причина гибели СССР, СССР убила гибель идеологии Опции Поделиться

[YYY]

Да я вообще очень скептически отношусь к сравнению Советского Союза с Китаем.

А кто сравнивает? Просто в любом государстве есть такие проблемы... с сепаратизмом. Причем абсолютно в любом.
И если ее подогревать и культивировать (извне или изнутри) - она будет вылезать наружу, а если с проблемой бороться - все будет хорошо...
А с учетом того что "доброжелателей" и "партнеров" у СССР было выше крыши...
Ну и конечно эти проблемы больше проявляются когда страна в упадке и меньше когда на подъеме...

[efan81]

А кто сравнивает? Просто в любом государстве есть такие проблемы... с сепаратизмом. Причем абсолютно в любом.
И если ее подогревать и культивировать (извне или изнутри) - она будет вылезать наружу, а если с проблемой бороться - все будет хорошо...
А с учетом того что "доброжелателей" и "партнеров" у СССР было выше крыши...
Ну и конечно эти проблемы больше проявляются когда страна в упадке и меньше когда на подъеме...

Насчёт китайского сепаратизма... Тайбэй, как мне кажется, является стабилизатором китайских элит в Пекине,не позволяя ему делать ошибки. Ведь для любого китайца бывшие гоминьдановцы тайваня эта такая же законная с исторической точки зрения власть, как и КПК со своим Политбюро.... Так что элиты Китая имеют свою систему сдержек и противовесов в отличие от советских. Если советская партократия была уверена, что елси она изничтожит государство в сговоре с Западом и сбежит на этот самый Запад блаженствовать, то кто потребует их выдачи - ведь на месте СССР должна была остаться зона анархии и нищеты с полной потерей легитимности? А китайским партократам ббежать некуда... Сбегут - приедут гоминьдановцы из тайбэя возьмут на законных основаниях власть и потребуют их выдачи с последующим расстрелом. Потому тренд "воровать и свалить", загубивший СССР и уничтожающий Россию сегодня там просто не может развиться.

[ИВК]

Не в элите суть дела, а в народе. Что у нас, что в Китае элита - часть народа, и её достоинства и недостатки этим и определяются.

[and]

А может причина чисто классовая? Сработал инстинкт первоначального накопления капитала и выбрали наискорейший путь.

[efan81]

Ну как-то... не знаю.... Конечно - народ выбирает, но ведь и что студент на площади Тянь-Анмынь, что солдат-призывник за рычагами "Тype-59-го", который его давил - они оба китайцы. И оба сделали выбор! И большинство китайского народа оказалось на стороне вот этого 18-летнего срочника, а не завадвленного 18-летнего студента... Логика однака! Так что. ваши предположения IVK и and вполне вобщем-то резонны... но и мотивации элиты однако не надо сбрасывать со счетов. Всё таки народные массы и общество в целом инертно, в то время как элиты могут прокручивать умопомрачительные комбинации. Раз!... заснул в одном государстве - через 12 часов проснулся в другом...

[YYY]

Ведь для любого китайца бывшие гоминьдановцы тайваня эта такая же законная с исторической точки зрения власть, как и КПК со своим Политбюро....

Э... Я не думаю, что с точки зрения "любого китайца" законнее чем наши "потомки романовых"

но и мотивации элиты однако не надо сбрасывать со счетов

Мотивация элиты "на сдачу" при любом раскладе ведет к сдаче если нет в обществе возможности сломать эту мотивацию элит...
В Китае такой мотивации не было и нет - вот в чем и отличие...

И большинство китайского народа оказалось на стороне вот этого 18-летнего срочника

Это сложный вопрос.... Насколько выбор "большинства китайского народа" был осознан ТОГДА. А что там СЕЙЧАС это не считается

[YYY]

А может причина

Причина в том что признали запад первыми, лучшими и т.д.
Одно дело видеть свои ошибки и минусы для того чтоб их пытаться исправлять, а другое видеть их чтоб признать себя (на гос. уровне) недоразвитыми и вроросортными, а запад нашим добрым учителем, рулевым и светочем...

[and]

В Союзе шел негативный отбор элиты, т.е. не на развитие созидательных способностей, а на максимум социального интеллекта. Когда стало можно, то первоначальное накопление капитала пошло самым простым и скорым путем - присвоением и распродажей общественных фондов, к чему были лучше готовы асоциальные ранее группы, фарцовщики, теневики и прочие. На производстве быстро капитал не сделаешь, лет 10 и то при благоприятных условиях. А "низкопоклонство" было лишь дымовой идеологической завесой, по сути лишь обоснованием для поворота на построение колониального капитализма.

