IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Охлаждение, Есть ли проблема охлаждения в Linux&
Поделиться
AlexDS
сообщение 16.10.2009, 21:10
Сообщение #1


Странник
**

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 15
Регистрация: 3.10.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Владимирская обл
Пользователь №: 1684
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Не встречал в Internet обсуждения проблем охлаждения ПК среди пользователей Linux.
Что этой проблемы в Linux не существует?

Давайте здесь обсудим их, готов помочь их решить.






(данный вопрос не относитмя к серверам - там проблема охлаждения не менее злободневна чем в других ОС)

Сообщение отредактировал AlexDS - 4.1.2010, 14:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 17.10.2009, 9:38
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9974
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


У меня температура процессора (Celeron 1700 МГц) порядка 40 градусов (по данным BIOS); наверное, при интенсивной работе греется сильнее, но я пока не сталкивался с проблемами, которые заставляли бы подозревать, что процессор работает ненормально. Видеокарта и DVB-карта, конечно, сильно греются, но, надо полагать, в пределах своей нормы, поскольку тоже вроде не глючат. То есть у меня, похоже, тут нет проблем; или всё не так просто?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexDS
сообщение 17.10.2009, 11:05
Сообщение #3


Странник
**

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 15
Регистрация: 3.10.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Владимирская обл
Пользователь №: 1684
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(IVK @ 17.10.2009, 9:38) *
У меня температура процессора (Celeron 1700 МГц) порядка 40 градусов (по данным BIOS); наверное, при интенсивной работе греется сильнее, но я пока не сталкивался с проблемами, которые заставляли бы подозревать, что процессор работает ненормально. Видеокарта и DVB-карта, конечно, сильно греются, но, надо полагать, в пределах своей нормы, поскольку тоже вроде не глючат. То есть у меня, похоже, тут нет проблем; или всё не так просто?

Если нет проблем с ПК, можно особенно не задумываться о мониторинге и температурах. А иначе нужен контроль!
Конечно мониторинг температур это единственный источник информации о температуре устройств. Не буду говорить о пограммных средствах работающих под Linux, поскольку даже под Виндой не видел ни одной программы работающей нормальнольно. Возможно это особенность моего процессора AMD или материнки, но это факт .
Скажу только о возможности использовать Scythe "KAZE MASTER" 5.25" для контроля температуры и управленя вентиляторами.
Я его применяю и имею постоянную информацию о параметрах контролируемой точки.
Главное преимущество дискретного управления - можно снизить обороты вентилятора ниже чем при аналоговом управлении. До 30% от номинала.

Сообщение отредактировал AlexDS - 4.1.2010, 14:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 25.10.2010, 0:06
Сообщение #4


Мастер
******

Группа: Главный администратор
Сообщений: 867
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 5
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(AlexDS @ 17.10.2009, 11:05) *
Скажу только о возможности использовать Scythe "KAZE MASTER" 5.25" для контроля температуры и управленя вентиляторами.

Эта штука безусловно хороша... Если она есть. Но для массового применения врядли посоветуешь. Всё же чем под линуксом и под Альтом можно контролить температуры? Ведь тем более если речь о старом железе, оно часто бывает несколько проблемным, в том числе и в этом направлении.


--------------------
Смит: Синтетическая Машина для Интенсивного Террора
Kiborg - GOST 34327-69 Made in USSR
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
YYY
сообщение 25.10.2010, 0:37
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Активный Пользователь
Сообщений: 1651
Регистрация: 12.10.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1950
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 8


