Коллеги, помогите, пожалуйста. За роботами будущее! Опции Поделиться

[Астроном]

Если говорить о ближайшей и среднесрочной перспективе, я с Вами согласен. Как экстренная мера, крайне необходимая для сохранения экономики роботы необходимы. Но это тупик, то есть переход людей в мир роботов с последующим исчезновением

[PavelP]

Если говорить о ближайшей и среднесрочной перспективе, я с Вами согласен. Как экстренная мера, крайне необходимая для сохранения экономики роботы необходимы. Но это тупик, то есть переход людей в мир роботов с последующим исчезновением

Уважаемый Астроном,

большое спасибо за то, что Вы меня поняли и поддерживаете.
Разумеется речь идет о "среднесрочной перспективе", которая в условиях почти нулевого присутствия промышленных роботов в стране, плавно перейдет в долгосрочную.
Далее о тупике. Фантасты во многих своих произведениях пишут и о конце света, катаклизмах и прочее.
Можем ли мы им безоговорочно верить?
На мой взгляд нет.
Задачи роботов и человечества различны. Можно продолжить разговор на социальном уровне, можно на научном, а еще можно перейти на религиозный.

Миссия человечества, простите, в размножении. "Плодитесь и размножайтесь...."
Опять-таки, рассматривая эту миссию в "среднесрочной перспективе" мы видим, что для России и в этом пока нет абсолютно никакой перспективы. Идет плавное вырождение нации.
Если рассчитывать в этом на мигрантов, то весьма скоро произойдет перераспределение людей на земном шаре.
Если перейти на религиозный уровень, то преобладать будет ислам и буддизм.
Если на научный, то В России будут преобладать выходцы из Китая и Юго-Восточной Азии, Средней Азии, Ближнего Востока с дальнейшим кровесмешением. Будет стираться грань рассовой принадлежности.
Если на социальном, то государство должно активно влиять, чтобы могла пройти мода на однополые сожительства и браки.

Если мы хотим сохранить славянские корни в России, необходимо срочно высвобождать из трудовой деятельности, в первую очередь, женское население для рождения и воспитания детей. Создать для этого не профанацию, а именно реальные условия. Вы согласны?
Детей надо воспитывать и обучать. Далеее они будут воспроизводить следующее поколение и так далее.

Как Вы думаете, какой срок для этого понадобится? Век, два века?

Фантасты, думаю, пока отдыхают... Но, несомненно, фанаты найдутся и по проблеме, указанной Вами. Но это будут не промышленные роботы.
Возможно бытовые (сиделки, врачи, воспитатели, водители, летчики и т.д.), военные, боевые, специальные.
Согласны?

[Астроном]

Чтобы улучшить демографию достаточно свет выключить по всей стране на месяц-другой. Вот она разом и улучшится

[Княжна]

Так нужны ли нам промышленные роботы в этой ситуации? За промышленными роботами будущее!?

Павел, по-моему, два этих вопроса совсем не идентичны.
Я не буду спорить с тезисом о полезности и необходимости разработок в промышленной робототехнике... вы упоминали про протезы рук и ног для инвалидов - разумеется, все это надо. Беда в том, что... мало кто видит границу, на которой необходимо остановиться. Мое мнение таково: ни в коем случае нельзя допускать разработок в области самообучающихся роботов. Из серии - "стОит только начать". Все робототехнические устройства (пардон, если криво выразилась) должны только и исключительно помогать человеку, быть дополняющими, но ни в коем разе нельзя налагать на них функций по принятию решений.
Поэтому -

Так нужны ли нам промышленные роботы в этой ситуации?

- ответ положительный.

За промышленными роботами будущее!?

- ответ отрицательный.

[PavelP]

Астроном, видимо специально для Вас сегодня ко мне обратилась корреспондент "Коммерсант" - Урал из Екатеринбурга.
Её тоже заинтересовала проблема развития андроидных роботов но несколько в другом аспекте. Направил её сюда на форум. Посмотрела нашу с вами переписку.
Такие, пока игрушки серийно собирается выпускать со следующего года группа энтузиастов из Магнитогорска.
Выкладываю переписку.

Павел Петрович, интересует может ли быть реализован проект андроидов "Иван"), либо роботы-андроиды должны быть ориентированы на развлекательный формат и могут быть использованы лишь в презентационных целях?

