причина гибели СССР, СССР убила гибель идеологии Опции Поделиться

[Ed-209]

Посмотрел. Удивительно, когда писал свой пост не видел этот фильм, но после просмотра понял, что словно по нему писал.

Невероятно, как удивительно. Скинул ссылку на него своей классной руководительнице. Мы с ней спорили в середине 90-х на эти же темы. Удивительно.

Сообщение отредактировал Ed-209 - 16.1.2014, 1:16

[ИВК]

Но я ведь упомянул "Колыбельную для брата" именно потому, что разговор тут зашёл, в сущности, о том же, о чём эта повесть.
Итак, в идеале советское общество должно было состоять из сознательных тружеников. То есть из тех, кто, во-первых, стремится работать на общее благо, а во-вторых, может сам разобраться, в чём оно состоит и каким образом лично ему следует этому общему благу способствовать. Вообще-то такая самоорганизация и являлась советским идеалом. На деле, однако, народ был далеко не идеален, а потому самоорганизация сплошь и рядом приобретала совсем иной вид - шайка Дыбы, например. И относительный порядок держался не столько на сознательности, сколько на командно-административной системе с её принципом "начальник всегда прав". Когда с крахом СССР эта система развалилась (а она непременно должна была развалиться, потому что существовала уже больше по инерции, а не по необходимости, как при Сталине), и возможностей для самоорганизации стало гораздо больше, то кто их использовал по-крупному, кто оказался наверху? Дыба (уже взрослый) и ему подобные. А почему? А потому что у них, как ни странно на первый взгляд, более прочная опора на общество (именно благодаря его недостаткам). Что очевидно и из "Колыбельной для брата". Это у Гайдара шайке Квакина вручают ультиматум, а потом её лупят и сажают её под замок. Тогда как у Крапивина подобный ультиматум, предъявленный Дыбе, даёт совсем иной результат. Потому что нет за этим ультиматумом достаточной силы. Ведь "Колыбельная для брата" - книга реалистичная, и в ней показано действительное соотношение сил, а не желаемое. Самоорганизация для чисто эгоистических целей (вовсе не обязательно антиобщественных; но и таковых, вплоть до прямой уголовщины, тоже хватало) явно преобладала над самоорганизацией для чего-то общественно полезного. И сейчас тоже. Затрудняюсь даже сказать, в какую сторону изменилось соотношение сил за постсоветское время. В любом случае, изменилось не очень заметно.

[ИВК]

А вообще-то, если бы советский идеал осуществился, то есть все (или хотя бы очень многие) стали сознательными тружениками, то и в этом случае Советский Союз исчез бы: сознательному народу руководство со стороны партии ни к чему, а без партии Советский Союз превратился бы в нечто иное.

[efan81]

То есть в том или инолм виде СССР бы погиб? Насчёт вашегоо поста выше, уважаемый ИВК... Я в детстве обожал фильм "Гостья из будущего", так вот - пара любопытных мелочей в будущем Коля Герасимов не встречает нигде символики СССР. Про пионерию никто не знает, вернее с ней знакомы только историки И - главная фишка - на машине времени логотип корпорации "Сименс". Сценаристы и режиссёры фильма ЗНАЛИ ЧТО СССР ПОГИБНЕТ!

Прикрепленные файлы

 Mapcapture_gib.jpg ( 52.11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[ИВК]

А, к примеру, в "Туманности Андромеды" СССР есть? Ясно, что Советский Союз - такое же преходящее явление, как. скажем, Российская империя... а разве может быть иначе? И зачем обществу сознательных тружеников, которые сами знают, что и как надо делать, и в надсмотрщиках не нуждаются, руководство со стороны партии? По-моему, очевидно, что движение советского общества в правильном направлении вело к отмиранию надстройки в виде партии, а значит - к превращению СССР в нечто совсем иное, более близкое к идеалу.

[efan81]

Значит ли это, что наш разговор перетекает в другую тему, отличную от этой? К примеру что дальше?

[ИВК]

Значит ли это, что наш разговор перетекает в другую тему, отличную от этой?

