута стреляют в людей не травматическими пулями, а боевыми, и не просто боевыми, а спецулями, предназначеными для остановки транспортных средств путем повреждения двигателя, утверждает, что ничего подобного на вооружении МВД нет. И все бы было хорошо, да вот только нехорошие проныры с ресурса "НАШІ ГРОШІ" (рус. "НАШИ ДЕНЬГИ") взяли, да откопали не просто подтверждение, что такие пули существуют, но даже нашли тендерную документацию заказа на патроны с такими пулями (на украинском). Дальше - больше, постановлением КабМина от 2001-го о правилах применения спецсредств при охране гражданского порядка ничего подобного на 12-калиберные пули для остановки транспортных средств путем повреждения двигателя нет.

Вот теперь у меня возник логичный вопрос - министр МВД, отрицающий не только применение данных пуль бойцами беркута (хотя одну такую пулю извлекли из скончавщегося активиста Майдана, а другую нашли смятой о железный стояк, а на самом стояке есть отметина от ее попадания, причем, со стороны беркутовских позиций), но и утверждающий что ничего подобного не стоит на вооружении - он а) некомпетентен, б) покрывает кого-то выше себя (а кто может быть выше министра МВД?), в) просто дебил?

Ребята, поверте, то, что происходит сейчас у нас - результат беспрецедентного оборзения Януковича, его сына и узкого круга приближенных. И еще - я все же должен признать, что ни один президент Украины не смог так сплотить жителей страны. Пусть даже против себя wink.gif


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 7.2.2014, 17:58
Сообщение #23


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(Drool @ 7.2.2014, 20:08) *
Вы действительно не в курсе, что происходит у нас сейчас


Уважаемый Drool, я - признаюсь - полный даун в Линуксе, но в тех ветках меня всегда восхищала ваша способность ячно излагать мысли я про себя - честно думал, что м-м-да, с таким человеком вступать в спор сложно, но.... вот здесь пришлось cray.gif

Задаю вВам вопрос: "Вы были на площади Грушевского когда происходили эти события?"
Я нет! Поэтому "не в курсе мы оба" smile.gif
Что же касается ваших ссылок.... hi.gif просто посмотрите наш диалог с уважаемым ИВК в теме "История и авторитеты", прямо она не касается, но в части источниковедения вас это может заинтересовать.
Почему?
Потому что вы верите одному источнику, причём источнику заангажированному, с абсолютно пристрастным автором, берущим в свои статьи факты только тогда, когда ему это выгодно. ладно... слова словами. но возьмём саму статью, вам, как нормальному человеку не видно, что она содержит "взаимоисключающие параграфы"? Бабченко нас пытается убедить, что летальными пулями были убиты активисты "Майдана", убиты бойцами - может специально, а может... "....Поэтому версию об эксцессе исполнителя я также не стал бы списывать со счетов....". НО! Получается что подразделения "Беркут" ШТАТНО оснащены такими летальными боеприпасами. ННеужели Вывсерьёз думаете что перед выходом на задание "Беркутовцы" оснащаются как терминаторы изх первого фильма? Зашёл и взял ЧО ЗАХОТЕЛ!? Нет. Тогда - по построениям Бабченко - такие патроны должны быть у КАЖДОГО "беркутовца". вот видео как "Беркут" горит -
http://www.youtube.com/watch?v=5psCodONvkE

В том же видео, что приводит Бабченко, видно что милиция применяет всё, что им выдали ПО ШАТАТНОМУ ОСНАЩЕНИЮ. Щиты, дубинки... я не вижу чтобы он швырялди гранаты куда-то сторону, всё летит в цель, я не вижу чтобы стреляли в воздух а потом в толпу. Милиция делает что может, чтобы остановить погромщиков, но ТОГДА! Если боевые патроны есть у каждого? Что тогда? тогда жертв должно быть НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ! Но погибли всего трое. Вывод - спецсредства - может и заказанные МВД Украины, не знаю, тут спорить сложно да и глупо - Но они ОТСУТСТВОВАЛИ в подсумках бойцов "Беркута".
Теперь по этим троим. Кто они такие?