Когда я накопил на дюрон800 - я очень переживал - не было на МБ датчика...
А они при перегреве дохли...
Поставил кулер - вулкан - выть стал как пылесос.
Переделал вентилятор на 80*80... Получилось тихо, но за проц было боязно smile.gif
Под 98 грелся без спец прог.
Под 2000 норм.
Под альтом 2.0 тоже норм.
Но под виндами был мониторинг а под линуксом нет - чипсет был sis и всякие lm-sensors не работали...
Я нашел у какогото японца утилиту которая то-ли в фаренгейтах то ли не пойми в чем показывала температуру проца
и частоту вращения вентилятора.
Сам оттарировал, добавил в исходнике (первый исходник на си который ковырял и собирал) возможность выключать машину и по крону запускал каждую минуту smile.gif
Утиль пожила потом и на альт 2.2 потом на 7 убунте.
А потом проц проц состарился - так и не перегрелся не разу...
Где-то на винте еще валяется smile.gif))

Сообщение отредактировал YYY - 25.10.2010, 0:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DIN
сообщение 25.10.2010, 1:13
Сообщение #6


Странник
**

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 38
Регистрация: 12.4.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 183
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 0


Меня часто спасает обычный предохранитель в BIOS.
Выставляешь там например - предупреждение при 65 и отключение при 70 град С. И всё отлично. Эти температуры уже мой личный стандарт. Обычно при 65 комп начинает пищать и до выключения ни разу не доходил. Но когда пищит, я сразу меры предпринимаю - втыкаю дов вентилятор или останавливаю какой нить процесс. Прошедшим летом это было очень актуально.

Пробовал применять русский кондиционер. 2л пластиковая бутыль с водой.. неско штук.. Замораживаешь в холодильнике и ставишь сбоку от сисблока, чтобы воздух на проц плыл охлаждаясь о бутыль. Было впечатление, что помогает. Этим жарким летом как бутыль поставишь, температура падает на 5-10 градусов.. Чаще на 5. лёд растаял, меняешь бутыль, хватало примерно на час. НО! в итоге способ неудобен. Ибо замораживается гораздо медленнее и даже наличие 2-3 бутылей с поочерёдной работой не спасает. Конечно можно конструкцию усовершенствовать. Не бутыль, а теплоизолированный блок для льда. И от радиатора металлический отвод для окунания в этот блок. Например пучёк из металлических тросиков зажать меж лопатками радиатора, другие концы собрать вместе и в эту теплоизолированную банку со льдом. Так лёд не будет охлаждать комнату и всё станет рациональнее. Но попробовать не успел, жаркое лето кончилось smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexDS
сообщение 25.10.2010, 6:52
Сообщение #7


Странник
**

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 15
Регистрация: 3.10.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Владимирская обл
Пользователь №: 1684
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(YYY @ 25.10.2010, 0:37) *
Но под виндами был мониторинг а под линуксом нет - чипсет был sis и всякие lm-sensors не работали...
Я нашел у какогото японца утилиту которая то-ли в фаренгейтах то ли не пойми в чем показывала температуру проца
и частоту вращения вентилятора.
Сам оттарировал, добавил в исходнике (первый исходник на си который ковырял и собирал) возможность выключать машину и по крону запускал каждую минуту smile.gif
Утиль пожила потом и на альт 2.2 потом на 7 убунте.
А потом проц проц состарился - так и не перегрелся не разу...
Где-то на винте еще валяется smile.gif))


Я тоже не встречал пока таких программ, может поэтому и нет информации о перегреве процессоров под Linux?
Тогда я бы рекомендовал ВЫЛОЖИТЬ имеющуюся у Вас программу мониторинга для всеобщего доступа,
А тот кто сможет потом подработает код, в части расширения датчиков и градусов С вместо японских.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 25.10.2010, 11:22
Сообщение #8


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9974
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(AlexDS @ 25.10.2010, 6:52) *
Я тоже не встречал пока таких программ, может поэтому и нет информации о перегреве процессоров под Linux?


