О приручении Жругров Опции Поделиться

[ИВК]

Тема о приручении Жругра, то есть о признании им того, что его стратегия должна быть подчинена стратегии Яросвета, встроена в неё — так, как Яросвет сочтёт правильным. Попробуем разобраться, как оно выглядит на деле.

Итак, каким образом приручались прежние Жругры?

Приручение первого Жругра. Сразу оговорюсь: мне сильно не нравится часть «Жругр» в её нынешнем виде — и она сейчас находится в состоянии серьёзной доработки, причём это касается даже ключевых её идей. А уверенно можно сказать следующее. Приручение этого Жругра несомненно связано с так называемым призванием князей. Изгнание варягов (совершенно условно датируемое в ПВЛ 859 годом) — это тот самый удар в морду Жругра (связь с норманнами была критически важна для него), заставивший его покориться Яросвету и Навне. Призвание князей (столь же произвольно датируемое 862 годом) — это и есть приручение, заключение уговора, обязавшего Жругра слушаться Навну. Что там и как — в этом я сейчас и разбираюсь, но в любом случае приручение Жругра предполагало сильный сдвиг его от норманнов к славянам, признание того, что при преобладании норманнов можно лишь начать борьбу с Хазарским каганатом — но никак не довести её до победы. Углубляться тут не буду, лучше идём дальше.

Второй Жругр (Устроитель) уже изначально был сосредоточен на мирном обустройстве Руси (а этого тогда Яросвет и требовал, поскольку завоевания уже стали излишни), но желал управлять ею излюбленным уицраорским способом — через единовластного правителя. И лишь со временем понял, что не зря Навна твердит о братстве князей — на Руси (в тогдашнем её состоянии) устойчивой может быть лишь власть княжеского рода как целого. Момент приручения, на мой взгляд, — 1026 год, когда Ярослав и Мстислав поставили точку на усобицах, поделив владения согласно принципам лествичной системы (по-настоящему она укрепится позднее, но обозначена была уже тогда). Для уицраора лествичная система — ахинея, у него башка кругом от этой сети пугающих его горизонтальных связей между князьями, от самой мысли о том, что старший князь (представитель уицраора в мире людей!) должен считать других князей братьями, а не подданными. Принятие такой системы означало для Жругра Устроителя подчинение Навне. Да, Жругр и в дальнейшем стремился по возможности усиливать властную вертикаль, но — осторожно, не пытаясь вовсе поломать лествичную систему.
Третий Жругр (Низовский). С ним, в общих чертах, то же, что и с предыдущим — только он действовал на севере.
И с четвёртым Жругром (Несчастным) — в принципе то же самое, но на сей раз обстановка была столь трагична, что Жругр чуть не столетие настаивал на своём праве вручать власть кому угодно и вертеть ею как угодно — а не то (по его убеждению) Русь погибнет. Но и его Навна в итоге убедила, что править Русью сейчас может лишь сплочённый княжеский род (в данном случае — московский), в котором власть переходит из рук в руки законным путём.
Сходство этих трёх Жругров (явление необычное, поскольку вообще-то каждый Жругр резко отличается от предыдущего и от следующего по натуре, по программе) обусловлено тем, что у Низовского и Несчастного не было задачи проводить радикальные внутренние преобразования: основная цель первого заключалась в возвращении ядра Руси на север, а Несчастный и вовсе появился «аварийно», по причине крайнего ухудшения внешних условий, и был гораздо больше озабочен банальным выживанием Руси, нежели её развитием. Соответственно, и приручение этих уицраоров происходило в общем (отличия есть, но они второстепенны) по одной схеме, только в очень разных условиях.

А вот пятый Жругр (Страшнейший) появился на свет тогда, когда Русь уже более-менее дозрела до единовластия, — так что и стратегию от Яросвета получил соответствующую. Но сначала понимал единовластие слишком буквально, полагал, что монарх может править исключительно своим умом. Лишь со временем Навна втолковала Жругру, что монарх должен слушать умных советников, фактически — править страной совместно с ними. Приручение произошло где-то в начале правления Ивана III. Лишь тогда Жругр и смог развернуться в полную силу. Апогей этой системы — правление Избранной рады; ну какая там Казань, какая Астрахань, какие внутренние реформы, если бы Иван IV уже тогда вздумал бы править чисто своим умом?

Вот так, предельно кратко, насчёт приручения первых пяти Жругров. Дальше надо приглядеться к следующим.

[ИВК]

Окончание.