Сергей Нигоян - http://maxpark.com/community/politic/content/2469770

Михаил Жизневский - http://finatica.by/news/31008-mihail-zhizn...onen-v-belarusi

Роман Сеник - http://nekropole.info/ru/Roman-Senik

Что может сказать любой аналитик если к статье Бабченко присовокупить биографии погибших? Мало того что "Беркут" страляя по толпе из всего из чего только у них было поразил насмерть троих... smile.gif но кто эти трое? Из толпы протестующих украинцев, "спецпули2 поразили армянского эмитгианта-нацика, белоруса, сбежавшего по весьма тёмным причинам с Родины и имевшего боевой опыт Балкан офицера-бандеровца, НАМНОГО СТАРШЕ, тех поцанов-бандеров, с которыми он там стоял. По моему, замочили "беркутовские пули" как-то избирательно тех, кого не жалко...
А кто мочил?

http://www.youtube.com/watch?v=2t8tbEJCDVs#t=11

А теперь по поводу вашей реплики

Цитата(Drool @ 7.2.2014, 20:08) *
Ребята, поверте, то, что происходит сейчас у нас - результат беспрецедентного оборзения Януковича, его сына и узкого круга приближенных. И еще - я все же должен признать, что ни один президент Украины не смог так сплотить жителей страны. Пусть даже против себя wink.gif


Ну и что? представьте фэнтези... Янукович в страхе перед конфискацией счетов на Западе, где у него ворованное... уходит от власти. Яценюк премьер.. Кличко и.о. президента, ликующие толпы носят своих лидеров на руках.... Януковича нет, что дальше? Я Вам задаю вопрос, но в целях экономии времени сразу дам ответ.
А НИ-ЧЕ-ГО!
В компрадорской вымороченной колонии - которая и есть сегодняшняя "Незалэжная" - результат перетасовки колоды всегда один - вы - уважаемый Drool - все равно вынете из нее засаленную крапленую карту и сидящий напротив шулер вытряхнет из ваших карманов очередную трудовую копейку. Кричащие на Майдане "Бандугэть" в итоге попадут в ту же самую страну, из которой никуда не делись ни Фирташи, ни Ахметовы, ни Порошенки - так же как из России никуда волшебным образом не испарятся все эти Вексельберги, Шуваловы, Дерипаски.

Так чему это "....оборзение Януковича....."? smile.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 7.2.2014, 18:07
Сообщение #24


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(efan81 @ 7.2.2014, 12:28) *
http://www.youtube.com/watch?v=zB8coFCyzbI

пану дерутся у холопов чубы трещат smile.gif но прежде чем чубы затрещат паны дерутся за холопов - внимание! Вика Нуланд пркокатывает своих "гейропейских партнёров на вороных" ! smile.gif
Кстати, а все внимательно прослушали эту скандальную запись разговора? В сухом остатке - почти бытовой разговор двух людей, хорошо знающих друг друга, как многие из нас на кухне перемываем и клянем наших политиков. Итак, сакральная фраза, что пусть Украиной занимается ООН, а ЕС идет на..., э..., так сказать, "юх". За вольность выражения уже извинились. Сильно подозреваю, что различные политики различного уровня различных стран между собой, не ожидая подобной огласки примерно в таких же выражениях обсуждают свои насущные политические моменты.
Меня заинтересовала другая фраза, в которой выражается легкое удивление, а с чего бы это Кличко отказался от предложенного Януковичем кресла, и "надо бы с ним связаться и поинтересоваться, почему он отказался". Лично на мой взгляд, эта часть разговора более интересна. Ведь госдеп купил всю оппозицию, платит им зарплаты и т.п. Далее - сарказм: и действительно, а чегой это энтот Кличко, госдеповский купленник, борзит и принимает собственные решения - соглашаться на кресло министра или нет. Вот ведь незадача wink.gif


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 7.2.2014, 18:12
Сообщение #25


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(Drool @ 7.2.2014, 19:48) *
По-крайней мере, ни один разоблачитель этого не опроверг


Я же выше показал на чём разлетается этот документ. Могу разобрать поподробнее если хотите hi.gif Что же касается "авторитетных документов" - опять же в тему "История и авторитеты" - милости прошу По крайней мере сомнения в "столпах" ХХ века есть.

