IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Часть 12. В ПРОПАСТИ
Поделиться
ИВК
сообщение 1.6.2019, 19:25
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Текст — на сайте книги


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 25.4.2020, 20:28
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 1.6.2019, 23:25) *
— Получается, мы сами же и способствуем появлению этого чудища, — опечалилась Навна.
— А что поделаешь? У всякого хорошего дела могут быть неизбежные побочные эффекты. И ведь не одна Русь сдавливает кочевников, другие оседлые цивилизации — тоже, так что степной суперуицраор и без нас может народиться.


Небольшая литературная критика! hi.gif

Полёт на Жругре как бы сказка-=да? так может демиургу тоже выражаться более сказочным былинным языком а не с современными выражениями типа "супер..." "эффект"... "побочный"... немного режет ухо wink.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 25.4.2020, 20:35
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


А я вспомнил... yahoo.gif

Тема подглав "Падение" и "Геополитики" - очень хорошо раскрыта у нас с тобой ИВК в разговоре вот здесь... - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3969

А ведь была эта наша дискуссия в 2014-м году - drinks.gif
5 лет назад до "Повести о Навне" - а мысли формируются и проскакивают уже тогда...
5 лет! huh.gif huh.gif huh.gif

Вот что значит собственный творческий путь поиска и исканий good.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 25.4.2020, 20:53
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 25.4.2020, 19:28) *
Небольшая литературная критика! hi.gif

Полёт на Жругре как бы сказка-=да? так может демиургу тоже выражаться более сказочным былинным языком а не с современными выражениями типа "супер..." "эффект"... "побочный"... немного режет ухо wink.gif

Интересное замечание smile.gif Да, "Полёт на Жругре" - как бы сказка. В том смысле, что я пишу биографию вполне реальной (для меня, во всяком случае) Навны, опираясь зачастую на столь сомнительные данные, что биография оказывается вроде сказочной. Но лишь в этом смысле. Вообще же "Полёт на Жругре" - реконструкция, а не сказка. А поскольку для меня Яросвет и Навна вполне реальны, так почему бы им не изъясняться обычным человеческим языком? smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 25.4.2020, 21:06
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 25.4.2020, 19:35) *
А я вспомнил... yahoo.gif

Тема подглав "Падение" и "Геополитики" - очень хорошо раскрыта у нас с тобой ИВК в разговоре вот здесь... - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3969
..........

Да, мы тогда уже всё это весьма детально обсуждали, разве что без метафизики smile.gif В том числе и самое главное - насколько безнадёжен был для Руси военный путь решения проблемы sad.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 26.4.2020, 9:20
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 1.6.2019, 23:25) *
Но чтобы человек ещё в земной жизни исходил из того, что каждый получит воздаяние лишь в жизни вечной, он должен по-настоящему верить в жизнь вечную… а многие ли в неё верят настолько, чтобы ради неё жертвовать земным? И через триста лет после своего крещения Русь жила в основном чисто земными заботами и понятие о справедливости по-прежнему было привязано к «миру сему». Все соглашаются, что Святополк Окаянный в аду и поделом, но это как-то отвлечённо, а вот то, что он не сумел удержать добытую злодействами земную власть и что она досталась мстителю за убитых им братьев, — это гораздо понятнее, весомее. В такой атмосфере твёрдое единовластие невозможно. Оно мыслимо лишь при всеобщей готовности терпеть действительные и мнимые несправедливости от вышестоящих, исходя из того, что всё это суета сего бренного мира, а на том свете каждый получит по заслугам.
Словом, Навна ощущала необходимость как бы второго, куда более глубокого крещения Руси — и себя самой тоже, получается.

Очень точно подмечено. В 1326 году Пётр, митрополит Киевский и всея Руси, приезжает в Москву, которая становится церковной столицей . Отныне все митрополиты Киевские и всея Руси будут находиться в Москве; Киев вновь станет митрополией для западной части русских земель лишь в следующем столетии при литовском господстве. А переехали именно сюда церковные владыки, покинув Киев, а затем и Владимир - митрополит Феогност перенесёт в Москву, вслед за переносом сюда Киевской кафедры, и митрополичью кафедру из Владимира-на-Клязьме двумя годами позже - оттого, что во Владимире, да и в иных старинных городах сильны были антихристианские настроения. Там происходили восстания против христианских священников, и даже их убийства. А Москва строилась недавно, уже как православный город без языческих традиций.