Уважаемая Анна,

Конечно же это пока дорогие игрушки. Примерно такие, но на другой базе собирали в годы СССР Станции юных техников.
К сожалению, перестройка абсолютно все разрушила. Сейчас просто идет возрождение, а в данном случае ажиотажная реклама.

Такие, например за рубежом. Андроиды Андроиды танцорыТам их тысячи из разных стран и для разных целей. Существуют чемпионаты мира по танцам, футболу, бегу и т.д. Боевые роботы участвуют в боях и прочее.

Кстати, уже более четырех лет существует головной сайт по андроидам и для самоделкиных в России и СНГ Все об андроидах

Посмотрите и внесите в статью примеры использования.


Наши решили сделать подобное. В Челябинске, ниже я выделил красным, группа самоучек –энтузиастов.

Вы не посмотрели раздел форума на их сайте. Они сами пишут о своих успехах с долей скептицизма. Но положительно, что это уже отечественные «игрушки».

Головная эта фирма в Москве. В районе «Марьино».
Пока это все.

P.S. Напишите лучше про промышленных. Для страны это более актуально. На форуме Россия-2 изложено очень подробно. Нижний Тагил у Вас рядом. Маркетинг НТМК предоставит Вам и фильм и материалы. Попросите рассказать об экономическом эффекте при замене ручного труда и экономии в изготовлении железнодорожных колес на «Колесно-бондажном участке.
Подберитесь к ним с хитринкой. Рассказать об их успехах по внедрению промышленных роботов в производство. Роботизированную линию делала фирма Gudel – Германия.

НТВ.ру / Текстовая версия / Новости
21.11.2007 17:56
НТВ Новости |
Телепрограмма
на неделю с 19 ноября по 25 ноября
________________________________________
Новости | Общество
Андроиды идут на смену человеку?
01.11.2007 | 21:03

Из Челябинской области пришла новость, которая поначалу выглядит фантастической. В Магнитогорске запустили первое в России серийное производство андроидов.

При более внимательном изучении оказывается, что ростом они всего 30 сантиметров. И, по сути, это заводные игрушки, которые могут произносить текст, драться или танцевать.

Но разработчики уверяют, что активно учат своих воспитанников. И уже через несколько лет андроиды будут не просто похожи на человека, а смогут его заменить. Сначала на самых простых работах, потом на более сложных и под конец человеку останутся только творческие профессии, да и то при желании. Реально ли такое?

Заглянуть в будущее попытался корреспондент НТВ Сергей Малозёмов.

На сцене танцевальная робогруппа «Добрынюшки» готовятся к чемпионату среди роботов. А их собратья, сделанные для Северной Осетии, рекламируя местные курорты, танцуют на выставках лезгинку в национальных костюмах.
Человек, который придумал этот пока маленький, но очень перспективный бизнес, — инженер из Магнитогорска Александр Пермяков. Он изучил импортные аналоги, собрал местных самоучек изобретателей.

Вадим Петрович, например, когда-то сам сделал мини-трактор и создал российского робота ценой примерно в тысячу долларов. Программист Костя, студент местного колледжа, вместе с хореографом из Дома пионеров Валерией учит андроидов танцевать. Она показывает движение, он смотрит и задает конечностям робота нужные параметры.

Валерия Войтова, хореограф: «Допустим, работа бедер у него явно не предполагается, или работа допустим, крыльев, если речь идет о „Лебедином озере“. Но оказывается, когда он пытается что-то подобное сделать, это, по крайней мере, очень похоже и вполне нормально».

Пока магнитогорских роботов покупают как забаву для выставок и для обучения юных программистов, которым нравится сразу видеть результаты труда. Реагировать на внешнюю среду и тем более думать эти машины еще не способны. Зачатки искусственного интеллекта только зреют в лабораториях и стоят миллион долларов. А это явно не массовый товар.

Ученые уже давно установили: главная сила человеческого мозга — в огромном количестве связей между нервными клетками. Это колоссальная сеть, в которой миллиарды нейронов принимают, хранят и воспроизводят информацию. А у робота их пока только десятки, максимум сотни. Вот и считайте, насколько его интеллект пока отстает от человеческого.