- Пакт Молотова-Риббентропа 1939 - никто не видел" секретные протоколы" к нему в подлиннике.
- Катынь 1940 - все документы, что предъявила группа Яковлева на Конституционном суде - фальшивка. По факту до сих пор никем не доказано, что в Катыни поляков расстреляло НКВД
- Сребреница 1995 - "документальные доказательства Томаса Карреманса" о якобы "массового расстрела" "мирных мусульман" не доказано, более того, есть факты того, как голладнские миротворцы помогали солдатам армии Республики Сербской в эвакуации мирных мусульман к Тузле на пассажирских автобусах... есть акт потерь подразделения Насера Орича во время прорыва - 7000 человек, ни НИКЕМ НЕ ДОКАЗАНО, что это "некомбатанты", то что это говори Запад свидетельствами не подтверждено. Потому Караджич до сих пор "подсудимый", а не "военный преступник"...
-Самашки Чечня 1995 - "все свидетельства о "зачистке мирного села" липа, есть факты и документы показывающие что село штурмовали и "мирные чеченцы" погибли во время штурма, а кто там мирный, а кто с калашом в руках полёг сейчас точно устанеовить уже нельзя
список можно продолжать smile.gif
Так что ваш аргумент "...валялся столько лет..." увы, это не аргумент smile.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 7.2.2014, 18:15
Сообщение #26


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(Drool @ 7.2.2014, 22:07) *
Далее - сарказм: и действительно, а чегой это энтот Кличко, госдеповский купленник, борзит и принимает собственные решения - соглашаться на кресло министра или нет. Вот ведь незадача


Кличко - очень харизматичная личность. Как сказал один персонаж "Ассасин крид-2" по отношению к главному протагонисту в начале игры - "...Спасите его, доктор, смазливое личико - это всё что у него есть!" Кличко устроит только медийно значимый пост - самый максимум президентское кресло, минимум - что-то что может вызывать взрывы в медийном пространстве. "Зам" - это явно не то... Янукович знал что предлагать, на любом технически-функционерском посту Кличко - политический труп


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 9.2.2014, 1:00
Сообщение #27


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(efan81 @ 7.2.2014, 16:12) *
Я же выше показал на чём разлетается этот документ.

Прошу прощения за молчание - старый стал, ленивый smile.gif Итак. Немного погуглил, т.к. слухи - слухами, а гугль - гуглем wink.gif Я упоминал, что критика докладной записки Кошарского была и есть, но только как критика шумихи вокруг него и его "рассекречивания". Как было сказано - сам документ никто не опроверг. В противовес Вашему мнению, что документ фальшивка и никакой военный прокурор Кошарский не писал той докладной Хрущеву - утверждается, что он не только писал, но и было разбирательство на заседании Политбюро ЦК КП(б)У, на котором было принято специальное постановление № 3/72 от 22.02.1949 года:
Цитата
Рассмотрев докладную записку военного прокурора войск МВД Украинского округа тов. Кошарского о фактах грубого нарушения советской законности т. н. спецгруппами МГБ, ЦК КП(б)У постановляет:

1. Обязать Министра государственной безопасности УССР т. Савченко и Военного прокурора войск МВД Украинского округа т. Кошарского тщательно расследовать все факты грубого нарушения советской законности и виновных, допустивших их, строго наказать. Вместе с этим установить такой порядок, при котором исключались какие бы то ни было случаи нарушения советской законности.

2. Обязать тт. Савченко и Кошарского 1 апреля с. г. доложить ЦК КП(б)У о выполнении настоящего постановления» (ЦГАООУ, ф. 1, оп. 16, д. 68, л. 9)
И этот же Кошарский потом писал следующую докладную по результатам проведенной работы.
Кроме того, лично мое мнение, что Кошарского возмутили действия спецгрупп НКВД, может быть неверным либо вообще, либо Кошарский его завуалировал под "истинную арийность и беспощадность к врагам рейха":
Цитата
Нельзя утверждать, что Кошарский каким-то образом был возмущен общей практикой создания таких «спецгрупп». Из самого текста документа становится понятно, что прокурор поддерживал любые мероприятия МГБ в этом направлении, отмечая, что в борьбе с украинским национализмом «хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость». Среди таких средств «спецгруппы» заняли свое место, были достаточно распространенными в послевоенные годы. Так, по данным наркома внутренних дел УССР В. Рясного, летом 1945 г. на Западной Украине действовало 156 псевдобандеровских групп с личным составом 1783 человека. Более того, значительное количество оуновцев, которые согласились на советскую амнистию, потом использовалось (после «проверки на выполнение задач по ликвидации бандитизма», то есть «увязка кровью») в таких группах. Их роль в «ликвидации оуновского бандитизма» неоднократно отмечалась партийно-государственным руководством УССР и СССР — вплоть до вручения государственных наград организаторам и даже рядовым участникам. Задачей таких групп обычно было: «... действуя под видом банд УПА, выявить места нахождения руководства и главарей ОУН и УПА, захватывать их или физически уничтожать». Поэтому описанные Кошарским преступления псевдобандеровцев были повседневностью их деятельности: провокация, грабежи, насилие, принуждение к фальшивым признаниям в сотрудничестве с подпольем, издевательства над мирными гражданами и их казнь.