Сообщение отредактировал and - 23.3.2014, 20:04

[efan81]

В Союзе шел негативный отбор элиты,

но ведь и в это время шла и холодная война! Американская элита стремилась к мировому господству, а наша просто хотела сидеть - почивать на лаврах и хотела только одного - чтобы её не трогали... Слабая мотивация. проигрыш был при таком раскладе очевиден... Американцы выиграли и продиктовали свои условия мира при котором СССР не мог существовать - и он погиб, к вящей их радости... По моему этот фактор тоже нельзя сбрасывать со счетов

[and]

Если бы СССР строился как аналог США, т.е. как олигархическая ранговая система, с конкурентным отбором элиты по правилу
господства любой ценой, то дело, вероятно, кончилось бы глобальной войной. Два конкурентных общества никогда не договорятся, ибо имеют взаимоуничтожающие цели.

Если же строить СССР как систему высшего порядка, ориентированную на всеобщее выживание, то возникает упомянутая слабость мотивов, хотя бы в силу неизбежности меньшего фанатизма элиты и внутренней ранговой неустойчивости солидарной модели общества.

Как праву на жизнь одолеть право на господство?

[ИВК]

Как праву на жизнь одолеть право на господство?

Итак, право людей на жизнь обеспечивается, в конечном счёте, тем, что наш общий дом - Земля - находится в более-менее приемлемом для жизни людей состоянии. В нём разные сущности - народы, государства и т.п., каждой из них свойственно стремление к господству в той или иной мере. Когда сила и агрессивность какой-то из этих сущностей доходят до того, что возникает реальная угроза обвала нашего общего дома, то выход в том, чтобы остальные (самые сильные, прежде всего) заботились о предотвращении такого обвала, а не каждая о своих эгоистичных интересах. Известный пример - антигитлеровская коалиция. Если бы она сложилась раньше и действовала слаженнее, то Гитлеру и не дали бы развернуться всерьёз. А если бы коалиция не образовалась вовсе... А в наше время основная угроза Земле исходит от США. Не сказал бы, что янки особо агрессивны по натуре, но даже имеющаяся у них степень агрессивности, будучи помноженной на громадную силу Штатов, достаточна, чтобы здравомыслящие люди заботились об её нейтрализации. Думаю, что союз (пусть весьма шаткий) России с Китаем, а также с другими крупными самостоятельными странами - скажем, с Индией, Ираном, Бразилией - это и есть нынешний аналог антигитлеровской коалиции. Суть его в том, чтобы право на жизнь снова оказалось сильнее чьего-либо права на господство. А вообще это вечная тема. Просто под обвалом нашего общего дома в разные эпохи подразумевается разное, но суть одна.
По-моему, примерно так.

[YYY]

Если же строить СССР как систему высшего порядка, ориентированную на всеобщее выживание, то возникает упомянутая слабость мотивов, хотя бы в силу неизбежности меньшего фанатизма элиты и внутренней ранговой неустойчивости солидарной модели общества.

Вот! Вот она здравая идея!
СССР развалился только потому, что не было войны с США, падения метеорита или нападения марсиан...

[ИВК]

СССР развалился только потому, что не было войны с США, падения метеорита или нападения марсиан...

Если для сохранения СССР требовались подобные эксцессы, то он даже теоретически не мог построить коммунизм

[YYY]

Если для сохранения СССР требовались подобные эксцессы, то он даже теоретически не мог построить коммунизм

Ну дак задача СССРа была не строить коммунизм, а выжить во враждебном окружении
Напряглись... Напряглись... да надорвались... а если эти ресурсы да не на ядрены бомбы?

Прикрепленные файлы

 797px_US_and_USSR_nuclear_stockpiles.png ( 107.55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[ИВК]

Ну дак задача СССРа была не строить коммунизм, а выжить во враждебном окружении

После разгрома гитлеровской Германии, преодоления послевоенной разрухи и создания ядерного щита эту задачу выживания можно было считать успешно решённой. Вот тут-то и выявилась недостаточная пригодность советской системы для работы в нормальных, а не экстремальных условиях. Потому что в нормальных условиях жёсткая советская дисциплина больше мешала, чем помогала.

[YYY]

После разгрома гитлеровской Германии, преодоления послевоенной разрухи и создания ядерного щита эту задачу выживания можно было считать успешно решённой. Вот тут-то и выявилась недостаточная пригодность советской системы для работы в нормальных, а не экстремальных условиях.

