"Я хочу" - эгоизм? "Я могу" - альтруизм?, Что важнее и ценнее? Опции Поделиться

[Девушка моей меч...]

Есть три псионные действительности, которые ПОЛНОСТЬЮ управляют человеком - страх, интерес и эгоизм - посмотрите вокруг ВСЕ религии и успешные идеологии основаны на проработке и внедрении элементов каждой действительности-состояния, чтобы получить максимальный контроль за действиями человека...

И ничего кроме? Я не смогу описать словами то что есть в человеке "глубже" или "тоньше", чем описанные наукой на сегодняшний день.

Если уважаемые собеседники предпочитают ограничиваться "видимым" миром и теорией Дарвина, то почему бы и нет.
Мне в таком мире скучно и я пытаюсь идти дальше

Эгоизм у любого живого существа подсознателен, а вот степень сдерживания его каждый вырабатывает сам...или не вырабатывает

Эгоизм или инстинкт самосохранения? Инстинкт самосохранения (сохранения потомства, семьи, стада) предусмотрен самой ЖИЗНЬЮ и он автоматичен. А эгоизм по словарю Ожегова : "себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам общества и окружающих" - так что мы говорим о разных вещах и вряд ли их стоит смешивать.

Если говорить не в категориях "черное - белое" - то там эгоизма просто нет и психологические трактовки тоже отсутствуют - как самолюбование и т.д. - есть просто поступки.
Так что, уважаемые собеседники, вы уж определитесь в каких категориях вы обсуждаете данную тему - в дуальных или нет. Я как раз и пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что существует еще нечто...

[Ника]

Мне в таком мире скучно и я пытаюсь идти дальше

Ну это другой вопрос. Каждый выбирает в мире свои пути (дальше или вбок или по диагонали тоже возможная тема обсуждения). Точка соприкосновения в данном случае у нас - спасения человека, которое состоялось в силу трех различных объяснений.

[Ника]

Эгоизм или инстинкт самосохранения? Инстинкт самосохранения (сохранения потомства, семьи, стада) предусмотрен самой ЖИЗНЬЮ и он автоматичен. А эгоизм по словарю Ожегова : "себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам общества и окружающих" - так что мы говорим о разных вещах и вряд ли их стоит смешивать.

Инстинкт самосохранения может отличаться от инстинкта сохранения потомства, семьи, стада. Если Ожегова развернуть в сложный случай, к примеру - спасения ребенка в силу личных интересов, представим случай - выдернуть из под колес автомобиля на дороге, но с точки зрения общества в случае аварии и гибели нескольких человек разбившихся, вот и противопоставление. На одну спасенную жизнь - несколько погибших (неравноценная замена).

Отсюда мораль - не создавать и пресекать попытки окружающих создать ситуацию потенциально опасную для окружающих (особенно на дорогах!)

[Девушка моей меч...]

Точка соприкосновения в данном случае у нас - спасения человека, которое состоялось в силу трех различных объяснений.

1) Вы испытываете гордость за свой поступок и радуетесь что именно вы это сделали - эгоизм
2) Вы спасаете ребенка из надежды что так поступят и с вашим - эгоизм
3) Вы спасаете ребенка и отчитываете его, чем проявляете свои властные притязания - эгоизм
и тд...

а видеть мир в черно-белом свете не рекомендуется...

Как то забыли про альтруизм, о котором я говорю. Почему-то рассматриваются только "градации" эгоизма.

Княжна, я говорю о духовной составляющей человека. И если мы тут используем дуальные термины, то я говорю об альтруизме, как о проявлении духовной составляющей человека.

Чем сильней инстинкт, тем вероятней одинаковая реацкия на своего и чужого в экстренной ситуации (ИМХО). Показывает физиологичность человека.

Инстинкт самосохранения может отличаться от инстинкта сохранения потомства, семьи, стада.

По Вашей логике, Ника, как раз чем сильней инстинкт - тем больше вероятность что человек останется на месте, а не бросится под машину за чужим ребенком - сильнее всего инстинкт самосохранения и сохранения собственного потомства.