Ну, как-то так smile.gif

Сообщение отредактировал Drool - 9.2.2014, 1:02


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 9.2.2014, 1:24
Сообщение #28


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(efan81 @ 7.2.2014, 15:58) *
1. ...вступать в спор сложно, но.... вот здесь пришлось cray.gif
2. Задаю вВам вопрос: "Вы были на площади Грушевского когда происходили эти события?"
3. Ну и что? представьте фэнтези... Янукович в страхе перед конфискацией счетов на Западе, где у него ворованное... уходит от власти. Яценюк премьер.. Кличко и.о. президента, ликующие толпы носят своих лидеров на руках.... Януковича нет, что дальше? Я Вам задаю вопрос, но в целях экономии времени сразу дам ответ.
А НИ-ЧЕ-ГО!

1. Ну, я бы хотел думать, что мы не спорим, а обмениваемся мнениями smile.gif Звучит лучше wink.gif
2. Я лично - нет, не был. Да вот незадача, если Вы не в курсе - я госслужащий. Работаю на госслужбе с 2001-го (хотя и были перерывы ради попытки уйти в частные структуры). Ну и, за это время, оброс я знакомыми и друзьями-госслужащими. Так вот, к чему это я. К счастью, организация, в которой я работаю в данный момент, всегда находится в стороне от всяких этих политических завихрений и бурлений. Специфика такая. Однако, другим бюджетникам в нашем районе повезло меньше - они подчиняются либо госадминистрации (рай-, обл-) - президентская вертикаль, либо совету (рай-, гор-, обл-) - парламентская вертикаль. И там, и там засели представители Партии Регионов. И эти несчастные бюджетники под страхов увольнения грузятся в автобусы и отправляются создавать масовку на провластных митингах - в области и в Киеве. Лично мои хорошие знакомые, и даже один мой товарищ, попадали под эти "добровольные" поездки, и лично они мне в частном порядке рассказывали - что они там видели, как это все там происходило и т.д. и т.п. Один раз они чуть не попали в ту самую известную мясорубку, когда беркут избил людей. Причем, самое издевательское в этой ситуации - случись что с ними - их бы бросили на произвол судьбы, т.к. официально использовать админресурс нельзя, а госслужащим нельзя принимать участия в подобных "мероприятиях".
3. Ну, во-первых, я уже давно не смотрю вокруг через розовые очки. Во-вторых, если Вы считаете, что оппозиционная троица (а сейчас уже практически квартет - Порошенко) является лидерами Майдана - Вы глубого заблуждаетесь. Они не более, чем политики, которые на фоне Майдана занимаются своей политической прокачкой. И Майдан это тоже, к счастью, прекрасно понимает. Потому и при первых же признаках буксования их там преспокойно и дружно посылают на хрен. Де-факто, движущей силой и ядром нынешнего Майдана стали "Правый сектор" и ветераны-афганцы. Недавно они выдвинули практически ультиматум как проправительственным политикам, так и оппозиции. Посмотрим, что из этого выйдет.

P.S. Сейчас в Киеве есть такая шутка, что если в кафе заходит погреться/перекусить человек с битой в руках, в камуфляже и с закрытым лицом - как правило, это человек с отличным английским и двумя высшими образованиями smile.gif

Сообщение отредактировал Drool - 9.2.2014, 1:43


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 9.2.2014, 10:17
Сообщение #29


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


У вас же всего через год очередные президентские выборы - вполне мирный и легитимный способ смены власти. В чём тогда смысл этого дорогостоящего (в разных смыслах) и попросту опасного для страны протестного движения? В том, чтобы провести выборы на полгода раньше срока? Какое-то несоответствие между скромной заявленной целью и радикальными средствами для её достижения. Или я не понимаю, в чём тут суть?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 9.2.2014, 23:52
Сообщение #30