Но, во-первых, технологии развиваются. А, во-вторых, разработчики уверены: достаточно создать побольше программ, копирующих стандартные действия людей разных профессий, и роботы, не пьющие, не требующие отпусков и повышения зарплаты, заменят шахтеров, металлургов, дворников.

Александр Пермяков, директор фирмы-производителя роботов: «Человеческий мозг создан не для того, чтобы думать, а для того, чтобы предыдущие шаблоны сформировались к данной ситуации. Происходит какая-то ситуация, он вытаскивает из памяти шаблон предыдущий, смотрит, как он поступал, сравнивает и поступает так же. Он на самом деле думает очень мало».

Эта задача куда труднее, чем кажется, предупреждают в Московском институте имени М. В. Келдыша. Именно тут создавали, например, первый советский марсоход. А сейчас пока в виде компьютерной модели пытаются научить роботов сложным и нестандартным движениям. Ученые напоминают: на производстве роботы уже вовсю заменяют людей. Но сами на человека, как правило, не похожи.

Александр Платонов, профессор, заведующий сектором Института прикладной математики имени М. В. Келдыша РАН: «Робот — это машина, которая должна выполнять нужное дело. И эту машину нужно сделать так, чтобы это дело было как можно лучше сделано. А какого вида эта машина — такого, какая она нужна. Стиральная машина должна быть похожа на прачку? По-моему, нет».
Так подумали и в Перми и вывели на улицу яйцеобразного робота-гаишника местной сборки. Колеся по улицам, он записывает все вокруг на видео. Потом механическим голосом просит жителей не нарушать порядок.

[PavelP]

Спасибо огромное, уважаемая Княжна.

В ответе корреспонденту НТВ, Александр Платонов, профессор, заведующий сектором Института прикладной математики имени М. В. Келдыша РАН указал: «Робот — это машина, которая должна выполнять нужное дело. И эту машину нужно сделать так, чтобы это дело было как можно лучше сделано. А какого вида эта машина — такого, какая она нужна. Стиральная машина должна быть похожа на прачку? По-моему, нет».

Поэтому соглашусь с Вами только по одному пункту. И по второму у меня ответ положительный.
Но грань, действительно нельзя переходить.

[Shadow]

люди не могут исчезнуть, потому что кто-то же должен делать роботов

[Княжна]

люди не могут исчезнуть, потому что кто-то же должен делать роботов

Да что это? Роботы и будут их делать, они ж к тому времени станут сверх-людьми.

[Shadow]

Да что это? Роботы и будут их делать, они ж к тому времени станут сверх-людьми.

к какому времени?? мы доживем?? ))
люди не людят терять контроль, и если в мире еще не все идиоты (пардон) то и с роботами мы контроль не потеряем.

[Княжна]

если в мире еще не все идиоты (пардон)

Я такой уверенности не имею. Особенно среди ученых, которые молятся только одному богу - под названием Технический Прогресс.

[PavelP]

Что значит "отстают"? Вы говорите так, как будто это вопрос только времени и денег.

Действительно, на мой взгляд, это вопрос времени, совершенства материалов, комплектующих, программного обеспечения и, естественно, денег на разработки.

к какому времени?? мы доживем?? ))
люди не людят терять контроль, и если в мире еще не все идиоты (пардон) то и с роботами мы контроль не потеряем.

Прогнозировать тяжело. Думаю, что лет тридцать и будет подобие человека "ROBOT".

[PavelP]

Я такой уверенности не имею. Особенно среди ученых, которые молятся только одному богу - под названием Технический Прогресс.

Кроме ученых еще есть политики. Есть диктаторы. Есть олигархи. Бандиты. Кто-то начнет уничтожать конкурентов, кто-то захочет власти, большой власти. Кто-то захвата территорий. Возможно планет.

Одним словом, могут исполнится самые худшие прогнозы, знакомые нам по книгам и кинофильмам.

Но могут и не исполниться.

[PavelP]

Уважаемые коллеги.
Уважаемый KVZ,

Рустам Ниязетдинов из Татарстана спрашивает меня на личный адрес, как прошло выступление на конференции Главных сварщиков.

Уважаемый Рустам, после этого прошло уже достаточно много времени, около месяца.
Конференция состоялась в Сокольниках на выставке сварка "Weldex 2007". Выступал по проектам с использованием сварочных роботов. Главным сварщикам и руководителям предприятий понравилось выступление. Получил несколько заказов. Исполняем.