Шестой Жругр (Романовский) воцарился в результате Великой смуты, исход которой наглядно показал, что народ решительно за самодержавие. В сущности, это единственный из Жругров, у которого поначалу гвоздём программы являлось просто сохранение традиционного порядка и который чувствовал в этом твёрдую поддержку со стороны народа. Отсюда у шестого Жругра соблазн лишь элементарно поддерживать порядок, избегая любых перемен. Но на самом деле это означает отставание от жизни, что объективно влечёт за собой расшатывание того самого порядка. И лишь получив хороших тумаков, Жругр осознал, что ему положено быть конём Навны. Иначе говоря, понял, что удерживать власть может не иначе, как время от времени проводя предписываемые Яросветом реформы — с чем на удивление долго весьма успешно справлялся, пока в 1917 году не столкнулся с задачей, которая оказалась ему не под силу.

Седьмой Жругр (Красный). Изначально связан с марксизмом (точнее, с его сильно русифицированным, большевистским вариантом), а потому зациклен на классовом подходе и не сознаёт, что без русского народа СССР — ничто. Оказавшись из-за этого в 1941 году на краю гибели, он позволил встроить свою программу в стратегию Яросвета, предполагавшую, что СССР есть очередная форма русской государственности. Это и есть приручение красного Жругра.

Восьмой Жругр (нынешний). У него чёткой программы вовсе нет, что вообще-то логично: к власти он пришёл именно на волне деидеологизации, выражая готовность выполнять то, что народ прикажет; зачем ему некая своя программа? Причём создана даже выборная система (сама по себе, технически, вполне работоспособная) — инструмент контроля народа над уицраором. Но поскольку народ в политику особо не вникает, то постепенно Жругр де-факто стал руководить по собственному усмотрению — хотя вразумительной программы по-прежнему не имеет, её заменяет набор надёрганных из разных мест и не согласованных между собой идей. Приручение этого Жругра невозможно, пока не станет общепризнанным, что каждому (для начала — хотя бы каждому, кто так или иначе влезает в политику) надо думать своей головой, а не выбирать между бездумной поддержкой власти и столь же бездумной оппозиционностью. А чтобы предметно думать на такие темы, нужен вразумительный образ будущей России как ориентир для развития.

[efan81]

Но поскольку народ в политику особо не вникает, то постепенно Жругр де-факто стал руководить по собственному усмотрению — хотя вразумительной программы по-прежнему не имеет, её заменяет набор надёрганных из разных мест и не согласованных между собой идей. Приручение этого Жругра невозможно, пока не станет общепризнанным, что каждому (для начала — хотя бы каждому, кто так или иначе влезает в политику) надо думать своей головой, а не выбирать между бездумной поддержкой власти и столь же бездумной оппозиционностью. А чтобы предметно думать на такие темы, нужен вразумительный образ будущей России как ориентир для развития.

С этого начнём скакать?
Попробуем...

[Иоанн]

Наверное, все таки напишу... )

Хотя я не читал "Полет на Жругре", и в принципе это - как раз один из моментов, почему не читал - вижу, что в основе здесь лежит концепция приручения жругров, которой нет в "Розе мира".

По Даниилу Андрееву детеныши уицраоров уже рождаются с благословением, но постепенно (или же сразу) теряют его вследствие подпадания своему демоническому ядру.

Так что здесь мы в известной мере перемещаемся в область метаисторических фантазий.

Но несмотря на это, идея сама по себе мне близка, так как силы света стремятся именно просветлить (приручить), а не уничтожить демонических существ.
Особенно таких существ, от которых зависит множество жизней и исторические коллизии нашего мира.

И в 20-21 веках, когда происходит усиление Мировой женственности, тема эта становится еще актуальнее.

[ИВК]

Но раз уж Жругр необходим для защиты нашей метакультуры, то вопрос о его приручении вроде возникает сам собой. Жругра надо контролировать, направлять его активность куда надо. Яросвет этим всегда озабочен, наверное. Что это, если не приручение? Если в "Розе Мира" нет слова приручение в данном смысле, то сама идея контроля над уицраором там занимает важное место.

[Иоанн]

Но раз уж Жругр необходим для защиты нашей метакультуры, то вопрос о его приручении вроде возникает сам собой. Жругра надо контролировать, направлять его активность куда надо. Яросвет этим всегда озабочен, наверное. Что это, если не приручение? Если в "Розе Мира" нет слова приручение в данном смысле, то сама идея контроля над уицраором там занимает важное место.