Скорее, нужно уточнить, в чём всё-таки смысл данной темы. Советский Союз - это что? На мой взгляд, это очередная форма русской государственности, которая должна была существовать до тех пор, пока она нужна русскому народу. Я тут уже высказывал своё мнение об этом:

Советский Союз - форма русской государственности при переходе от сословного общества к демократическому.
Советский Союз появился тогда, когда сословная структура общества изжила себя, и исчез тогда, когда появились условия для демократии. Объективные предпосылки для демократии начали складываться только после разгрома гитлеровской Германии и создания "ядерного щита", с субъективными сложнее: для эффективной демократии сознательность нужна, а её у многих и до сих пор нет.

Воспринимать Советский Союз как нечто более важное, чем русский народ, я не могу; это для меня абсурд.
И с какой стати СССР должен был существовать вечно? С точно таким же основанием можно утверждать, что Российская империя (или Московское великое княжество, или Киевская Русь) должна быть до сих пор и вообще до конца света. Здравый смысл где? Вообще тему о гибели СССР невозможно обсуждать сколь-нибудь серьёзно, если исходить из того, что СССР - это самоценность. Потому что это митинг получается, а не обсуждение.

[efan81]

А по-моему нормальное обсуждение сравните наши интеллектуральные изыски здесь и аналогичные потуги даже на самых серьёзных ресурсах по-моему у нас круче получается Дело не в том, что надо меряться достоинствам и... но может какой студиоз пишущий дипломник на заданную тему, может случайно заглянет сюда.... реально разрыв шаблона не только ему но и приёмной комиссии обеспечен

[ИВК]

Да, по сравнению с типичными дискуссиями на эту тему, коих в Рунете (и вне инета) пруд пруди, наше обсуждение очень даже конструктивно; может, и к каким-то практическим выводам придём А те дискуссии почему-то вызывают у меня аналогию с глубоким безнадёжным массовым запоем Ну как люди могут много лет подряд повторять там буквально одно и то же, причём без всякого результата (это не те споры, в которых может родиться истина или какая-то полезная идея)? Этак всю жизнь без толку спорить можно.

[efan81]

А те дискуссии почему-то вызывают у меня аналогию с глубоким безнадёжным массовым запоем Ну как люди могут много лет подряд повторять там буквально одно и то же, причём без всякого результата

Мне кажется это от того, что вышеуказанные Вами спорщики всё ещё воспринимают распад СССР как современность и не могут смириться с этой мыслью... ну что так всё произошло. И их споры это полный аналог махания кулаками после драки Между тем, распад СССР - это уже история, и из неё банально нужно извлекать уроки и не более. Проосто слишком близко ещё по времени это события, даже у меня - вы видели - по ходу обсуждения эмоции брызгали Если же воспринимть распад СССР в историчеаком контексте... то уж как-то конструктивней и спокойней, спокойней хотя бы потому, что босоногая Клио уже являла нам примеры в мировой истории, когда карты ложились так, что и вчершание вдрызг проигравшие внезапно становились будущими победителями И вот логическое вытекание из этой темы - как нам сделать так, чтобы наконец-то в мировом покере и Россия смогла шмякнуть перед другими игроками коронный непробиваемый "Фулл Хаус"

[ИВК]

И их споры это полный аналог махания кулаками после драки

Вот именно. Можете дать определение современному российскому коммунисту (имею в виду - по мировоззрению, не обязательно с партбилетом)? Это не сторонник движения к коммунизму, потому что коммунизмом современные коммунисты (за малым исключением) не интересуются, их идеал в прошлом - Советский Союз. Но это и не сторонник восстановления СССР, потому что ничего для его восстановления не делает (так как непонятно, что вообще можно делать в этом направлении). По-моему, коммунист нынче - тот, кто просто говорит, говорит и ещё раз говорит о том что падение СССР - величайшая катастрофа в истории. Как от этих разговоров можно перейти к какой-то полезной деятельности - не знаю. Аналогия с белоэмиграцией сама собой напрашивается: такой же идейный тупик, а различия, в сущности, второстепенны

босоногая Клио уже являла нам примеры в мировой истории, когда карты ложились так, что и вчершание вдрызг проигравшие внезапно становились будущими победителями

Особенно если учесть, что наше поражение в холодной войне - вообще не такой уж неоспоримый факт. Когда (для сравнения) Германия проиграла вторую мировую, то это было очевидно: чистый разгром с полной оккупацией страны. Когда Россия в одностороннем порядке вышла из борьбы за лидерство в мире, а США эту борьбу продолжали, то это ещё посмотреть надо, кому от этого больше вреда; ну каковы действительно серьёзные и, главное, прочные успехи США в достижении мирового господства за постсоветское время?