Есть набор утилит lm-sensors (имеющийся, наверное, в репозитории любого Линукса), который работает на большинстве из тех компьютеров, на которых я его пробовал. Не работает, видимо, на многих старых компах - вроде датчиков не находит. Но я всерьёз не вникал в этот вопрос, не очень актуален. Вообще-то замена винды на Линукс (особенно если на Альт, а не на довольно прожорливую Убунту) иногда сама по себе снимает проблему перегрева smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
YYY
сообщение 25.10.2010, 11:26
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Активный Пользователь
Сообщений: 1651
Регистрация: 12.10.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1950
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 8


Цитата(IVK @ 25.10.2010, 11:22) *
Есть набор утилит lm-sensors (имеющийся, наверное, в репозитории любого Линукса)


Да. lm-sensors поможет 99 % пользователям... К нему есть и граф. морды
У меня просто был sis745 на него даже ядро ругалось - типа непонятно на чем меня запустили smile.gif
lm-sensors не смог помочь...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
YYY
сообщение 25.10.2010, 12:04
Сообщение #10


Профессионал
*******

Группа: Активный Пользователь
Сообщений: 1651
Регистрация: 12.10.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1950
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 8


http://www.altlinux.org/Участник:AlexeiMezin/Sensors_HOWTO
http://help.ubuntu.ru/wiki/lm_sensors
http://www.tux.in.ua/articles/413
я пользовался утилиткой Yoshifumi R. Shimizu - mbmon
(граф морду я даже не трогал - тоже ерунду показывала - мне надо чтоб при критической просто вырубался комп)

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 25.10.2010, 13:00
Сообщение #11


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9974
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(YYY @ 25.10.2010, 11:26) *
lm-sensors поможет 99 % пользователям...

Насколько помню, у меня lm-sensors отказалась работать на двух компах, выпущенных 7-8 лет назад, а на нескольких более новых всё в порядке. Но не так уж много я её применял, поэтому каких-то категоричных выводов делать не могу.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
YYY
сообщение 25.10.2010, 16:44
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Активный Пользователь
Сообщений: 1651
Регистрация: 12.10.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1950
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 8


Цитата(IVK @ 25.10.2010, 13:00) *
Насколько помню, у меня lm-sensors отказалась работать на двух компах, выпущенных 7-8 лет назад, а на нескольких более новых всё в порядке. Но не так уж много я её применял, поэтому каких-то категоричных выводов делать не могу.

Вот у мена как раз машинка 2002 года smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexDS
сообщение 15.4.2011, 10:00
Сообщение #13


Странник
**

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 15
Регистрация: 3.10.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Владимирская обл
Пользователь №: 1684
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(DIN @ 25.10.2010, 1:13) *
Пробовал применять русский кондиционер. 2л пластиковая бутыль с водой.. неско штук.. Замораживаешь в холодильнике и ставишь сбоку от сисблока, чтобы воздух на проц плыл охлаждаясь о бутыль. Было впечатление, что помогает. Этим жарким летом как бутыль поставишь, температура падает на 5-10 градусов.. Чаще на 5. лёд растаял, меняешь бутыль, хватало примерно на час. НО! в итоге способ неудобен. Ибо замораживается гораздо медленнее и даже наличие 2-3 бутылей с поочерёдной работой не спасает. Конечно можно конструкцию усовершенствовать. Не бутыль, а теплоизолированный блок для льда. И от радиатора металлический отвод для окунания в этот блок. Например пучёк из металлических тросиков зажать меж лопатками радиатора, другие концы собрать вместе и в эту теплоизолированную банку со льдом. Так лёд не будет охлаждать комнату и всё станет рациональнее. Но попробовать не успел, жаркое лето кончилось smile.gif