Уточню - я не против самого термина, но мне не нравится, что ты выстраиваешь из этого некую систему.
Что все жругры проходят стадию приручения. Этого в "Розе мира" нет, скорее, там мы видим противоположное: жругры изначально приручены, а потом постепенно отбиваются от рук

Впрочем, справедливости ради, в отдельных случаях, что-то подобное приручению происходит.

Изначально связан с марксизмом (точнее, с его сильно русифицированным, большевистским вариантом), а потому зациклен на классовом подходе и не сознаёт, что без русского народа СССР — ничто. Оказавшись из-за этого в 1941 году на краю гибели, он позволил встроить свою программу в стратегию Яросвета, предполагавшую, что СССР есть очередная форма русской государственности.

Действительно.
Уж я не знаю, уместно ли говорить "позволил встроить свою программу в стратегию Яросвета", но смягчение нрава этого существа (а по Андрееву это третий Жругр) во время войны было заметно.

Много сказано о том, что как раз тогда прекратились гонения на православную церковь. Священникам разрешили проводить службы, храмы больше не сносили.
Шли разговоры о том, что наступление немцев на Москву прекратилось после того, как в Кремле совершили молебен и крестный ход. Трудно сказать, насколько это сплетни, но некую перемену заметить можно.

Да и архитектурные стили в послевоенном СССР были уже не столь демоничны, как в 1930-е.
После войны даже временно отменили смертную казнь.

Так что смягчение нрава, некий поворот к людям имел место быть. Хотя "приручение" здесь - слишком сильное слово.
Контролировать это существо силы света по-прежнему не могли.

[ИВК]

Уточню - я не против самого термина, но мне не нравится, что ты выстраиваешь из этого некую систему.
Что все жругры проходят стадию приручения. Этого в "Розе мира" нет, скорее, там мы видим противоположное: жругры изначально приручены, а потом постепенно отбиваются от рук

Так и по "Саге о Навне" любой Жругр в итоге отбивается от рук (поскольку его программа отстаёт от жизни, перестаёт соответствовать вызовам времени - и Жругр начинает действовать вовсе неадекватно) - и приходится менять его следующим. Тут у меня принципиального расхождения с Андреевым нет. Я только добавляю: любой Жругр изначально не приручен, на приручение требуется несколько десятилетий. А когда уже приручён, это не какое-то абсолютное приручение - даже встроенный в стратегию Яросвета Жругр всё равно выполняет свою роль грубо, по-уицрарорски, с искажениями.

Действительно.
Уж я не знаю, уместно ли говорить "позволил встроить свою программу в стратегию Яросвета", но смягчение нрава этого существа (а по Андрееву это третий Жругр) во время войны было заметно.

Но это же необратимое смягчение. Разве красный Жругр при Хрущёве, Брежневе, Горбачёве столь же свиреп, как при Ленине и Сталине?

[Иоанн]

Но это же необратимое смягчение. Разве красный Жругр при Хрущёве, Брежневе, Горбачёве столь же свиреп, как при Ленине и Сталине?

Все же он не был приручен, лишь стал менее яростным и демоничным. Контроля со стороны светлой диады над ним не было.
Поэтому мне кажется, что "приручение" тут не очень подходящее слово.

(Например, при Брежневы были введены войска в Афганистан. Ничего провиденциального в этом действии не было, много советских солдат погибло, истортились отношения с мировым сообществом, сама война результат не дала... Ну и таких примеров можно привести еще около десятка.)

Я только добавляю: любой Жругр изначально не приручен, на приручение требуется несколько десятилетий. А когда уже приручён, это не какое-то абсолютное приручение - даже встроенный в стратегию Яросвета Жругр всё равно выполняет свою роль грубо, по-уицрарорски, с искажениями.

Исторически легко проследить, что в самом начале своего царствования жругр мягче и податливее.

Возьмем династию Романовых.

1613 год.
При поддержке святителей и родомыслов, при всеобщем народном одобрении династия приходит к власти. Наступает конец смутному времени.
У России появляется любимый народом царь.

Да, можно упрекнуть что новый царь не принялся с ходу отвоевать потерянные в Смуту земли. Но ведь понятно, что у государства просто не было сил для этого! молодые демоные великодержавия входят в силу далеко не сразу. И они поначалу неагрессивны.
Но это не значит, что они не принимают инвольтацию светлых сил.

[ИВК]

Все же он не был приручен, лишь стал менее яростным и демоничным. Контроля со стороны светлой диады над ним не было.
Поэтому мне кажется, что "приручение" тут не очень подходящее слово.

Ну а если бы контроль светлой диады над ним был, как это проявлялось бы в Энрофе? Насколько вообще можно контролировать Жругра, по-твоему?