И вот логическое вытекание из этой темы - как нам сделать так, чтобы наконец-то в мировом покере и Россия смогла шмякнуть перед другими игроками коронный непробиваемый "Фулл Хаус"

Каков идеальный советский человек? Он сам знает, чем может быть наиболее полезен обществу, и действительно стремится к деятельности на благо общества. По-моему, у таких людей сейчас условия для раскрытия своих возможностей лучше, чем были в СССР - прежде всего потому что самоорганизация для совместной деятельности стала гораздо проще: теперь есть свобода общения и есть средство общения в виде инета. Остаётся только это действительно использовать, вот и будет "Фулл Хаус"

[and]

Русский народ играл важнейшую роль, но ещё Союз был и попыткой солидарного сосуществования народов. Она не удалась, но цель была достойной.
Коммунисты часто зауживают свою теорию, у них редко встречается системный подход и детальное видение будущего. Хотя так и должно быть, предмет сложнейший. Идеал сознательного человека, вероятно, уже встречался в древних Афинах.
Мне трудно не согласиться с двумя утверждениями http://crustgroup.livejournal.com/26765.html

"Остановка прогресса — это всегда отказ от будущего в пользу бесконечного продления настоящего. Которое всегда является лишь постепенным, но неумолимым приходом вездесущего Второго начала термодинамики."

"По мнению Даймонда, сложные общества могут общества сами могут выбирать — умирать им или нет.
Но не все пользуются возможностью выбора."

Нынешнее общество затруднительно назвать прогрессивным и сложным.

[ИВК]

Русский народ играл важнейшую роль, но ещё Союз был и попыткой солидарного сосуществования народов

А разве одно другому как-то противоречит? Сколько было форм русской государственности, все они предполагали солидарное сосуществование народов - русского и тех, чьи интересы в соответствующую эпоху более-менее совпадали с нашими.

Она не удалась, но цель была достойной.

А по-моему, в целом удалась. А то, что коммунизма не построили - это, в сущности, другой вопрос; а было ли его построение приоритетной целью хоть на каком-то этапе существования Союза?

Коммунисты часто зауживают свою теорию, у них редко встречается системный подход и детальное видение будущего. Хотя так и должно быть, предмет сложнейший. Идеал сознательного человека, вероятно, уже встречался в древних Афинах.

Но коммунизм предполагает всеобщую сознательность - а вот этого точно нигде не бывало.

Мне трудно не согласиться с двумя утверждениями http://crustgroup.livejournal.com/26765.html

"Остановка прогресса — это всегда отказ от будущего в пользу бесконечного продления настоящего. Которое всегда является лишь постепенным, но неумолимым приходом вездесущего Второго начала термодинамики."

"По мнению Даймонда, сложные общества могут общества сами могут выбирать — умирать им или нет.
Но не все пользуются возможностью выбора."

Это точно.

Нынешнее общество затруднительно назвать прогрессивным и сложным.

В какой-то мере и прогрессивное, и сложное... а в целом, на мой взгляд, попросту застойное.

[ИВК]

Дискуссия на Империале на эту тему

[and]

Почитал. Ты Иван придерживаешься гипотезы функционально-исторической целесообразности CCCР, а народ пишет о чем то каждый о своем

[ИВК]

Ты Иван придерживаешься гипотезы функционально-исторической целесообразности CCCР

Причём целесообразности с точки зрения интересов русского народа. СССР как этап истории русской государственности.

