Украинство искусственно., Мнение Вассермана Опции Поделиться

[Смит]

Мнение одессита Вассермана, высказанное в ГД.

Украина и украинство придумано абсолютно искусственно. Зачем и почему это было нужно, и чем это опасно.

Видеозапись выступления.
https://zen.yandex.ru/video/watch/61eff130b...465cbe4fe6?t=13
Обратите внимание на комментарии под видео. Большинство высказывается на тему, что Вассерман работает зачем-то капитаном очевидность. Я про настроения в "слоях" )

[Смит]

А вот дополнение к этому же вопросу мнение Историка Спицына.
https://zen.yandex.ru/video/watch/61e048ac6ec8a24f5de711ae

Да, в этой речи он опровергает как бы слова ВВП о том, что украину создал Ленин. Но на самом деле в итоге как бы не опроверг, а выложил информацию, что для Ленина в 1917ом и 1918ом то как бы было вынужденной мерой в силу ослабления государства вцелом.
То есть Спицын не говорит конкретно по теме выступления Вассермана. Но фоном Спицын практически полностью подтверждает сказанное Вассерманом )

[ИВК]

А Тарас Бульба по своему самосознанию к какому народу относился?

[Михаил Рыбаков]

Хочу поделиться сборником статей по вопросу от Константина Белика: "Украинский вопрос в русской патриотической мысли". Составление, предисловие, послесловие и примечания: д-р ист. наук, проф. Минаков А.Ю, 2016

https://vk.com/doc179024826_628359150?hash=...7b99cabe1a3f852

В сборнике мне показалась особенно интересной статья Лосского, которого знаю и уважаю по другим работам.

Эта статья подтверждает часть позиции Андреева, который писал об украинстве как явлении недавнем, в несколько веков, написав про "молодого демиурга Украины". Стоит уточнить, что у Андреева это "малый" демиург, демиург малого народа внутри большой Российской Метакультуры, во главе которой "большой" демиург Яросвет. У Лоссокого вроде бы подтверждается позиция того, что украинство и Украина это органическая часть Российской цивилизации, правда не уверен в выводе Лосского о том, является ли она сколь-нибудь полноценной или искусственна.

У Андреева тут, по-моему, как это часто бывает с ним, позиция перпендикулярная популярным точкам зрения. А популярные точки зрения вроде бы такие в РФ и Украине:
1) либо украинство искусственно и не должно иметь политической субъектности внутри или отдельно от основной российской государственности (РФ)
2) либо украинство истинно, явление древнее как Киевская Русь, украинцы имеют право на политическую субъектность как государство, которое может идти куда угодно и обособляться от российской государственности и цивилизации, в том числе обособляться с враждебным настроем и даже с "прицелом" на присоединение каких-то земель от восточного соседа

Интересно, что предпримут власти РФ в ситуации успешного решения задач ВС РФ. Если каким-то образом пойдут по срединному пути в соответствии с пониманием, описанным Андреевым, я буду приятно удивлён. Тогда действительно может быть высока вероятность, что в терминах Андреева великодержавие РФ имеет санкцию демиурга метакультуры. Из чего, кстати, выводы могут быть важные, интересные и пока что не очевидные для меня, хотелось бы разобраться ещё в этом.

[ИВК]

Во всяком случае, в 17 веке украинство уже налицо. Так что не совсем уж молодой народ - постарше американского будет. Я тут не зря спрашивал про Тараса Бульбу. Он - типичный украинец; тогдашние русские его за русского никоим образом не признали бы - да и он их своими не признал бы. И, кстати, красноречиво умолчание Гоголя о прошлом Бульбы - интересно, сколько "москалей" тот убил, служа польскому королю? Ведь, по происхождению принадлежа к военному сословию, Бульба не мог не участвовать в войнах, которые тогда Польша неоднократно вела против России. Причём Гоголь не говорит, что Бульба как-то переживал по этому поводу - нет, он и до смерти верно служил бы польскому королю, не возникни конфликт на религиозной почве. Это совершенно нерусская логика, безнадёжно далёкая от тогдашних русских представлений о жизни и о приличиях.

[Михаил Рыбаков]

Отлично, ты лучше меня в этой истории разбираешься. Рад, что можно увидеть в истории подтверждение словам Андреева. Несколько веков - молодой демиург ещё, да.
С США у Андреева интересная история про демиургов, я пока не разобрался. Он написал про "большого" демиурга метакультуры Северо-Запада, которая где-то в 5-8 веке сформировалась, как я понимаю. По идее, должны быть "малые" демиурги народов Северо-Запада. Про них не могу вспомнить ничего у Андреева. В случае их наличия, не факт что у США вообще есть свой, может быть там микс влияния малых демиургов англо-саксов, немцев, ирландцев (кельтов). Итальянцы вообще из другой метакультуры по идее - Романо-Католической. Как и афроамериканцы, у чьих предков раньше вообще метакультуры не было, а вот недавно появилась и как раз в США.