Кроме спасения ребенка из-под машины есть и другие примеры. Хотябы Мать Тереза и т.д.

Интересно какое "эгоистичное" психологическое (или физиологическое) описание Вы придумаете для Матери Терезы или Индиры Ганди? Или для буддийских монахов, которые принимают обет Бодхисатвы?

[Ника]

Интересно какое "эгоистичное" психологическое (или физиологическое) описание Вы придумаете для Матери Терезы или Индиры Ганди? Или для буддийских монахов, которые принимают обет Бодхисатвы?

Да все то же. Разные предпосылки у матери Терезы и Индиры Ганди - у первой привнесено властные составляющие, у второй - продолжение дел мужа. Обе производят огромное влияние на общество. Буддийские монахи в этом плане более бесполезны. Еще раз поймите, главное результат, который они приносят, а не возможности объяснить то или иное с какой либо точки зрения (имеется в виду человеку имеющему другую точку зрения).

По Вашей логике, Ника, как раз чем сильней инстинкт - тем больше вероятность что человек останется на месте, а не бросится под машину за чужим ребенком - сильнее всего инстинкт самосохранения и сохранения собственного потомства.

Инстинкт защиты потомства и инстинкт самосохранения не равнозначны по реакциям, второй превалирует над первым (у нормальной особи имеется в виду). Вот буддистский монах в этом плане бесполезен. Ибо с точки зрения буддизма, личность завершает свой земной путь в соотвествиии с кармой, и спасать не каждый будет. А потом улыбаясь и с танцами проводят в другой путь. Я не утрирую, именно так воспринимали после цунами буддисты происходящее. Люди продолжили свой путь и они помогали спасателям танцуя и улыбаясь. Кстати, тоже никогда не знаешь какие качества пригодятся, когда падали в обмороки и рыдали остальные, буддисты методично расчищали завалы и собирали трупы.

Сообщение отредактировал Ника - 27.9.2007, 0:51

[Ника]

И про Индиру
"....В начале 1980 Индира столкнулась с рядом религиозных и этнических конфликтов. Лидеры террористической группы вместе со своими сторонниками заняли часть главной святыни сикхской религии – Золотого Храма в Амритсаре. В июне 1984 Индира Ганди отдала приказ армейским подразделениям войти в Золотой Храм. В перестрелке погибло около тысячи человек, включая руководителей террористов. Менее чем через пять месяцев, 31 октября 1984, Индира Ганди была убита двумя сикхами из своей личной охраны. Посты премьер-министра и лидера Конгресса занял Раджив Ганди...."
И казалось бы все стороны претендовали на духовность в вашем понимании, а закончилось печально

[PSI_OVERLORD_Z]

Инстинкт самосохранения - это тот же эгоизм, вы спасаете себя, часто не осозновая зачем и вообще нужны ли вы кому-то (я без конкретики, вас не имею ввиду)...

Я не рассматриваю градации эгоизма - он один - с целью ублажить себя, человек не будет делать НИЧЕГО, если его не поманит то, что Ницше называл волей к власти, то есть волю (желание) проявлять свое я и гордится этим...

Что такое альтруизм - в теории это дела, направленные во вне не причиняющие человеку наслаждения, но если присмотреться таких дел нет - вы дали себя укусить пчеле - она умерла (не хорошее дело), вы смотритесь в зеркало (эгоизм, как подвид - тщеславие), вы читаете учебник - вы надеетесь что это вам поможет лучше устроится, расширить ВАШ кругозор и тп... Назовите мне альтруистичное дело, я таких не знаю...

На счет Матери Терезы - я уже объяснял - она проявляля свой эгоизм тем, что испытывала гордость за свои действия, радовалась что именно она это делала и чувствовала свою важность...