[efan81]

Дело еще в том что СССР-ностальджи как мне кажется порождена тем что это был период имперского взлета русского народа а сегодня одно позорище неопределенность и будущее скрытое в тревожном тумане эмоции по распаду СССР неизбежны до тех пор пока Россия не вступит в новый период своего бытия пл величию и славе сравнимой с СССР вот только тогда эмоции уйдут и к СССР станут относится как к Киевской Руси или Российской империи

[ИВК]

А разве только советский период нашей истории вызывает такие разные оценки - от полного отрицания до неумеренного возвеличения? Например, петровская эпоха - тоже. Или удельный период - он вообще демонизирован сверх всякой меры, как якобы эпоха хаоса. А суть в том, что уместные в то или иное время реалии абсолютизируются, провозглашаются вечными. Например, та же демократия. Да я самый что ни на есть идейный демократ - в том смысле, что считаю развитие демократии сейчас совершенно необходимым Но я же так считаю не "из принципа", а потому, что нынче у нас налицо объективные предпосылки для демократии; не будь таковых - моё мнение было бы другим. Скажем, в сталинские времена таких предпосылок не было вообще, демократия тогда просто угробила бы Россию; так что к тогдашним демократам и отношусь соответственно И моё отношение к КПСС тем же определяется; я ведь никоим образом не утверждаю, что КПСС плохо руководила страной; просто её время прошло - не более того, но и не менее. Просто надо понимать, что всему своё время. Формы организации русского общества меняются, постоянной остаётся их цель: обеспечение народу наилучших (из возможных в данное время!) условий для жизни. Если очередная форма организации перестаёт с этим справляться. то надо заменить её на другую. А у нас для многих та или иная форма организации - самоценность, которая важнее блага русского народа.

[YYY]

Вот, кстати, про сепаратистов и Китай
http://rus.ruvr.ru/2014_03_03/Ujgurskie-se...ge-Kitaja-1241/

[efan81]

Мне в данном плане... интересен вопрос какая общественная формация придёт на смену СССР? Понятно что СССР не возродится, но какая формация возродится и станет его наследником? Вот в чём вопрос?

[ИВК]

Вот, кстати, про сепаратистов и Китай
http://rus.ruvr.ru/2014_03_03/Ujgurskie-se...ge-Kitaja-1241/

Во всяком случае, к распаду Китая или к смене общественного строя это привести не может. В крайнем случае - к отделению окраин, пусть обширных, но малонаселённых.

[ИВК]

Мне в данном плане... интересен вопрос какая общественная формация придёт на смену СССР? Понятно что СССР не возродится, но какая формация возродится и станет его наследником? Вот в чём вопрос?

Смотря чем считать СССР. Если очередной формой русской государственности, то на смену ему уже пришла демократическая Россия Которой в принципе ничто не мешает превзойти Советский Союз по могуществу (а догонять его по размерам территории совершенно ни к чему); это от нас зависит; просто пить надо меньше(разумеется, не только пить, а вообще дурью маяться)

[and]

Я тоже повторюсь. По форме да, вид государственности Русского народа . А по содержанию - попытка построить солидарное общество. Это и притягивало другие народы и служило источником жизненных сил. Как только идею взаимопомощи отбросили и стали строить пародию на конкурентные общества запада, крах стал неизбежен, ибо исчезло общее живое дело, глубинный смысл существования Советского сообщества.

Сообщение отредактировал and - 6.3.2014, 23:28

[ИВК]

Живое общее дело нужно прежде всего для сплочения самого русского народа, а уж потом к нему подтягиваются другие народы. И в этом смысле нет принципиальной разницы между, скажем, Российской империей и Советским Союзом.

[and]

Мне в данном плане... интересен вопрос какая общественная формация придёт на смену СССР? Понятно что СССР не возродится, но какая формация возродится и станет его наследником? Вот в чём вопрос?