Вообще-то, если не вдаваться в измерения температуры процессора, болезнь всех корпусов ПК - это плохой воздухообмен.
Даже Ваш корпус, где воздух подается непосредственно к процессору имеет высокое сопротивление выходящему воздуху. Это ограничивает объем прокачиваемого через кулер процессора воздуха.
Нормальный воздухообмен - это когда температура воздуха в корпусе ПК на 1-3°С превышает окружающий воздух. А в обычных корпусах это обычно 12-17°С. Эти >10°С позволяют отвести от процессора дополнительно 30 - 100 Вт в зависимости от теплового сопротивления (качества) кулера или на те же >10°С понизить температуру процессора (что особенно важно в жару).
Что для этого надо?
Надо обеспечить прокачку максимального количества воздуха. Это можно сделать двумя путями:
1. Поставить мощные (с большим избыточным давлением) корпусные вентиляторы, что даст сильный шум и поэтому нельзя рекомендовать.
2. Обеспечить свободное поступление и выход воздуха из корпуса. Крайний случай такого решения практикуется в офисах - это снятие боковой крышки корпуса ПК.
Но это не выход.
Выход иметь в корпусе ПК отверстия для подачи воздуха с площадью 1,5-2 площади вытяжных (из корпуса) вентиляторов. При этом в корпусе могут стоять производительные (с большим проходным сечением), но не шумные вентиляторы.
Ну и порядок в кабелях в корпусе ПК это еще одно условие хорошего воздухообмена (низкое сопротивление корпуса воздуху)
Все это нельзя изложить в форуме, поэтому приглашаю на мой сайт, там на эту тему более десятка статей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
squire
сообщение 15.4.2011, 21:40
Сообщение #14


Крупный специалист
*****

Группа: Активный Пользователь
Сообщений: 376
Регистрация: 25.8.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1910
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(AlexDS @ 15.4.2011, 11:00) *
Все это нельзя изложить в форуме, поэтому приглашаю на мой сайт, там на эту тему более десятка статей.

Адрес, пожалуйста.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 15.4.2011, 21:56
Сообщение #15


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9974
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Вообще-то http://www.electrosad.ru ..... вот только почему-то не могу на него выйти unknw.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
squire
сообщение 15.4.2011, 22:03
Сообщение #16


Крупный специалист
*****

Группа: Активный Пользователь
Сообщений: 376
Регистрация: 25.8.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1910
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(IVK @ 15.4.2011, 22:56) *
Вообще-то http://www.electrosad.ru ..... вот только почему-то не могу на него выйти unknw.gif

Я этот адрес в профиле AlexDS видел, но оттуда тоже не мог попасть на сайт, а по ссылке в Вашем сообщении попал сразу smile.gif
Наверно, надо было просто скопировать ссылку.

Сообщение отредактировал squire - 15.4.2011, 22:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexDS
сообщение 16.4.2011, 9:06
Сообщение #17


Странник
**

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 15
Регистрация: 3.10.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Владимирская обл
Пользователь №: 1684
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(squire @ 15.4.2011, 21:40) *
Адрес, пожалуйста.

Извините, на нескольких форумах за такие ссылки меня просто удалили, поэтому не приводил их. Они всегда есть в профиле, Можно не попасть на сайт если на сервере проводятся работы или DNS сервер провайдера не идентифицирует адрес. Последняя проблема решается одним единственныи входом на сайт, дальше все будет нормально.
Раздел "Охлаждение ПК" - там о теплопроводящих пастах, вентиляции и многое другое. В частности при улучшении вентиляции сразу возникает проблема с фильтрацией воздуха, есть и об этом.
Но я бы рекомендовал полазить и по сайту, думаю найдете много интересного. Ссылка на главную страницу здесь приведена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
komcumir
сообщение 5.5.2011, 17:51
Сообщение #18


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 53
Регистрация: 12.10.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1951
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Помоему проблема перегрева железа под linux миф )

На данном этапе юзаю мать nvidia ion интегрированным процессором и пассивным охлаждением зачастую процессор очень сильно загружается, так как слабоват, но вот с перегревом не сталкивался.

До этого последнее железо было 4 ядерный феном с двумя видеокартами в sli, в неприспособленном для такого количества железа корпусе температура что в винде что в линуксе была одинаковой.