Цитата(IVK @ 1.6.2019, 23:25) *
Главнейшими точками соприкосновения русского соборного мира с миром физическим теперь становятся монастыри. Монастырь — символ искупления грехов, а ордынское иго, как внушала Навна — за грехи наши. Следовательно, избавление от него достигается искуплением грехов, переходом к действительно христианской жизни, с искренним отказом от того, чтобы за свои добрые дела требовать награды непременно уже в земной жизни....
...В каком-то смысле сама ушла в монастырь, растворившись в русских монастырях. И это покаянное настроение русской соборицы передавалось народу. Но в очень разной мере, конечно. Большинство долго противилось новому настрою своей Соборной Души, держалось за старую, привязанную к «миру сему» соборность. И многие лучше всех понимавшие Соборную Душу люди уходили в монахи, чтобы самим своим образом жизни доказывать всем, что блага этого бренного мира ничего не стоят и не надо за них держаться, тем более — пытаться у кого-то их отбирать.
Осмысление ордынской напасти как расплаты за грехи, а искупления их как средства избавления от ига, — образец соборной логики. Ведь на деле сам по себе переход Руси к действительно христианской жизни не избавлял от Орды; но он расчищал путь к созданию сильного государства, которое и сокрушит Орду.


Цитата(efan81 @ 4.4.2014, 20:58) *
Для такого эпохального шага должен был появиться идеолог, и Русская Земля его породила - это был Сергий Радонежский.
Стремительный рост экономики и мощи Владимиро-Суздальских земель произошёл во многом благодаря монастырям. Центрами русской культуры и регулярного хозяйства стали монашеские обители. Именно там приобщались к Богу, достигали согласия с самим собой и с миром. Там никого не грабили, не обирали. Там шла культурная жизнь, развивались ремесла и технологии. Там люди обретали грамотность, получали врачебный уход, разрешали возникающие конфликты. Монастырь же обеспечивал и защиту.
Сама фигура Сергия Радонежского совершенно уникальна. Да, жили в Старом Свете и могущественные властители, и великие ученые, и знаменитые вероучители, и основатели религиозных орденов вроде Игнатия Лойолы. Но там не было человека, который, как наш Радонежский, перевоспитал за свою жизнь целое поколение людей, вдохнул в них светлую веру, заставил их совсем по-другому смотреть на мир. За время жизни Сергия Радонежского поменялась политическая, культурная и даже экономическая структура Руси. Хотя формально этот монах был никем, не носил громких титулов, не был облечен властью. Бежавший от мира отрок, решивший посвятить себя Богу, в конце концов, он стал верховным авторитетом, прежде всего для мирян, человеком, создавшим СТРАНУ.


- http://forum.russ2.com/index.php?s=&sh...ost&p=39602

Тоже из мыслей пятилетней давности wink.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 26.4.2020, 9:47
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 1.6.2019, 23:25) *
Литвугр в тупике, разумный выход из которого в том, чтобы сосредоточиться на объединении родственных литовцам балтских племён, оставив славян в покое. Но Литвугр этого не видит и нацеливается на совсем иное: уничтожить живой пример православной власти, то есть Московскую Русь. Чтобы православной государственности как явления попросту не было (в Восточной Европе, по крайней мере; или вообще нигде, поскольку православные государства на юге уже трещали под натиском османов), чтобы православие считалось «хлопской верой», с государственностью несовместимой. Словом, Литвугр настроился убить Жругра как опаснейшего конкурента.