Трудно сказать. Наверное, что-то в духе Ефремова.
Например, политическая основа, вероятно, солидарное общество, управляемое системой общественных советов и прямой демократией.
Экономическая модель - ресурсосберегающая экономика.
Системы обратной связи и принятия решений в духе Стафорда Бира, на стратегическом уровне аналоги Киберсина и Огаса, на тактическом в коллективах что-то вроде Компаса Водянова.
Но вот с формированием ценностей и потребностей и воспитанием огромные сложности. Макаренок на всех не хватит. Может быть, что нынешний раздрай возникает и самовоспроизводится просто от того, что энергетики, самоконтроля, целеполагания и способностей среднестатистического человека не хватает для построения высших и самосознательных форм общества.
Ну а трансгуманистический подход Аргонова к управлению разумом с помощью веществ и науки как-то совсем не привлекает. Тут скорее получиться очередной ошейник.

[ИВК]

Трудно сказать. Наверное, что-то в духе Ефремова.

Отчасти да, по-моему. Ведь то, что описано у Ефремова, радикально отличается (большей частью - в лучшую сторону, в чём-то - в худшую) от Советского Союза... и уже потому неприемлемо для современных коммунистов Вообще его фантастические романы крайне актуальны... но до сих пор не востребованы.

[and]

Живое общее дело нужно прежде всего для сплочения самого русского народа, а уж потом к нему подтягиваются другие народы. И в этом смысле нет принципиальной разницы между, скажем, Российской империей и Советским Союзом.

Почему дело живое? Результат его дает больше жизненной энергии, чем народ на него тратит. Т.е. подспудно живое дело просто очередная конкретно историческая форма сбережения народа. И наоборот, мертвое дело, какое бы оно ни было, разрушает и общество и все вокруг. Например дело Гитлера было мертвое, потребительское общество недалеко ушло, разрушает природу и заставляет отнимать оставшиеся ресурсы у других народов, втягиваться с ними в смертельную конкуренцию. Разные виды национализма, фундаментализма и иже с ними всего лишь допинг конкуренции.

После ига и смутного времени у русского народа была цель сохраниться, для чего надо было максимально усилить политическую и оборонную систему, общим делом стало построение империи. Большевики собрали осколки империи продвинув светскую религию, и идею строительства коммунизма.
Сейчас вся беда в обострении внутривидовой конкуренции на фоне исчезающих ресурсов. Без построения обществ солидарного типа в мире сначала будет могучий национальный дележ, ну а под конец мародерство.

Сообщение отредактировал and - 7.3.2014, 0:22

[YYY]

Во всяком случае, к распаду Китая или к смене общественного строя это привести не может. В крайнем случае - к отделению окраин, пусть обширных, но малонаселённых.

Ну и про СССР в.. так... даже 85... думаю никто не сказал бы...
А вот оно как обернулось...
Когда отваливаются "окраины" и "центр" в хреновом состоянии

[ИВК]

После ига и смутного времени у русского народа была цель сохраниться, для чего надо было максимально усилить политическую и оборонную систему, общим делом стало построение империи. Большевики собрали осколки империи продвинув светскую религию, и идею строительства коммунизма.

А сейчас идея для общего живого дела напрашивается сама: превратить Россию в комфортную для жизни (во всех её проявлениях - от быта до духовности) страну, защищённую от внешних и внутренних угроз; страну, к которой тянулись бы другие народы. Вот тогда это будет великая держава - и никакого увеличения территории не потребуется. Работы в данном направлении чудовищное количество: куда ни глянь - везде бардак, отравляющий нам жизнь. Но как браться за эту работу? Под жёстким руководством со стороны власти - невозможно, так как народ слушаться власти не хочет, поскольку эту сторону демократии мы усвоили. И на основе самоорганизации - тоже невозможно, потому что вот эту сторону демократии (личная ответственность каждого за обстановку в стране) мы усваивать не спешим. В это всё и упирается.

[ИВК]

Ну и про СССР в.. так... даже 85... думаю никто не сказал бы...
А вот оно как обернулось...
Когда отваливаются "окраины" и "центр" в хреновом состоянии

Да я вообще очень скептически отношусь к сравнению Советского Союза с Китаем. Особенно когда говорят что-то типа: "Вот в Китае сохранилась власть компартии, у нас - нет; теперь там развитие, у нас развал; а будь наоборот - то у них был бы развал, а у нас развитие." Страны-то очень разные; что делает подобные умозаключения крайне неубедительными.