Ну что значит нормальные? Скуууучно... А как-же марсианские яблочки? Эх...
А в быту не хватало просто технологий современных...
Вот в холодильники ЗИЛ всех трудящихся по миникомпьютеру, сеть и суперкомпьютер собирающий данные с колбасных заводов и перераспределяющий товары согласно данных холодильников - и никаких очередей ))))

[ИВК]

Ну что значит нормальные? Скуууучно... А как-же марсианские яблочки? Эх...
А в быту не хватало просто технологий современных...
Вот в холодильники ЗИЛ всех трудящихся по миникомпьютеру, сеть и суперкомпьютер собирающий данные с колбасных заводов и перераспределяющий товары согласно данных холодильников - и никаких очередей ))))

А вот такие задачи как раз и неудобно решать при жёсткой дисциплине, когда превыше всего (в том числе и коммунистических идеалов, естественно) принцип "начальник всегда прав" "Сказал люминий - значит, люминий... а шибко грамотные пойдут грузить чагуний"

[YYY]

начальник всегда прав

Как будто сейчас не так

[ИВК]

Как будто сейчас не так

А сейчас это уже просто пережиток. К примеру, есть приказ перевести школы на Линукс - значит, надо проимитировать его исполнение и спать спокойно Пародия на сталинскую систему: приказ обязательно должен быть выполнен, но... на бумажке В итоге и по приказу ничего не делается (достаточно имитации), и без приказа тоже ничего не делается, потому что не обязаны.

[YYY]

А сейчас это уже просто пережиток. К примеру, есть приказ перевести школы на Линукс

Такого приказа и не было.
По крайней мере нам в школу такого не спускали...

[ИВК]

Во всяком случае, было некоторое количество чиновников "наверху", обязанных организовать внедрение Линукса в школах. И они превратили это в имитацию, в чём нашли полное взаимопонимание с нижестоящими чиновниками и с учителями. Короче, выродившаяся и сгнившая командно-административная система в действии

[and]

Вот! Вот она здравая идея!
СССР развалился только потому, что не было войны с США, падения метеорита или нападения марсиан...

Ну как бы и крестьянские общины почти всегда проигрывали малочисленным, но более мотивированным и агрессивным группам феодалов
А нормальных условий не существует в природе, они лишь кажутся таковыми, все может сломаться в любой момент по ничтожному поводу
Иммитаторы действуют вполне рационально, экономят жизненную энергию.

Сообщение отредактировал and - 1.4.2014, 22:08

[ИВК]

А нормальных условий не существует в природе, они лишь кажутся таковыми, все может сломаться в любой момент по ничтожному поводу.

Всё относительно. Для России условия во времена Хрущёва - Брежнева были самыми что ни на есть нормальными по сравнению с предыдущими экстремальными десятилетиями.

[and]

Всё относительно. Для России условия во времена Хрущёва - Брежнева были самыми что ни на есть нормальными по сравнению с предыдущими экстремальными десятилетиями.

Это спасительная иллюзия, ну как благодаря гормонам молодому и здоровому человеку кажется, что жизнь прекрасна и безопасна...Тут хорошо подходит фраза из одного индийского фильма, когда ложь делает доброе дело она становится правдой.

[ИВК]

Ничего себе иллюзия В каких условиях рос я (при Брежневе) и в каких - мои родители; тут даже и сравнивать нечего. Я по сравнению с ними рос в раю.

[efan81]

Ничего себе иллюзия В каких условиях рос я (при Брежневе) и в каких - мои родители; тут даже и сравнивать нечего. Я по сравнению с ними рос в раю.

Тем не менее, несмотря на очевидный прогресс советское общество расшатали и ушатали очень быстро.... Интересен вопрос от чего же так быстро поднялись на деструктивные действия массы советских граждан?