Особенно это хорошо видно во времена Дмитрий Донского. Тогда начинается очередная смута в Золотой Орде. Причина — разногласия хана Тохтамыша с его же тёмником Мамаем. Противостояние приводит к Куликовской битве, где московский князь Дмитрий объективно оказывается на стороне Тохтамыша против Мамая, а упомянутый Мамай приглашает на свою сторону генуэзскую пехоту. Но ведь это ещё не всё! На стороне Мамая мы также обнаруживаем любимого Ольгердова сына, Великого литовского князя Ягайлу!
Судя по контексту событий, Мамай на неизвестных условиях пошёл в наёмники к генуэзцам, чтобы перекрыть в их интересах Дон, единственно по которому осуществлялась тогда международная торговля Москвы: Днепр был для неё закрыт Литвой, Волга — Тимуром.
Если бы авантюра Мамая удалась, генуэзцы становились монополистами в Северном Причерноморье, а Мамай получал их безусловную и мощную поддержку, увеличив своё политическое господство по сравнению с Тохтамышем. Одновременно усиление Мамая резко усилило бы "набеговый нажим" на заднепровские земли Литвы и их разорение кочевниками, и вряд ли Ягайло мог этого не понимать - но "мочить маскалей" святое дело! Тут даже можно назло "мамке отморозить уши!" то есть вести политику, которая в итоге может привести к тотальному разорению его же собственных самых благодатных владений!
Этого не случилось... к общему счастью.
Мамай же как раз и стакнулся с генуэзцами, чтобы для них перекрыть торговые пути Москвы, а самому развязать себе руки в борьбе с Тохтамышем и в широких набегах на "свой фронтир" - то есть на благодатные земли западной руси - то есть Литвы!
Генуя финансировала операцию, то, естественно, дала Мамаю и своих пехотинцев, и своих стратегов, считая, что без них он проиграет. В конечном итоге, генуэзцы Мамая и убили: не оправдал доверия, зря денежки потратил.
Ягайло, враг немецких крестоносцев, отнюдь не был врагом всем католическим странам Европы - более того - он нуждался в их поддержке в ассимиляции и принижении "православных хлопов". Оказаться не на стороне Генуи -крупнейшей средневейкой Торговой Республики, повязанной деньгами, интригами, интересами, ядами и прочими прелестями с Папским Престолом ... это чревато, но и отдавать свои юго-западные земли под неизбежный мамаев разор в случае его победы и господства на юге тоже не очень охота... И мы не видим его на поле боя, а видим болтающимся невдалеке от него, и убегающим при известии, что Мамай проиграл.


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 26.4.2020, 14:55
Сообщение #8


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 26.4.2020, 8:20) *
Очень точно подмечено. В 1326 году Пётр, митрополит Киевский и всея Руси, приезжает в Москву, которая становится церковной столицей . Отныне все митрополиты Киевские и всея Руси будут находиться в Москве; Киев вновь станет митрополией для западной части русских земель лишь в следующем столетии при литовском господстве. А переехали именно сюда церковные владыки, покинув Киев, а затем и Владимир - митрополит Феогност перенесёт в Москву, вслед за переносом сюда Киевской кафедры, и митрополичью кафедру из Владимира-на-Клязьме двумя годами позже - оттого, что во Владимире, да и в иных старинных городах сильны были антихристианские настроения. Там происходили восстания против христианских священников, и даже их убийства. А Москва строилась недавно, уже как православный город без языческих традиций.

Едва ли тут дело в борьбе с пережитками православия. Уход митрополитов из Киева во Владимир - естественное следствие перемещения ядра Руси на север, а из Владимира в Москву - потому что она становилась фактическим центром объединения Руси, во Владимире великие князья давно уже не жили.

Цитата(efan81 @ 26.4.2020, 8:20) *
Сама фигура Сергия Радонежского совершенно уникальна. Да, жили в Старом Свете и могущественные властители, и великие ученые, и знаменитые вероучители, и основатели религиозных орденов вроде Игнатия Лойолы. Но там не было человека, который, как наш Радонежский, перевоспитал за свою жизнь целое поколение людей, вдохнул в них светлую веру, заставил их совсем по-другому смотреть на мир. За время жизни Сергия Радонежского поменялась политическая, культурная и даже экономическая структура Руси. Хотя формально этот монах был никем, не носил громких титулов, не был облечен властью. Бежавший от мира отрок, решивший посвятить себя Богу, в конце концов, он стал верховным авторитетом, прежде всего для мирян, человеком, создавшим СТРАНУ.