[zeep]

А

Тарас Бульба по своему самосознанию к какому

Этого я не помню, нужно посмотреть текст.
Читала я Генрика Сенкевича « Огнём и мечом», о времени Богдана Хмельницкого . Роман написание конце 19 века, тоже не отложилось в голове слово «украинец», Богдан и его друзья казаки. Конечно, довольно давно читала , завтра посмотрю первоисточник).

[ИВК]

Они по самосознанию козаки, а свою родину именуют Украиной. Получается, украинские козаки. Если также именуются русскими, то это скорее в конфессиональном смысле - как видно по тогдашним украинским первоисточникам (той же "Летописи Самовидца" хотя бы), русскими (русью) называли всех православных восточных славян, при этом вовсе не имея в виду, что это один народ. А в России украинцев тогда обычно звали черкасами.

[zeep]

А в России украинцев тогда обычно звали черкасами.

ИВК , еще и черкасы). Как же тут разберешься-то.. Вроде слово кавказское, хотя и искаженное. Какая-то исламская часть жителей Украины(?), там же все рядом, в целом.

Да и "козак"-"казак"-"казах" тоже какая-то линия прослеживается

[ИВК]

Да и "козак"-"казак"-"казах" тоже какая-то линия прослеживается

Так казах - искажённое название, на самом деле казахи называют себя именно казаками, то есть самоназвание у них то же, что и у русских и украинских казаков.

ИВК , еще и черкасы). Как же тут разберешься-то.. Вроде слово кавказское, хотя и искаженное. Какая-то исламская часть жителей Украины(?), там же все рядом, в целом.

Черкасами называли или казаков вообще, или именно украинских казаков, или даже вообще всех украинцев. Вся эта путаница связана с исключительным значением казачества на Украине. Если русские казаки всегда были периферийной частью русского народа, то на Украине совсем иначе: казаки - основная организованная (и способная в случае чего организовать вокруг себя народ в целом) сила. То есть украинцы могли действовать совместно не иначе, как объединившись вокруг казаков. Отсюда и перенос названия казаки (или черкасы) на всех украинцев.

[zeep]

ИВК , спасибо, понятно. Просто формы самоорганизации и слова были другими, ну и хорошо, это совпадает с моими смутными ощущениями о б украинцах по истории и литературе.

[ИВК]

Да, многое было не как сейчас, но важна суть - это другой народ. 17 век, когда украинцы себя весьма серьёзно проявили, это отлично показал (особенно начиная с Богдана Хмельницкого, которого позже почему-то записали в русские патриоты). Из всех тогдашних потрясений можно сделать по крайней мере 2 фундаментальных вывода:
1. К другим народам (то есть русским, полякам, крымским татарам и прочим) украинцы относились примерно одинаково, то есть в зависимости от ситуации могли заключать союз с кем угодно против кого угодно, а потом всё переиначивать.
2. Создать собственную государственность украинцы фатально не могли - вместо неё получался хаос (поскольку "майданили" напропалую), вечно одни тянули в одну сторону, другие - в другую.
Сочетание этих двух факторов и привело к тому, что Россия с Польшей разорвали Украину пополам - это был единственный способ водворить мир.
И я не собираюсь украинцев так-то осуждать (я к этому нашему братскому народу вообще положительно отношусь) - у каждого народа своя психология, у многих и похлеще хаос бывал, чем на Украине; я просто констатирую факт: в России ничего подобного не было, поскольку у нас другое отношение к государственности, а это потому что мы - другой народ.

[zeep]

И я не собираюсь украинцев так-то осуждать (я к этому нашему братскому народу вообще положительно отношусь) - у каждого народа своя психология, у многих и похлеще хаос бывал, чем на Украине; я просто констатирую факт: в России ничего подобного не было, поскольку у нас другое отношение к государственности, а это потому что мы - другой народ.

За последние 100 лет все ж много переплелось. Ленин же "прирезал" Украине Кемску волость, я как-то не задумывалась об этом, правда. Да и политика СССР по трудоустройству велась такая - посылали на стройки, просто переводили а работу в другие регионы, этом не было ничего необычного, так все и переплелось, у каждой третьей, если не второй семьи связи с Украиной.
У мамы-папы родственники на Урале, но второй муж мамы был наполовину украинец , наполовину чех. Соответственно , у брата моего тоже связи на генном уровне.