Что бы было понятно... Эгоизм - это рассмотрение окружающих, их действий, действий самого себя и их последствий с точки зрения, что человеку это даст в материальном, духовном плане, а также насколько человек испытает от этого удовольствие. Эгоцентризм - это уже другое дело - это рассмотрение себя, окружающих, их и своих действий и их последствий с точки зрения обязательной (я подчеркиваю) прибыли, чаще всего материальной и аристократической (властной)...

[Девушка моей меч...]

Ника, почитала Ваши посты в другой теме... Можно до бесконечности перебрасываться с Вами словами...
Вряд ли Вы сможете понять что буддийские монахи имеют СИЛУ о которой Вы даже не подозреваете и своими физическими глазами Вы ее не увидите и не поймете последствий ее применения...
Понятие АЛЬТРУИЗМ - несколько шире Ваших убеждений, вряд ли Вы поймете что я имею ввиду.
Благодарю за беседу.

Что такое альтруизм - в теории это дела, направленные во вне не причиняющие человеку наслаждения, но если присмотреться таких дел нет - вы дали себя укусить пчеле - она умерла (не хорошее дело), вы смотритесь в зеркало (эгоизм, как подвид - тщеславие), вы читаете учебник - вы надеетесь что это вам поможет лучше устроится, расширить ВАШ кругозор и тп... Назовите мне альтруистичное дело, я таких не знаю...

PSI_OVERLORD_Z, по словарю Ожегова - альтруизм - "готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами". Ника правильно сказала - вряд ли мы увидим таких людей - они это делают незаметно.
Мне посчастливилось наблюдать таких, Вам не повезло...
Я Вам сочувствую, наверное трудно жить в мире где

человек не будет делать НИЧЕГО, если его не поманит то, что Ницше называл волей к власти, то есть волю (желание) проявлять свое я и гордится этим...

трудно жить когда одна гордыня вокруг и никакой душевности...

Любое дело Вы объясните эгоизмом - Вы ведь не поверите, что человек ПРАВДА просто так сделал и не испытал при этом никаких чувств или эмоций - просто СДЕЛАЛ?! А увидеть собственными глазами не сможете - в чужую голову то глазами не заглянешь - а чувствами можно, но ведь Вы все гордыней объясняете - значит и чувствовать именно ее будете - только свою, а не другого человека

Ну что ж мне Вам пытаться приводить примеры - Вы ведь ЗАРАНЕЕ все знаете

[Княжна]

Инстинкт самосохранения - это тот же эгоизм, вы спасаете себя, часто не осозновая зачем и вообще нужны ли вы кому-то (я без конкретики, вас не имею ввиду)...

Что бы было понятно... Эгоизм - это рассмотрение окружающих, их действий, действий самого себя и их последствий с точки зрения, что человеку это даст в материальном, духовном плане, а также насколько человек испытает от этого удовольствие. Эгоцентризм - это уже другое дело - это рассмотрение себя, окружающих, их и своих действий и их последствий с точки зрения обязательной (я подчеркиваю) прибыли, чаще всего материальной и аристократической (властной)...

Пси , вы уж как-нибудь определитесь про эгоизм-то - инстинкт это или рассмотрение ))
Из Визуального словарика (который можно найти здесь:
http://forum.russ2.com/index.php?autocom=l...DE=02&cat=5 ):
ЭГОИЗМ (франц. egoisme - от лат. ego - я), себялюбие; поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п. (выделелено мной).
Надеюсь, вы не будете спорить с тем, что инстинкт не определяется мыслями .
Оттуда же:
АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme - от лат. alter - другой), бескорыстная забота о благе др. людей. Термин введен О. Контом как противоположный по смыслу термину "эгоизм".
Я понимаю, Пси, о чем вы говорите: при совершении "хороших поступков" человек получает выгоду как минимум от появления у себя мыслей о себе как о хорошем человеке. Такое часто случается, и как бы в чистом виде не является альтруизмом. Но вспомните хотя бы "Незнайку в Солнечном городе". У него все же получилось совершить три хороших поступка, не думая о том, что они хорошие, просто из внутреннего побуждения. НО: полагаю, это у него не получилось бы, если бы перед этим он не совершал хороших поступков, потому что надеялся получить выгоду (в виде палочки). Грубо говоря, он натренировался.
Поэтому... поэтому я назвала бы альтруизмом любые действия, направленные на помощь другим, без требования отдачи, фактического или подразумевающегося.