Не то чтобы создал страну, но преобразил - это точно. Особенно через созданные им и его учениками монастыри - одно их существование меняло атмосферу в стране: монастырь - окно в мир горний (если он в самом деле монастырь - а как раз об этом Сергий и заботился особо); таких окон стало много.

Цитата(efan81 @ 26.4.2020, 8:20) *
Судя по контексту событий, Мамай на неизвестных условиях пошёл в наёмники к генуэзцам, чтобы перекрыть в их интересах Дон, единственно по которому осуществлялась тогда международная торговля Москвы: Днепр был для неё закрыт Литвой, Волга — Тимуром.

Степняки всегда стремились иметь опору в виде как можно более богатой территории с оседлым населением - от него же можно получать много такого, чего у самих кочевников нет. Лучше всего просто покорить оседлых и брать с них дань. Мамай покорить генуэзцев не мог, так что превратил их в свою опору иначе - пошёл к ним в наёмники smile.gif Конечно, оседлого населения и в Орде было немало, но генуэзские колонии - это же куда солиднее, это окно в Европу wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 27.4.2020, 15:00
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 1.6.2019, 23:25) *
А в ином мире жругрит скинул с трона Жругра.
— Я же предупреждал, — укорил Дмитрия уицраор. — Вот как тебе твоё милосердие аукнулось.
А Навна Шемяке уже ничего не говорила. Раньше надо было быть милосердным.
Русские боги короновали жругрита — пятого Жругра. Низложенный четвёртый Жругр несколько лет сопротивлялся, пока после убийства Шемяки не испустил дух.


Просьба к уважаеомому автору. можно ли в разделе словарь или во введении указать по порядку количество Жругров на которых ездила Навна?
Допустим...
Первый Жругр - Киевская Русь с 988-й года по такой-то...
Второй Жругр - ...
Третий Жругр - ...
Четвёртый Жругр - ...
Пятый Жругр - ...

Допустим непонятно почему Московская Русь после изгнания Шемяки и воцарения Василия Тёмного вдруг стала служилым сверхцентрализованным государством? Оно формировалось и развивалось таким и ничто в векторе Шемякой не менялось... И почему Пятый Жругр тогда Страшнейший?


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 27.4.2020, 15:15
Сообщение #10


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 1.6.2019, 23:25) *
Результаты союза Навны со Жругром сказались быстро. Великому князю подчинился Новгород. А это событие поистине эпохальное, для Навны ставшее причиной как великой радости, так и великих страхов. А затем победа над Ордой. Та после неудачной попытки хана Ахмата вновь подчинить Русь распалась на части уже окончательно. Правда, иные из этих частей были способны к серьёзным нападениям на Русь, но никак не к тому, чтобы попытаться её поработить.
Потом и Псков, Рязань, Смоленск вошли в состав единого Русского государства — то есть было наконец достигнуто то, что случилось бы гораздо раньше, не помешай Ясаор. Причём тогда это произошло бы в гораздо более мягкой форме.

да куда уж мягче...
Новгород оставался самоуправляемым и практически независимым, действительно, по крайней мере, до середины XVII века, а Псков даже до 1708-го года, то есть до Северной войны, когда Пётр I включил эти земли в Петербургскую губернию. До этого Новгород и Псков представляли собой принципаты (как бы «римские» республики). Причём Новгород постоянно «колебался» между Москвой и Литвой, нарушая свои обязательства члена «Федерации». Пять принципатов: Новгородский, Псковский, Бельский (с центром в г. Белый), Черкасский и Кабардинский окончательно попали под патронат Московии только после ухода турок из Вены в 1683 году и подписания Вечного мира между Московией и Польшей в 1686-м...
Так что Жругр Страшнейший не такой уж и страшный... wink.gif
Ну в главе хотелось бы больше советов Навны Ивану III Великому. Собственно именно он превратил Московское княжество в Россию, дав как экономическое (сформировалась Россия!), политическое (рост территорий Москвы в 2 раза, победа над Литвой и Новгородско-Псковским республиканским конгломератом и избавление от диктата Орды на Угре) но и идеологически - Московия теперь - главная страна православия и София Палеолог, как жена Ивана III, дающая преемстевенность Москвы от Константинополя.