15 ноября выступил уже на Конференции машиностроителей. Краткий отчет:Отчет о выступлении на Конференции в рамках выставки.

Научно-практическая конференция по машиностроительным технологиям в рамках промышленных выставок-2007 Москва, Сокольники.
15 ноября 2007

15 ноября 2007 года в рамках Международных промышленных выставок «Машкомп'2007», «Ретекмаш'2007», «Подшипники/Инбетек'2007», «Подъемно-транспортное оборудование'2007» состоялась “Научно-практическая конференция по машиностроительным технологиям в формате Клуба деловых встреч по профессиональным интересам”. Мероприятие организованно Московской межотраслевой ассоциацией главных специалистов (ММАГС) и Выставочной компанией МВК. ....
От компании “Сервотехника” - “Гюдель” выступил П. П. Патрушев, руководитель направления промышленных роботов НПГ. Он рассказал о новых конструкторско-технологических предложениях – комбинации из портальных декартовых и напольных антроморфных роботов для высокоскоростной обработки ф. “Гюдель” (Швейцария): механической, плазменной, лазерной и других.

Жду Ваших вопросов, технических заданий по промышленным роботам.

[PavelP]

к какому времени?? мы доживем?? ))

Вот такие красивые роботы танцуют.

[Астроном]

Очарование такими красивыми игрушками с лёгкостью маскирует опасность развития робототехники и вообще развития экономики в рамках потребительского общества. Роботы будут хороши и перспективны лишь в том случае, если сумеем изменить направление развития и отойдём от либерализма, особенно от его российской разновидности.

[Княжна]

Красивые? Очарование? Мальчики, о чем вы?

[Астроном]

"Очарование" не женскими чарами, а именно игрушками или техническими поделками.

Сообщение отредактировал Астроном - 23.11.2007, 0:22

[PavelP]

Роботы будут хороши и перспективны лишь в том случае, если сумеем изменить направление развития и отойдём от либерализма, особенно от его российской разновидности.

А поподробней, пожалуйста. Что за тезис?

[PavelP]

"...Красивые? Очарование? Мальчики, о чем вы?"

Голубушка, это же стилизованное изображение! Яркая раскраска.
Современный дизайн, подчеркивание форм и линий. На мальчиков вроде не похожи. Нет?
Скажем проще. Кукла наследника Тутти из "Трех толстяков".
Видел её танцы. Примерно такие же механические движения.
Но... Поверьте, это завораживает.
И завораживать робототехника в целом, в том числе и промышленная, будет ежедневно и очень очень долго.
Видел, как роботы бегают. То есть пытаются повторить движения человека.
Есть уже те, которые прыгают.

А вот позавчера, если Вы обратили внимание, давал ссылку здесь, наши роботы синхронно танцевали.
Видимо и эти очаровашки тоже танцуют синхронно.

[PavelP]

Для сравнения, промышленные роботы выглядят конечно скромнее, но умеют многое.
Промышленные роботы за работой.

[Астроном]

А поподробней, пожалуйста. Что за тезис?

Дело в том, что современная российская экономика ориентирована на максимизацию прибыли, то есть всё, что у нас производится должно приносить мгновенную максимальную прибыль (а лучше сверхприбыль). В этих условиях, вся автоматика, робототехника, любое производство нацелены на ускорение оборота капитала. Любая автоматизация производства при этом предназаначена для увеличения нормы прибыли. Поскольку людям надо платить зарплату, достаточно логично просто их уволить и заменить автоматами. Это значительно снизит себестоимость продукции и увеличит оборот капитала.

[PavelP]

Дело в том, что современная российская экономика ориентирована на максимизацию прибыли, то есть всё, что у нас производится должно приносить мгновенную максимальную прибыль (а лучше сверхприбыль). В этих условиях, вся автоматика, робототехника, любое производство нацелены на ускорение оборота капитала. Любая автоматизация производства при этом предназаначена для увеличения нормы прибыли. Поскольку людям надо платить зарплату, достаточно логично просто их уволить и заменить автоматами. Это значительно снизит себестоимость продукции и увеличит оборот капитала.