[ИВК]

Перемешивание народов было всегда - но оно же не ведёт к их исчезновению. Сохранялось бы где-то устойчивое ядро народа - и он не исчезнет, даже если какие-то его представители вливаются в состав других народов.

[efan81]

Перемешивание народов было всегда - но оно же не ведёт к их исчезновению. Сохранялось бы где-то устойчивое ядро народа - и он не исчезнет, даже если какие-то его представители вливаются в состав других народов.

Иван вот что у нас в разделе "РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ..." всё в тупик зашло и здесь туда же. Ты почему вечно заводишь сома за корягу? ДА НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ... - по крайней мере, среди присутствующих, что вот "украинцы - это испорченные русские..." - это неправильно! Это наш братский народ - но НАРОД! Тут и споров-то быть не может. Искусственна ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ УКРАИНЦЕВ! Вот что искусственно и создано чужими враждебными руками. Ты же сам в постах про паспорт и душу всё расписал, а как только дошёл до главного вывода - взял и сдулся на тему своих нелюбимых мигрантов.
Повторю вкратце: политическая нация явление новое и недавнее и создавалась она на Западе и и у нас по такому алгоритму. Сначала у общества и народа возникает запрос на ГОСУДАРСТВО - должен же кто-то порядок наводить. Государство создаётся и создаёт класс государевых людей, неразрывно с государством связанных, а уже ЭТИ ЛЮДИ, имея ресурсы транслируют идеологию и своё мировоззрение на всё общество превращая народ и народы на территории государства в ПОЛИТИЧЕСКУЮ НАЦИЮ. Так из 200 французских племен появились французы, из хрен-сосчитаешь скольки немецких княжеств - Германия, в нашем котле выплавилась РОССИЙСКАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ. А у хохлов что с алгоритмом на конец 19-го века, когда появилось в галиции движение украинофилов как начало "украинской политической нации": Государства НЕТ! Запроса от общества - НЕТ! Государевых людей - НЕТ! А "политическая нация украинцев" - ЕСТЬ! С каких мужских органов она появилась?!
Её создали поляки и австрийцы против России, чтобы она жила за счёт России и уничтожала Россию - самое главное, а дальше может и помереть - хлопов и быдло не жалко! Без войны с Россией существование украинофильского движения "свидомых", без привязки к своему народу, который был в оккупации в момент создания в Галиции ЗДЕСЬ, а в Российской Империи - в АБСТРАКТНОМ "ТАМ"!, государству - которого нет, государевых людей которых тоже нет - ничего кроме деструкта не выходит!
Поэтому не знаю как А.Кочегаров и Зип а я говорю украинский народ, наш братский народ, а ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ УКРАИНЦЕВ - это реально выращенные чуть ли не в пробирках русофобы-манкурты и ЭТО ИСКУССТВЕННО!

[efan81]

ГЛАВНОЕ из-за чего украинство было ИСКУССТВЕННО:

Польский генерал Мерославский времен восстания поляков 1831-го:

«….Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон, в сердце России. Пускай уничтожат ее. Раздуем ненависть в русском народе, русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть….».

https://vk.com/video157098373_169102729

[efan81]

Вот что происходило! Поляки ещё в позапрошлом веке прямо писали о том, что они в союзе с Западом выдерут кусок русского народа, а потом стравят этот кусок с остальным русским ареалом - а сами на этом наживутся и станут Великой Славянской Империей!...
Об этом надо подумать...
Потому что дёрнуть поляков и выдрать их как скотов мы сможем. Но КАК НАМ СДЕЛАТЬ МИР ЛУЧШЕ ДОВОЕННОГО! ??
Это сложно!

[ИВК]

Это наш братский народ - но НАРОД! Тут и споров-то быть не может. Искусственна ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ УКРАИНЦЕВ!

А какие именно характерные для украинцев черты относятся к украинцам как народу и какие - к украинцам как политической нации?
И кстати: а Тарас Бульба к какой общности всё-таки принадлежал?

[efan81]

А какие именно характерные для украинцев черты относятся к украинцам как народу и какие - к украинцам как политической нации?
И кстати: а Тарас Бульба к какой общности всё-таки принадлежал?

причём тут Тарас бульба? Иван, ты где? Ау! Не хочешь давать ответ и тебе неинтересно - так ладно! Я иногда замолкаю месяцами если нечего сказать! Тут-то что?