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 27.4.2020, 15:24
Сообщение #11


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 1.6.2019, 23:25) *
Результаты недолгого правления Избранной рады впечатляют. Тут и глубокие внутренние преобразования, и завоевание Казанского ханства, а затем и всего Поволжья. Волга стала русской от истока до устья. Поле отрезано от азиатских степей, наша степная хаосса лишена подпитки из Азии и Жругр всё крепче берёт её за горло. Немного в истории периодов, когда за столь короткий срок было бы достигнуто столь многое.

Теперь в Мире времени Навна разогналась на Жругре до невиданной скорости. Полёт всё чудеснее — и всё страшнее. Потрясающие успехи — и страх, что всё может в любой миг оборваться. Жругр, вновь почувствовавший себя уверенно, стал вовсе своеволен, явно тяготится наездницей, да и царь, воспитанный Жругром, на него и смотрит, не на Навну.
А она чувствовала себя примерно как после низвержения Хазаора. Не потому, что Астраханское ханство находилось там же, где раньше центр Хазарии, что создавало буквальное сходство с главным походом Святослава. А потому, что Навна вновь поднялась в рай на вершине обрыва. Правда, в прошлый раз она определённо взошла на гору, поскольку достигла того, чего раньше не было. А ныне не столь однозначно. С одной стороны, Навна всего лишь выбралась из пропасти, поскольку восстановила то, что треть тысячелетия назад уже было, — защищённость Руси от внешней угрозы. С другой — по ходу дела приобрела немалый опыт полёта на, так сказать, безусловном георе, что в будущем очень пригодится.

Это точно!
В течение нескольких лет были покорены подвластные Казани народы. Всё среднее и нижнее Поволжье, и вся область на реке Каме, вошло в состав Московского государства.
Военные успехи открыли для колонизации огромные пространства плодородных и малонаселённых земель. В 1580-е годы здесь возникают новые города — Самара, Саратов, Царицын, Уфа. Отстроенная Казань превратилась в большой город с каменным кремлём.
Преобразовав свою страну по турецкому образцу, Иоанн IV создал могущественную военную державу, которая за несколько лет вдвое увеличила свою территорию.
Были приобретены огромные пространства чернозёмных земель. Они плодоносили втрое-вчетверо лучше, чем песчаные почвы Руси. Эти пространства были почти не заселены; кочевники сами не пахали землю, и не давали этого делать другим. Лишь вокруг Казани имелись довольно многочисленные поля и деревни оседлых булгар, которых затем назвали татарами. Русские крестьяне массами переселялись на степные просторы. На переправах и в устьях рек строились городки-укрепления; под их стенами крестьяне-переселенцы распахивали поля, постепенно продвигая пашню вглубь степей и лесов. Местные землепашцы — татары, мордва, чуваши — считались такими же черносошными крестьянами, как переселенцы; они платили «ясак» и русским «даньщикам», и местным помещикам-«мурзам».
И точно также татарская знать была уравнена с русскими дворянами.


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 27.4.2020, 15:57
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 27.4.2020, 14:00) *
Просьба к уважаеомому автору. можно ли в разделе словарь или во введении указать по порядку количество Жругров на которых ездила Навна?
Допустим...
Первый Жругр - Киевская Русь с 988-й года по такой-то...
Второй Жругр - ...
Третий Жругр - ...
Четвёртый Жругр - ...
Пятый Жругр - ...

Ясно. Подумаю, где такой список поместить.

Цитата(efan81 @ 27.4.2020, 14:00) *
Допустим непонятно почему Московская Русь после изгнания Шемяки и воцарения Василия Тёмного вдруг стала служилым сверхцентрализованным государством? Оно формировалось и развивалось таким и ничто в векторе Шемякой не менялось...