Спасибо большое.
Теперь понятно. Согласитесь, что и западная экономика ориентирована на это же.
Например, на заводе HYUNDAI по производству автомобилей KIA (KMS) в Словакии одновременно работает 320 роботов.
Время цикла: 51 секунда. Производство рассчитано на 300 000 автомобилей "Kia cee’d" в год и 12 500 ежемесячно.
Изначально из проекта исключался человеческий фактор. В результате гарантия в Европе на авто 7 лет или 150 000 км пробега. KIA cee'd фото
HYUNDAI завод Slovakia KMS Роботы сборка автомобиля KIA cee'd На этом же заводе более 30 линейных роботов GUDEL. Видно на фото у пресса и при перемещениях.
Сборочные комплекты при этом пошли на Украину и в Россию (Калининград "Автотор").

Да, весь персонал завода, там же, на фото.

P.S. Представьте, что у нас на ЖИГУЛИ такая гарантия....



Сообщение отредактировал PavelP - 23.11.2007, 16:19

[Астроном]

И кому всё это продавать будем?

[PavelP]

И кому всё это продавать будем?

Людям, роботы пока выезжают редко.

Только у Вас в Питере уже будет 4 завода, да каких. А еще есть Северстальавто с японцами и корейцами. Автотор со сборкой в Калининграде и производством с "0" китайцев. Китайцы (сборка в Ингушетии). Китайцы (сборка в Иркутске). Под Нижним Новгородом в Дзержинске.
Таганрогский ТАГАЗ (Sonata и др.).
Сам HYUNDAI на следующий год.
И всё, простите, на промышленных роботах!

[Астроном]

После этих слов так и хочется добавить словами пионера из фильма "Дежа вю": "Смотрите, товарищ! Здесь будет стоять фабрика, а вон там химический завод!"

Всё это он говорил мафиози, приехавшему убить какого-то русского жулика, вовремя не отдавшего долг мафии.

[PavelP]

После этих слов так и хочется добавить словами пионера из фильма "Дежа вю": "Смотрите, товарищ! Здесь будет стоять фабрика, а вон там химический завод!"

Всё это он говорил мафиози, приехавшему убить какого-то русского жулика, вовремя не отдавшего долг мафии.

Не раз смотрел, помню...

А ведь построят и завалят! Обидно, конечно, что не новые "Жигули", но если помните - это был FIAT!!!
Показал бы Вам кино про роботизированный завод по сборке двигателей FIAT в Польше. Но...
Боюсь, что Вы совсем расстроитесь.

Обратный пример для России.

Совсем свежий пример - новый завод совместное производство двигателей Cummins в Татарстане, в Челнах, почти рядом с заводом КАМАЗ. Совместное производство. 50/50% Новый завод
Выдал им предложение с роботизацией установки и снятия двигателей для линии покраски.
Не ... Пишут. Тогда у нас будет лучше. чем на головном заводе в Мексике. А там ручное управление манипулятором...
И это новый завод!

[Астроном]

Ваше предложение не прошло, по-видимому, из-за возможн больших расходов, которые надо чем-то покрывать.....
И ещё фраза в тему (к сожалению, не мной придумано): компьютер не заменит человека до тех пор, пока не научится смеяться над шутками босса и сваливать свои ошибки на соседний компьютер.

[PavelP]

Ваше предложение не прошло, по-видимому, из-за возможн больших расходов, которые надо чем-то покрывать.....
И ещё фраза в тему (к сожалению, не мной придумано): компьютер не заменит человека до тех пор, пока не научится смеяться над шутками босса и сваливать свои ошибки на соседний компьютер.

Нет. Это опять связано с "ГОЛОВАМИ". Принцип не высовываться.

Деньги здесь не причем.

[Астроном]

Хотелось бы ещё спросить вот о чём: Вы продвигаете намецкие роботизированные предприятия и линии, если я правильно понял. А полностью русские роботы существуют или нет?

[PavelP]

Хотелось бы ещё спросить вот о чём: Вы продвигаете намецкие роботизированные предприятия и линии, если я правильно понял. А полностью русские роботы существуют или нет?

Трижды вчера вечером пытался ответить на Ваш вопрос, но сайт информацию предложил запомнить, а затем и удалил.

Подробно отвечу в течении дня. Вчера работал на выставках.

Про российские роботы и их разработки, более подробно здесь ответит наш уважаемый модератор. Он имеет непосредственное отношение к процессу создания российского робота.