[Иоанн]

Ну а если бы контроль светлой диады над ним был, как это проявлялось бы в Энрофе? Насколько вообще можно контролировать Жругра, по-твоему?

Как минимум, уицраор перестал бы творить что-то, прямо противоречащее воли диады.
Например, прекратил бы гонения на религию.
При Н.С. Хрущеве (несмотря на смягчение нравов и вообще на мои симпатии к нему) храмы разрушались массово. Даже те, что пережили трудные сталинские времена.

Как максимум, уицраор бы начал осуществление замыслов демиурга и соборной души.

Насчет второго вопроса - контроль подразумевает ограничение агрессивных импульсов, исходящих от уицраора и направление его энергии в полезное русло.
В качестве примера можно привести эпоху Романовых времени Петра, когда был относительный контроль над жругром.
Эпоху Екатерины Великой. Первые 10 лет правления Александра Благословенного и т.п.
В советское время если что-то подобное и было, то совсем не долго, и конечно в значительно меньшей степени.

[ИВК]

Попробуем конкретизировать.
Контроль светлой диады над Жругром - это когда его стратегия встроена в стратегию Яросвета, насколько это вообще возможно; так?
Значит, при Петре I, Екатерине II, в начале правления Александра I данное условие соблюдалось в гораздо большей степени, чем в хрущёвско-брежневском СССР? По-моему, такое утверждение требует серьёзных доказательств.

[Иоанн]

Попробуем конкретизировать.
Контроль светлой диады над Жругром - это когда его стратегия встроена в стратегию Яросвета, насколько это вообще возможно; так?
Значит, при Петре I, Екатерине II, в начале правления Александра I данное условие соблюдалось в гораздо большей степени, чем в хрущёвско-брежневском СССР? По-моему, такое утверждение требует серьёзных доказательств.

Проблема в том, что мы пользуемся с тобой разными терминами.
я не очень понимаю, что такое "его стратегия встроена в стратегию Яросвета"
Андреев не использует слово "стратегия" по отношению к жругру, кажется нигде, подчеркивая, что эти существа импульсивны.

Значит, при Петре I, Екатерине II, в начале правления Александра I данное условие соблюдалось в гораздо большей степени, чем в хрущёвско-брежневском СССР? По-моему, такое утверждение требует серьёзных доказательств.

Я не считаю, что нужно доказывать все, написанное в РМ.
У Андреева четко сказано - третий жругр был безблагодатен, второй на ту пору благословением обладал.

Что касается энрофных реалий, они всегда спорные. Хотя с моей точки зрения, конечно,
Союз был гораздо демоничнее на любой стадии, чем романовская империя выше указанных периодов.

И вообще как-то у нас неправильно строится дискуссия, я все время выдвигаю развернутые аргументы, а ты на это только говоришь "убедительно - не убедительно, согласен - не согласен". Контаргументируй, плиз.
Слова "ваше утверждение требует доказательств" - это совсем не контраргумент!

[ИВК]

Проблема в том, что мы пользуемся с тобой разными терминами.
я не очень понимаю, что такое "его стратегия встроена в стратегию Яросвета"
Андреев не использует слово "стратегия" по отношению к жругру, кажется нигде, подчеркивая, что эти существа импульсивны.

А по-моему, у любого Жругра или жругрита есть своя программа. Посмотри хотя бы в "Розе Мира" о детях романовского Жругра - буром, тёмно-багровом, бледном, чёрном. Разве они действуют просто под влиянием импульсов? Нет, у каждого вполне определённая стратегия, проявления которой в Энрофе очевидны; каждый желает тащить страну в каком-то определённом направлении, а не мечется туда-сюда бесцельно. А раз у каждого жругрита своя программа, то что остаётся Яросвету, как не выбрать самого подходящего из жругритов (или предпочесть старого Жругра) и встроить его стратегию в свою демиургическую? А как ещё демиург может использовать уицраора?

Я не считаю, что нужно доказывать все, написанное в РМ.
У Андреева четко сказано - третий жругр был безблагодатен, второй на ту пору благословением обладал.

Что касается энрофных реалий, они всегда спорные. Хотя с моей точки зрения, конечно,
Союз был гораздо демоничнее на любой стадии, чем романовская империя выше указанных периодов.

И вообще как-то у нас неправильно строится дискуссия, я все время выдвигаю развернутые аргументы, а ты на это только говоришь "убедительно - не убедительно, согласен - не согласен". Контаргументируй, плиз.
Слова "ваше утверждение требует доказательств" - это совсем не контраргумент!