Тут главное в восприятии государственного порядка как установленного Богом - отсюда и вытекает отказ менять государя в силу каких бы то ни было человеческих соображений. Шемяка тут ничего не менял - он как раз пытался помешать установлению нового восприятия государства, поскольку рвался на престол абсолютно незаконно, хотя чисто логическое обоснование таких претензий имел.

Цитата(efan81 @ 27.4.2020, 14:00) *
И почему Пятый Жругр тогда Страшнейший?

В следующей части книги Навна убедится, что он в самом деле страшнейший wink.gif А для врагов Руси он изначально был явно страшнее своих предков.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 27.4.2020, 16:16
Сообщение #13


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 27.4.2020, 14:15) *
да куда уж мягче...
Новгород оставался самоуправляемым и практически независимым, действительно, по крайней мере, до середины XVII века, а Псков даже до 1708-го года, то есть до Северной войны, когда Пётр I включил эти земли в Петербургскую губернию. До этого Новгород и Псков представляли собой принципаты (как бы «римские» республики). Причём Новгород постоянно «колебался» между Москвой и Литвой, нарушая свои обязательства члена «Федерации». Пять принципатов: Новгородский, Псковский, Бельский (с центром в г. Белый), Черкасский и Кабардинский окончательно попали под патронат Московии только после ухода турок из Вены в 1683 году и подписания Вечного мира между Московией и Польшей в 1686-м...
Так что Жругр Страшнейший не такой уж и страшный... wink.gif

Ну это как сказать wink.gif И в любом случае: судя по тенденциям, наметившимся в Северной Руси в последнее столетие перед монгольским нашествием, ещё примерно столетие - и она стала бы единым государством, причём с гораздо меньшими эксцессами, чем то было в реальности. Так что монголы сильно притормозили процесс объединения.

Цитата(efan81 @ 27.4.2020, 14:15) *
Ну в главе хотелось бы больше советов Навны Ивану III Великому. Собственно именно он превратил Московское княжество в Россию, дав как экономическое (сформировалась Россия!), политическое (рост территорий Москвы в 2 раза, победа над Литвой и Новгородско-Псковским республиканским конгломератом и избавление от диктата Орды на Угре) но и идеологически - Московия теперь - главная страна православия и София Палеолог, как жена Ивана III, дающая преемстевенность Москвы от Константинополя.

Да, про это можно бы и отдельную главу.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 13.4.2023, 11:59
Сообщение #14


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Иван... НУ ДО ЧЕГО ЖЕ ГЛУБОКОЕ У ТЕБЯ ПРОИЗВЕДЕНИЕ! тут уж негодовать приходится! smile.gif Или ты раскрывай вещи... ну почему я САМ - как читатель - должен догадываться... ну я то быстро пойму а аостальные...?