Итог 8-летнего использования linux ни разу меня не сталкивал с отказом железа от перегрева, только механические повреждения )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexDS
сообщение 5.5.2011, 21:01
Сообщение #19


Странник
**

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 15
Регистрация: 3.10.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Владимирская обл
Пользователь №: 1684
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(komcumir @ 5.5.2011, 17:51) *
Помоему проблема перегрева железа под linux миф )

На данном этапе юзаю мать nvidia ion интегрированным процессором и пассивным охлаждением зачастую процессор очень сильно загружается, так как слабоват, но вот с перегревом не сталкивался.

До этого последнее железо было 4 ядерный феном с двумя видеокартами в sli, в неприспособленном для такого количества железа корпусе температура что в винде что в линуксе была одинаковой.

Итог 8-летнего использования linux ни разу меня не сталкивал с отказом железа от перегрева, только механические повреждения )


Вот видите, Вы сами говорите:
Цитата
До этого последнее железо было 4 ядерный феном с двумя видеокартами в sli, в неприспособленном для такого количества железа корпусе температура что в винде что в линуксе была одинаковой.

Поэтому проблема не надумана.
А перегрев определяется не столько ОС (хотя, какая-то связь может существовать) сколько загрузкой процессора. Известно Wind'ы загружают процессор больше, отсюда у них больше и нагрев. Но как только вы будете загружать Linux больше (100% загрузка процессора) проявятся проблемы охлаждения и тут (конечно если они существуют).
Как загрузить процессор? Думаю загрузят только 2-3 паралельные задачи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
YYY
сообщение 5.5.2011, 21:44
Сообщение #20


Профессионал
*******

Группа: Активный Пользователь
Сообщений: 1651
Регистрация: 12.10.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1950
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 8


Цитата(AlexDS @ 5.5.2011, 21:01) *
А перегрев определяется не столько ОС (хотя, какая-то связь может существовать) сколько загрузкой процессора.

Это было конечно очень давно... Но под вин95/98 процы грелись в простое намного сильнее чем под вин2000/линуксом...
smile.gif
Чего-то именно линуксяче-специфично-нагревного нету... Если греется под линуксом - под виндой холодным не будет...

Да и собственно пока рановато...
Холодно...
Вот как жаркое лето наступит wink.gif
Но и то тут либо разгон или неправильный выбор железа.
В первом случае мониторинг необходим... но опять-же... что за задачи ?
Игрушки ? Может быть... Но собственно и все... Запускать серьезные задачи на наспех разогнанной машине - дак никто такой дурью не занимается...
Во втором случае - нечего так жестко экономить на железе wink.gif

Но в любом случае у нормальных плат (что для разгона) есть фишка мониторить/пищать или отрубаться при некой температуре проца - имхо это сильно надежнее...

А вообще сейчас мониторинг не очень актуален... вот энергоэкономия... да... на нетбуке-ветерке активировал ф-ю понижения тактовой частоты проца - экономия батарейки просто замечательная...


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
YYY
сообщение 5.5.2011, 21:48
Сообщение #21


Профессионал
*******

Группа: Активный Пользователь
Сообщений: 1651
Регистрация: 12.10.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1950
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 8


Цитата(komcumir @ 5.5.2011, 17:51) *
Итог 8-летнего использования linux .... только механические повреждения )

Не надо бить монитор - он не виноват smile.gif)))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
komcumir
сообщение 6.5.2011, 9:32
Сообщение #22


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 53
Регистрация: 12.10.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1951
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(YYY @ 5.5.2011, 21:48) *
Не надо бить монитор - он не виноват smile.gif)))

Ну при чем тут монитор ), последний раз закручивал винт на корпусе при выключенном питание, но воткнутом кабеле 220, отвертка соскользнула на мать, итог чаго-то задымилось ) правда все потом работало, но это не важно, повреждение на лицо )))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.3.2024, 8:50