Но я не представляю, какая может быть развёрнутая дискуссия там, где смертельным аргументом считается "так сказал Андреев!" Вот если бы вопрос о существовании/несуществовании того или иного уицраора решался на основе анализа событий в Энрофе (то есть выясняли бы, где предположительно есть проявление деятельности уицраора, а где таких проявлений нет), тогда и получилась бы развёрнутая дискуссия. Но о чём спорить, когда любые аргументы обнуляются единственным доводом типа "Андреев говорил, что такого-то уицраора не было, - значит, его не было"?

[Иоанн]

А по-моему, у любого Жругра или жругрита есть своя программа. Посмотри хотя бы в "Розе Мира" о детях романовского Жругра - буром, тёмно-багровом, бледном, чёрном. Разве они действуют просто под влиянием импульсов? Нет, у каждого вполне определённая стратегия, проявления которой в Энрофе очевидны; каждый желает тащить страну в каком-то определённом направлении, а не мечется туда-сюда бесцельно.

Я все же думаю, это попытка рационализировать то, что по большей части иррационально.
Не помню уже где (да и вряд ли тебе нужна точная цитата) Андреев писал что уицраоры не способны ограничивать свою самость никакой абстрактной идеей.
То есть они просто пытаются максимально распространить свою сферу влияния, ну а то что у каждого из них есть свой индивидуальный почерк, связано с тем что это все-таки живые существа, и личные черты есть у каждого из них.

Но они не привязаны к таким вещам как идеология и могут спокойно переобуться если это будет нужно.

Но я не представляю, какая может быть развёрнутая дискуссия там, где смертельным аргументом считается "так сказал Андреев!" Вот если бы вопрос о существовании/несуществовании того или иного уицраора решался на основе анализа событий в Энрофе (то есть выясняли бы, где предположительно есть проявление деятельности уицраора, а где таких проявлений нет), тогда и получилась бы развёрнутая дискуссия.

Это была бы может и интересная но совершенно бессмысленная дискуссия, так как анализируя одни и те же события разные люди выдвигают разные, почти всегда противоречащие друг другу версии.
(в свое время мы немало дискутировали таким образом с федором Синельниковым о Вавилонии, Персии и т.п, мне быстро стало ясно, что договориться шансов нет никаких)

Ты решил, что вправе поправлять Даниила Андреева и изобретать собственных уицраоров, и многие другие - увы - идут по этому же пути.
За этим имеет место непонимание того факта, что Даниил это все не придумал на основе энрофных событий, а это было дано ему свыше, в том числе выстрадано всей жизнью его - ибо мистический опыт не дается просто так.

Сообщение отредактировал Иоанн - 13.4.2024, 13:58

[ИВК]

Я все же думаю, это попытка рационализировать то, что по большей части иррационально.
Не помню уже где (да и вряд ли тебе нужна точная цитата) Андреев писал что уицраоры не способны ограничивать свою самость никакой абстрактной идеей.
То есть они просто пытаются максимально распространить свою сферу влияния, ну а то что у каждого из них есть свой индивидуальный почерк, связано с тем что это все-таки живые существа, и личные черты есть у каждого из них.

Но они не привязаны к таким вещам как идеология и могут спокойно переобуться если это будет нужно.

А почему эти бурый, бледный, чёрный жругриты не переобулись, а погибли при крахе в Энрофе идеологий, на которые они опирались? Конечно, уицраору нужна власть - это само собой. Но уж если жругрит ради достижения власти связался с той или иной идеологией, то он делается заложником этой идеологии. Судьба упомянутых жругритов - отличная тому иллюстрация.

Это была бы может и интересная но совершенно бессмысленная дискуссия, так как анализируя одни и те же события разные люди выдвигают разные, почти всегда противоречащие друг другу версии.
(в свое время мы немало дискутировали таким образом с федором Синельниковым о Вавилонии, Персии и т.п, мне быстро стало ясно, что договориться шансов нет никаких)

Ты решил, что вправе поправлять Даниила Андреева и изобретать собственных уицраоров, и многие другие - увы - идут по этому же пути.
За этим имеет место непонимание того факта, что Даниил это все не придумал на основе энрофных событий, а это было дано ему свыше, в том числе выстрадано всей жизнью его - ибо мистический опыт не дается просто так.

Ну да, тут упираемся в вопрос более глубокий - о степени доверия текстам Андреева вообще. Если степень сильно различается, то дискуссия уже поэтому заходит в тупик.