Вот цитата из твоего опуса
"...А сейчас ситуация отличалась в корне. Даже если бы удалось как-то разгромить Орду, это только выпускало на волю степную хаоссу и открывало путь в Европу азиатским кочевникам. Если уничтожение Хазарского каганата в самом деле освободило славян, то разгром Орды только навредил бы — эпоха не та...."
А у читателя воспитанного на учебниках.. - ничего кроме недоумения и негодования ЭТО - вызвать не сможет!
Я сам слегка ошарашился!...
А потом.. - порылся!
И ТЫ прав!
Парадоксальным образом единая Орда была не так страшна для Руси, как совокупность еѐ осколков!
Когда начался процесс распада Улуса Джучи, разумеется, мы стали поддерживать его, полагая, что чем больше кусков отколется, тем слабее будет ордынское ярмо – и тем легче будет его скинуть. На практике же…
Я нас же всё - через одно место!
Отношения с Золотой Ордой были предсказуемыми, а каждый из осколков действовал самостоятельно и, как правило, агрессивно...
Хуже всего было то, что Русь стала фактором ордынской политики – все ханы претендовали на лидерство, а лучшим инструментом для этого было апеллирование к наследию прошлого, ко временам Узбека, если не Батыя.
Вторым фактором была демонстрация личной удачи, доблести и таланта, так как классические правила наследования и раньше не вполне работали в татарской среде, а теперь – и подавно. И в том, и в другом случае очень сильным шагом был поход на Русь: если хан успешно побеждал, то он нарабатывал авторитет, а грабѐж давал ему деньги.
Наконец, дань от Руси свидетельствовала о статусе – таком же, как у великих ханов прошлого...
Раньше Орда получала своѐ и редко когда применяла силу. Теперь каждый из осколков превратился в хищника, каждый заявлял о своих правах. Те, кому не платили, наносили удар – и прикрыть всю протяжѐнность границ с кочевниками было крайне сложно, как и сложно было и перехватить мобильные конные отряды – слаженные, хорошо обученные.
Раньше, во времена величия и единства Улуса Джучи татары сами искали битвы, а теперь отлавливать их было делом крайне трудным – и опасным, как показывает пример с пленением князя Василия II…
Чтобы гарантированно побеждать, нужно было иметь значительное численное превосходство!
И вот вам результат – татары ходят в поход почти каждый год, ловить их выходит далеко не каждый раз, а сам факт ежегодного сбора армии – одного этого может оказаться достаточно для разорения Московского княжества!
А ведь татары ходят не просто так – они обчищают, они сжигают, а потом ещѐ и получают -таки зачастую деньги напрямую от князя в виде дани-выкупа. И – вишенка на торте! – некоторые ханы стали ставить в вину Великому князю то, что он даѐт на лапу недостойным узурпаторам и врагам настоящего наследника Батыя. Это недопустимо! И истинный хан покарает за это русских, если только… они снова ему не заплатят!
Хаосса пляшет от души!


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 13.4.2023, 12:26
Сообщение #15


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Сергей, я согласен со всем, что ты тут сказал.
Одно только дополнение: распад Орды был опасен также тем, что исчезал барьер между Русью и восточной частью Великой степи. Пока Орда крепко стояла на ногах, Руси было безразлично, что там творится к востоку от Орды, какие там агрессивные силы бурлят. А зашаталась Орда — и вот уже Тимур из Средней Азии заявился (ладно, от него Русь легко отделалась — но это просто так получилось, а вообще дело могло повернуться несравненно хуже).
А вывод простой: развал Орды был выгоден Руси лишь при условии, что Русское государство уже достаточно сильно, чтобы заменить Орду в качестве гаранта порядка. Пока это условие не было выполнено — радоваться хаосу в Орде могли лишь люди, не понимающие сути тогдашней политики.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 13.4.2023, 23:59
Сообщение #16


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(ИВК @ 13.4.2023, 16:26) *
Сергей, я согласен со всем, что ты тут сказал.
Одно только дополнение: распад Орды был опасен также тем, что исчезал барьер между Русью и восточной частью Великой степи. Пока Орда крепко стояла на ногах, Руси было безразлично, что там творится к востоку от Орды, какие там агрессивные силы бурлят. А зашаталась Орда — и вот уже Тимур из Средней Азии заявился (ладно, от него Русь легко отделалась — но это просто так получилось, а вообще дело могло повернуться несравненно хуже).
А вывод простой: развал Орды был выгоден Руси лишь при условии, что Русское государство уже достаточно сильно, чтобы заменить Орду в качестве гаранта порядка. Пока это условие не было выполнено — радоваться хаосу в Орде могли лишь люди, не понимающие сути тогдашней политики.