Ответ что такое "политическая нация украинцев" и кто её создавал сказано тут

- http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3995

я там всё сказал...

по вопросу народ нация я и наши с тобой мысли выражены коллективно тут

- https://ivanoctober.livejournal.com/672630.html

- https://ivanoctober.livejournal.com/674736.html

И не надо думать что ты всё забыл! ТАМ ТВОИ МЫСЛИ ПОПОЛАМ С МОИМИ! и то что ты сейчас от этого всего открещиваешься посылая всех собеседников "на Тараса Бульбу!" особенно - а в такой ответственный для страны момент! ... Меня очень обижает и обескураживает!

[ИВК]

Ты лучше скажи, какой путь развития украинского народа был бы по твоему мнению нормальным, - и что украинскому народу следовало бы сделать прямо сейчас, с учётом событий последнего месяца, чтобы более-менее сдвинуться к тому нормальному пути.

[efan81]

Ты лучше скажи, какой путь развития украинского народа был бы по твоему мнению нормальным, - и что украинскому народу следовало бы сделать прямо сейчас, с учётом событий последнего месяца, чтобы более-менее сдвинуться к тому нормальному пути.

Ну во первых не последнего месяца а последних ВОСЬМИ ЛЕТ (!) начиная с Майдана 2014... Или что? Что столько лет русских убивали - это нормально, а сейчас только проснулись?

Некорректно поставлен вопрос.

[ИВК]

Ну если за последний месяц твоё мнение ни в чём не изменилось, то напомни (не обязаны же все это помнить) хотя бы своё старое представление о том, какой путь развития украинского народа был бы по твоему мнению нормальным.

[efan81]

Ну если за последний месяц твоё мнение ни в чём не изменилось, то напомни (не обязаны же все это помнить) хотя бы своё старое представление о том, какой путь развития украинского народа был бы по твоему мнению нормальным.

Иван а те его на фоне цветущего украинского нацизма и не предлагал!

[efan81]

Я вам сейчас покажу выдержку из американского документа NSC20/1, подготовленного в 1948 году по заданию министра обороны США Форрестола для совета безопасности. Часть касаемая Украины мне неимоверно доставила:

"В случае с Украиной проблема совсем иная. Украинцы - наиболее развитый из народов, находящихся под управлением России в настоящее время. В целом они обижены российским господством; их националистические организации за рубежом активны, к ним прислушиваются. Было бы легко прийти к выводу, что они должны получить наконец свободу от российского управления и реализоваться в качестве независимого государства.

Мы должны быть очень осторожны с таким выводом. Сама простота делает его непригодным в условиях восточноевропейской реальности.

Действительно, украинцы были несчастны под управлением России, и необходимо что-то предпринять для защиты их положения в будущем. Но есть ряд существенных нюансов, которые нельзя упускать из виду. Пока украинцы были важным и существенным элементом Российской империи, они не проявили никаких признаков "нации", способной успешно и ответсвенно нести бремя независимости перед лицом сильнейшего российского противодействия. Украина не является четко определенным этническим или географическим понятием. В целом население Украины изначально образовалось в основном из беженцев от русского и польского деспотизма и трудноразличимо в тени русской или польской национальности. Нет четкой разделительной линии между Россией и Украиной, и установить ее затруднительно. Города на украинской территории были в основном русскими и еврейскими. Реальной основой "украинизма" являются "отличия" специфического крестьянского диалекта и небольшая разница в обычаях и фольклоре между районами страны. Наблюдаемая политическая агитация - это в основном дело нескольких романтично настроенных интеллектуалов, которые имеют мало представления об ответсвенности государственного управления.

Экономика Украины неразрывно сплетена с экономикой России в единое целое. Никогда не было никакого экономического разделения с тех пор, как территория была отвоевана у кочевых татар и стала осваиваться оседлым населением. Попытка оторвать ее от Российской экономики и сформировать нечто самостоятельное была бы столь же искусственной и разрушительной, как попытка отделить Зерновой Пояс, включая Великие Озера, от экономики Соединенных Штатов.

Более того, народ, говорящий на украинском диалекте, как и народ, говорящий на белорусском диалекте, расколот по признаку, который в восточной Европе всегда являлся подлинным признаком национальности : а именно религией. Если по Украине и может быть проведена какая-то реальная граница, то логичной была бы граница между районами, традиционно тяготеющими к Восточной Церкви и районами, тяготеющими к Римской Церкви.