[PSI_OVERLORD_Z]

Очевидно я не ясно излагаюсь...

Если определять альтруизм как "готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами", то все равно ловушка будет действовать - ведь вы помагаете не наперекор себе и своим устремлениям, а попути их...пример - некто помогает вам убрать квартиру в понедельник утром не беря денег и не на что не намекая - вроде бы вполне себе альтруизм, НО этот некто а) подразумевает и надеется, что так же вы поможете и ему когда-нибудь б) вы его поблагодарите в) это принесет ему какое-то эстетическое удовольствие г) если это парень, то это еще и сексуально-романтический аспект...

На счет того, что кто-то встречал альтруистичных людей - это они с вашей позиции ДУМАЮТСЯ добродушными, то есть вы на это надеетесь и верите, а реальные их мотивы могут быть любыми - главное во что вы верите...

Повторяюсь, что не надо эгоизм воспринимать как "плохое"...

"трудно жить когда одна гордыня вокруг и никакой душевности..." - а я и не говорил, что все легко, жизнь вообще очень большая хрень, мягко выражаясь, но в этом ее ценность и есть, ибо вне жизни вы вообще не существуете (по крайней мере это не ощутимо и малопонимаемо нами пока)

Я заранее ничего не знаю и вообще следую принципу Сократа, привидите пример альтруистичного дела, если оно будет таковым - я признаю ошибку и модифицирую взгляды...ничего в этом страшного не вижу))

Вообще человеку свойственно надеятся на высшие материи, а так же полагать что он центр этого мира, а когда люди натыкаются на что-то низменное они обычно это приукрашают называя взаимопомощь дружбой, сексуальные отношения ради продолжения рода и обеспечения коллективной жизнедейтельности ячейки - любовью и так далее...Приятне чувствавать, что человек способен на что-то неведомое, высшее и тп...и вот это, верить в свое величие и исключительность - пожалуйста - тоже эгоизм! )
Это обыденное явление в существовании жизни, но только человек додумался ограничивать свое эго и инстинкты при помощи социальных норм, религии и тп...

[Скоробей]

Уважаемый PSI_OVERLORD_Z, а как вы объясните тот факт, что иной раз приятно присутствовать, при событии, когда человек посторонний способен на что-то неведомое, высшее. А я при этом просто наблюдаю (не вмешиваюсь). Но мне приятно.

[Девушка моей меч...]

Пси, я не отрицаю наличие тех самых мотиваций о которых Вы пишите у многих и многих людей вокруг, я пытаюсь донести до Вас что человек и человеческие поступки только этим не ограничиваются. Это зависит от степени зрелости человека и его осознанности. Я могу приводить примеры из собственной жизни и жизни своих друзей и знакомых - но это мой опыт, а Вы будете продолжать "объяснять" поступки моих друзей с точки зрения Ваших убеждений.
Эгоизм и гордыня - это подростковые качества, не станете же Вы утверждать, что все абсолютно люди "застревают" именно на этом уровне развития (хотя согласна - очень и очень многие).

Что дает Вам такую уверенность утверждать о гордыне Матери Терезы? Духовный опыт этой женщины - это ее опыт, где было все и гордыня в том числе, но она посвятила себя служению Богу и людям, как "созданиям" Божьим и "мерила" собственные поступки именно исходя из этих критериев, все остальное - (слава) это "побочный" эффект ее Пути.

Если для Вас жизнь - "очень и очень большая хрень", то это ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС это истинно и именно это и действует в Вашей жизни. Но кроме ВАС в этом мире есть и другие люди, в жизни которых действуют другие правила. Научитесь совершать действия, которые не содержали бы эгоизма о котором Вы пишете - Вы сразу увидите людей, для которых такие поступки являются нормой жизни.