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1764
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Понимаешь, Вань. Тут вот какое дело - никто и не собирался никого свергать, народ у нас по большей части латентный и терпеливый. Изначально ведь как получилось - Янукович забуксовал с торговым договором с ЕС, несколько тысяч (по некоторым оценкам - 5-6) вышло помитинговать. Вот на этом этапе я абсолютно спокойно верю в проплаченную толпу и все такое. И нет бы Януковичу подожать день-другой, долго б никто за эфемерные ЕС/ТС там не стоял и не мерз. В принципе, уже ночью там оставалось несколько сот людей, в основном студенты, которые тусили и вспоминали революционный день. И вот тут Янукович в очередной раз показал свою тупость - этих студентов крайне жестоко не просто разогнали, а именно избивали с особой жестокостью. Вот только вместо разбежаться, как было на Болотной, в Киеве утром на площади уже было 800 тысяч, а некоторые даже указывают до полутора миллионов, т.к. на фото сверху видно, что народ набился не только на Площади Независимости, но и вокруг ближайший квартал был полностью заполнен. И именно с этого момента обозленные люди начали поднимать вопрос сначала наказать виновных в избиении, а когда власть вместо уступок занялась откровенной уголовщиной и провокациями - уже зазвучали призывы отставки правительства и Януковича.
Это я к тому, с чего все началось и к чему пришло. Теперь о выборах, и почему люди не хотят ждать. Проблема в том, что Янукович постоянно демонстрирует наглую фальсификацию во время выборов. По работе знаю многих с прокуратуры, так вот в частной беседе они втихаря рассказывали, что на самом деле перевес был постоянно не в его пользу, просто он (или его команда) сделали выводы з 2004-го - это нельзя делать в открытую, как они тогда гоняли по стране "карусели" автобусов с открепниками, которые голосовали по 10-15 раз в разных избирательных участках. Именно такая наглость вывела людей в 2004-м, что и привело ко второму туру, судам и в результате - поражению Януковича. Поэтому теперь он работает по-другому - в больших (более менее) городах все проходит более менее чинно, наблюдатели довольны. Но вот на примере даже моего родного Бериславского района - русская вики указывает 55 тыс населения, украинская - 48. Сам же город Берислав - 13 тыс. Как видим - основная масса проживает в селах. И вот там то и разворачиваются воистину чудовищные по масштабам махинации - от запугивания и шантажа местных голов (если он не в правящей партии, что крайне редко), до дичайшего давления на бюджетников, вплоть до угрозы увольнения в случае голосования не за "нужного" кандидата. На крайних выборах моя жена (работает в районном совете) пришла домой и со странным выражением лица сказала, что будет голосовать на Партию Регионов. На мой вялый от шока вопрос с какого перепугу, рассказала, как их всех по одному вызвали "на ковер" и прямым текстом проинструктировали, что голосовать они могут только за провластную партию. Я попытался возразить, что это ж все анонимно, кабинки, бюллетени и все такое, что это просто "берут на понт" жена сказала, что рисковать не будет, т.к. в нашей дыре другой работы найти практически невозможно. Мне стало интересно - как же можно проконтролировать кто за кого голосовал, ведь вроде бы невозможно. И стал я на выборах внимательно смотреть - что и как делается. Так вот, что я вам скажу - не знаю, как у вас, но у нас никакой анонимности, как я выяснил, нет. Пришла моя очередь получать бюллетень. Они являют собой сам бюллетень и его корешок. И там и там пропечатан его номер, что-то вроде, как на денежных купюрах. Естественно, номера идентичны. Я получаю бюллетень, корешок отрывается и они его оставляют себе, бюллетень - мне на руки. Рядом огромный журнал моего участка, я там расписываюсь о получении бюллетеня. Первая графа этого журнала - номер по порядку, потом мои ФИО, адрес, и моя подпись. На первый взгляд все чинно. Но! Номера бюллетеней идут, естественно, по порядку, люди расписываются о получении бюллетеней тоже под порядковым номером. Естественно, каждый участок получает свое количество бюллетеней и имеет их номера - "с" и "по". Проверить за кого голосовал тот или иной человек элементарно - берем номер по порядку избирателя из журнала, скажем, 100-й, отсчитываем от первого на данному частке номера бюллетеней +100 номеров, находим этот бюллетень - все. Кроме того, как только моя жена вышла из кабинки - к ней подошла женщина-бюджетница и тихо спросила, правильно ли она проголосовала, отметила у себя в блокнотике и снова отошла в сторонку.

Поэтому лично у меня нет никаких сомнений, что на выборах Янукович снова развернет полномасштабную кампанию по накручиванию голосов, думаю, 15 лярдов от Путина для этого хватит с головой. Тем более в свете крайних событий, когда у него попросту сорвало башню и он перешел к неприкрытому террору и бандитизму (каковым он и является по сути) - то на следующих выборах, если он там будет, будет твориться такой ужас, что я даже представлять не хочу.


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

12 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 1:33