Наконец, мы не можем оставаться безучастными к чувствам самих великороссов. Они были самым сильным национальным элементом Российской Империи, сейчас они являются таковым в Советском Союзе. Они останутся самым сильным национальным элементом на этом пространстве при любом своем статусе. Долгосрочная политика США должна основываться на их признании и их сотрудничестве. Украинская территория настолько же является частью их национального наследства, насколько Средний Запад является частью нашего, и они осознают этот факт. Решение, которое попытается полностью отделить Украину от остальной части России, связано с навлечением на себя неодобрения и сопротивления с ее стороны и, как показывает анализ, может поддерживаться только силой. Существует реальная вероятность того, что великороссов можно убедить смириться с возвращением независимости прибалтийским государствам. Они мирились со свободой этих территорий от России в течение длительного периода в прошлом, и они признают, если не разумом, то подсознательно, что эти народы способны к независимости. По отношению к украинцам дело обстоит иначе. Они слишком близки к русским, чтобы суметь успешно самостоятельно организоваться во что-либо совершенно отличное. Лучше или хуже, но они будут строить свою судьбу в виде какой-то особой связи с великорусским народом.

Кажется очевидным, что лучшей из подобных связей будет федерация, при которой Украина будет пользоваться значительной степенью политической и культурной автономии, но не будет независимой в экономическом или военном отношении. Такие отношения полностью удовлетворят требованиям самих великороссов и по-видимому соответствуют тем рамкам, которыми должны ограничиваться задачи США по отношению к Украине.

Следует заметить, что этот вопрос имеет значение не только для отдаленного будущего. Украинские и великорусские элементы среди эмигрантских оппозиционных групп уже энергично соперничают за поддержку США. То, как мы будем воспринимать их конкурирующие претензии, может оказать важное влияние на развитие и успех движения за политическую свободу среди русских. Поэтому существенно, чтобы мы приняли решение сейчас и твердо его придерживались. И это решение должно быть не пророссийским и не проукраинским, а признающим географические и экономические реальности и требующим для украинцев подобающего и приемлемого места в семье традиционной Русской Империи, неотъемлемую часть которой они составляют.

Следует добавить, что хотя, как утверждается выше, мы не склонны поощрять украинский сепаратизм, тем не менее если без нашего участия на территории Украины возникнет независимый режим, мы не должны прямо противодействовать этому. Поступить так означало бы принять на себя нежелательную ответственность за внутрироссийское развитие. Такой режим будет постоянно подвергаться проверкам на прочность со стороны России. Если он сумеет успешно сохраниться, это означает, что вышеприведенный анализ не верен, и что Украина имеет способность и моральное право на независимый статус. Наша политика прежде всего должна быть направлена на сохранение внешнего нейтралитета постольку, поскольку наши интересы - военные или иные - не будут затронуты непосредственно. И только если станет ясно, что ситуация заходит в нежелательный тупик, мы будем содействовать отходу от движения к разумному федерализму. То же самое применимо к любым усилиям по достижению независимого статуса другими российскими меньшинствами. Маловероятно, что какое либо из этих меньшинств сможет успешно поддерживать реальную независимость длительное время. Однако, если они попытаются (а вполне возможно, что кавказские меньшинства сделают такую попытку) - наше отношение должно быть таким как в украинском вопросе. Мы должны внимательно следить за тем, чтобы не становиться в позицию открытого противодействия таким попыткам, что вызвало бы окончательную утрату симпатий этих меньшинств. С другой стороны мы не должны связывать себя поддержкой такой их линии поведения, которая в дальнейшем вероятно может быть сохранена только при нашей военной помощи."

Лица хохлов на такой текст представили? После такого я удивлен почему Форрестол и прочие участники создания документа еще не на "Миротворце" за продвижение идей русского мира.

Документ на русском: https://rusidea.org/37003
Ориг на английском: https://archive.org/details/NSC201-USObjectivesWithRe..
#ночь@cat0news

[gostsdmitry]

Более того, народ, говорящий на украинском диалекте, как и народ, говорящий на белорусском диалекте, расколот по признаку, который в восточной Европе всегда являлся подлинным признаком национальности : а именно религией. Если по Украине и может быть проведена какая-то реальная граница, то логичной была бы граница между районами, традиционно тяготеющими к Восточной Церкви и районами, тяготеющими к Римской Церкви.

А теперь обратите внимание, по какому признаку там идёт деление на своих и "чужих"!

Ориг на английском: https://archive.org/details/NSC201-USObjectivesWithRe..

https://archive.org/details/NSC201-USObject...age/n1/mode/2up
https://archive.org/details/NSC201-USObject...C_20_1_original

Сообщение отредактировал gostsdmitry - 19.9.2023, 19:20