[ИВК]

Сравним ранний СССР и поздний СССР (переход между ними - примерно пятидесятые годы) с точки зрения благополучия обычного человека.
Ранний СССР. Война с Гитлером. А угроза войны - и вытекающая из этого милитаризация общества во всех отношениях - существовала постоянно. Социальное неравенство - когда права каждого очень зависели от того, кто его родители (тут много чего: от притеснений из-за непролетарского происхождения до неравноправия колхозников). Массовые репрессии, логика которых к тому же не всегда была ясна, так что никто не мог чувствовать себя в безопасности. Острые материальные проблемы - порой вплоть до голода.
Поздний СССР. Крупных войн нет. Угроза большой войны уменьшилась, да и характер угрозы изменился: ну не требуется за ядерным щитом такая милитаризация всего и вся, как без него. Зависимость прав каждого от социального происхождения сократилась радикально. Массовые репрессии - в прошлом. Действительно острые материальные проблемы - тоже.
То есть, с точки зрения условий жизни, это два разных мира: один из тяжелейших за всю русскую историю периодов сменился одним из самых благополучных. Но социальная система, по большому счёту, осталась той же, ориентированной на экстремальные условия. И её надо было менять на соответствующую новым условиям. Отсюда вопрос. Вот это:

деструктивные действия массы советских граждан

что?
Само по себе желание заменить советскую систему на демократическую - никакой это не деструктив, а вполне естественное дело: советскую систему только в экстремальных условиях и можно было терпеть. Но такая замена должна сопровождаться перестройкой сознания - чего, по большому счёту, до сих пор нет.

[and]

Тем не менее, несмотря на очевидный прогресс советское общество расшатали и ушатали очень быстро.... Интересен вопрос от чего же так быстро поднялись на деструктивные действия массы советских граждан?

Мне кажется, не последнюю роль сыграла монополия пропаганды. Если по всем каналам идет единственно правильное мнение, то утрачивается способность критически мыслить, предсказывать и адекватно реагировать на развитие ситуации. Т.е. исчезают управляющие обратные связи. И когда полезная информация сменилась на деструктивную (пресловутую чернуху) ей легко поверили.
Как в живой природе организм выросший в стерильной среде не имеет иммунитета и при малейшей инфекции загибается.

Если отталкиваться от идей Ефремова, то Советская система начав с мобилизационного коммунизма могла и должна была сэволюционировать в направлении солидарной демократии. А советы становились бы ячейками самоорганизации и самоуправления общества.

Сообщение отредактировал and - 17.4.2014, 22:05

[efan81]

И когда полезная информация сменилась на деструктивную (пресловутую чернуху) ей легко поверили.
Как в живой природе организм выросший в стерильной среде не имеет иммунитета и при малейшей инфекции загибается....
Если отталкиваться от идей Ефремова, то Советская система начав с мобилизационного коммунизма могла и должна была сэволюционировать в направлении солидарной демократии. А советы становились бы ячейками самоорганизации и самоуправления общества.

О общем и целом согласен. В мобилизационной системе монополия КПСС на подачу информационных потоков населению носило монопольный характер и тоже выполняло функции прикрытия государства, а когда эта система полила в мозги информаицонные потоки разрущающие государство и гражданское сознание, никто этому не поспротивился... и всё сработало практически по канонам инфовойны...

[ИВК]

Мне кажется, не последнюю роль сыграла монополия пропаганды. Если по всем каналам идет единственно правильное мнение, то утрачивается способность критически мыслить, предсказывать и адекватно реагировать на развитие ситуации. Т.е. исчезают управляющие обратные связи. И когда полезная информация сменилась на деструктивную (пресловутую чернуху) ей легко поверили.
Как в живой природе организм выросший в стерильной среде не имеет иммунитета и при малейшей инфекции загибается.

Согласен. И, кстати, наше центральное телевидение - пережиток той эпохи; оно же дико выглядит рядом с интернетом. Да, иногда оно вдалбливает людям в головы правильные идеи, но очень уж часто оно как-то странно действует. Как в случае с внедрением Линукса в школы, к примеру.

Если отталкиваться от идей Ефремова, то Советская система начав с мобилизационного коммунизма могла и должна была сэволюционировать в направлении солидарной демократии. А советы становились бы ячейками самоорганизации и самоуправления общества.

Тут вот какая интересная штука. Официальной конечной целью Советского Союза считался коммунизм. Ефремов писал о коммунизме. И получается, что в 1991 году Россия вроде как двинулась в сторону, обратную коммунизму. Но ведь коммунистическое общество у Ефремова - общество демократическое - как современное российское. Что бы там ни говорили, а сама по себе демократия у нас сейчас есть, вопрос лишь в том, чтобы использовать её на наше благо. То есть в этом смысле Россия после падения СССР очень продвинулась в направлении того идеального общества, которое изобразил Ефремов. Но этот очевидный факт обычно игнорируют, потому что он абсолютно не вписывается ни в коммунистическую, ни в антикоммунистическую догматику: они ведь дружно отрицают какую-либо преемственность современной России от СССР