Иван, я тут с тобой не спорю, но в качестве литературно-исторического критика хочу сказать...
Может можно как-то развернуть эту эпохальную и абсолютно незнакомую среднему читателю тему поподробнее?
ЧТО СГУБИЛО ЗОЛОТУЮ ОРДУ?
ВОПРОС!
Еѐ погубило, помимо прочих социально-экономического плана факторов то же, что и великую империю монголов – НЕЯСНОСТЬ ВОПРОСА ПЕРЕДАЧИ ВЛАСТИ!
Очень актуально для твоей книги - согласись!
Число чингизидов с каждым поколением непрерывно росло, а значит, росло число претендентов. Хуже того, Чингизидов теперь было так много, что не каждый из них мог рассчитывать на весомую позицию в улусе – а вот ханом, теоретически и при удаче, стать мог!
Не удивительно, что началась так называемая «Великая Замятня» – с 1359-го года по 1380-й на золотоордынском престоле сменилось более 25-ти(!) ханов – причѐм основная масса – насильственным путѐм...
Хуже того, по мере ослабления центральной власти всѐ больше местных сильных чингизидов начинало подумывать о том, что с Улусом Джучи можно поступить так же, как некогда поступили с Империей Чингихсана – сперва фактически, а потом и формально поделить еѐ!
В конечном счете, так и случилось…
Не надо думать, что такие процессы были характерны только для Золотой Орды, нет. Они были и в других улусах. Выход реально был только один – за спиной у дерущихся чингизидов должна была вырасти сильная фигура, которая при их непрерывной смене сохраняла бы сильную власть. Потребность в такой фигуре была – и искомая фигура появилась!
Это был Тамерлан(Тимур)…
У Мамая, по-видимому, были шансы стать эдаким «Тамерланом Золотой Орды», но поражение на Куликовом поле сразу, напрочь и наповал, уничтожило его – в итоге зарвавшегося темника убили свои. В игре престолов или побеждаешь, или умираешь…
После двух великих поражений – сперва от нас, а потом от Тимура, ханство стало фатально слабеть. Власть в центре усилилась, тот же Тохтамыш – довольно-таки выдающийся хан, держал улус крепко, а после него ханы неплохо поддерживали порядок в центре, но вот окраины стали откалываться и сыпаться…
В начале 1420-х годов образовалось Сибирское ханство, в 1428-м — Узбекское ханство, затем возникли Крымское (1441-й) ханство, Ногайская Орда (1440-е) и Казахское ханство (1465-й). В числе этих ханств было и Казанское (1438-й). Сама же Золотая Орда дожила до унизительного «Стояния ну Угре» 1480-го года, когда хан Ахмат попытался добиться повиновения и выплаты дани от Ивана III – опять же, даже не столько ради денег, сколько ради признания верховенства – и не смог…
После ухода хана с войском от Угры Улус Джучи просуществовал ещѐ три года. А потом... ВСЁ!
После 1483-го все новообразованные ханства-орды становятся уже совершенно самостоятельными…


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 14.4.2023, 0:54
Сообщение #17


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Да, я согласен.
А вообще вкратце о сути превосходства Московской Руси над Ордой и её осколками у меня сказано вот тут в первом абзаце. Очевидно же, что превосходство это было отнюдь не военное — одна из сторон сама себя активно истребляла. Но часть «Держава» вообще в числе недоработанных, слишком кратких; конечно, она нуждается в расширении — и затронутый тобою вопрос тоже надо рассмотреть подробнее.
Однако тут уместно напомнить о части «Братья Бориса и Глеба» — она имеет прямое отношение к тому, о чём ты сейчас сказал. Потому что в той части речь именно об утверждении идеи законной власти, переходящей из рук в руки по определённым правилам, а не насильственным путём. Да, тогда правила были ещё лествичные — но сама идея передачи власти именно по закону установилась именно тогда. Часто противопоставляют самодержавие лествичной системе как якобы бардаку — а на самом деле самодержавие прямо вырастало из лествичной системы, поскольку опиралось на уже укоренившееся в народном сознании понимание того, что власть должна передаваться по закону.
Так какова связь между частью «Братья Бориса и Глеба» и хаосом на руинах Золотой Орды? А такова: в той части подробно расписывается складывание на Руси того порядка, которого в Орде (и вообще у Чингисидов) не было вовсе. У них был порядок на основе идеи «Пусть правит лучший (из Чингисидов)!» Звучит красиво, но история многократно доказывала, чем оборачивается постоянное выяснение того, кто лучший wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 16:32