[PSI_OVERLORD_Z]

Слушайте, я уже призывал давать примеры, но вы не спешите...это раз
Я что-то утверждал о ГОРДЫНЕ Матери Терезы? - цитату пожалуйста...
Эгоизм - это не "подростковое" состояние, это состояние человека, который получает наслаждение (чувственное, какое угодно) от одного своего проявления в этом мире - я помог детям, я герой - эгоизм, я порезал салат - я молодец - эгоизм... Скоробей кажется меня понял, потому и задал очень каверзный вопрос))

Итак - толпень народу, один товарищ на трибуне кричит всякое там, вы стоите в толпе и радуетесь тому, что он кричит, потому что это косвенно или прямо затрагивает ваши интересы, к тому же вожделенческий мотив определяет линию ментальной логики "я приложу усилие к чему-то и буду иметь с этого что-то" (не обязат материально, скорее буду иметь удовлетворение своим амбициям и желанию САМОМУ быть в центре событий)

Но это немного не тот пример, возьмем другой:

Рядом с вами человек с определенными побуждениями (целым набором) дарит 1000 рублей какому-нить пацаненку
, вы думаете - от хороший человек, молодец и тд. Но радость и гордость за другого так или иначе возвращают нас к теме "если бы такое случилось, Я был бы рад, что мне помогли". Так или иначе вы также испытываете своеобразное наслаждение от того, что созерцаете внешний благой образ, который человек обычно воспринимает спокойно и идиализирует...Мы не знаем момента почему так или иначе этот человек поступает с нашей точки зрения честно, порядочно и тп, мы просто созерцаем факт и через это созерцание приобщаемся к мнимому величию того человека, за которое мы принимаем действия оного... Объяснение кривое, прошу прошения, со временем может получше рожу, а за вопрос спасибо - с подкавыкой и именно по теории...


Если за действиями человека стоят неприятные для него мотивы, он, как правило, их не совершает, заставить совершить то действие, которое ему не приятно его заставляет либо страх (то есть лишь бы на МНЕ это никак не отразилось), либо интерес (то есть, МНЕ интересно, что же будет)...

Опять же замечаю "Научитесь совершать действия, которые не содержали бы эгоизма о котором Вы пишете" - да что бы вы не делали, включая защита брата, спасение друга и тд - это сложные эгоистические комплексы (типа МЕНЯ будут помнить, он нуждается во МНЕ...)
Еще пример на всякий случай - вы говорите допустим вашему брату "не смотри эту программу, а то дураком станешь" - это ни что иное, как выражение ВАШЕГО мнения, взгляда на эту программу...
И кстати я не настаиваю на безграничности и величии своих выкладок, если бы я так делал - все упреки в мой адрес были бы справедливыми...

Сообщение отредактировал PSI_OVERLORD_Z - 27.9.2007, 18:23

[Девушка моей меч...]

Я не рассматриваю градации эгоизма - он один - с целью ублажить себя, человек не будет делать НИЧЕГО, если его не поманит то, что Ницше называл волей к власти, то есть волю (желание) проявлять свое я и гордится этим...

Ваше обобщение исключает Мать Терезу, Пси?

И кстати я не настаиваю на безграничности и величии своих выкладок

Вы просто утверждаете, что иначе просто быть не может - это ли не "безграничность" действия мотиваций о которых Вы пишете.

Почему-то Вы настаиваете на конкретных примерах, а пример Матери Терезы Вами не воспринимается как пример.
Вы ждете описания последовательности действий? И будете опять настаивать на том, что я как наблюдатель не могу "видеть" эгоистических мотивов действия этого человека?

Мы не знаем момента почему так или иначе этот человек поступает с нашей точки зрения честно, порядочно и тп, мы просто созерцаем факт и через это созерцание приобщаемся к мнимому величию того человека, за которое мы принимаем действия оного...

А на каком основании Вы решаете что величие человека мнимое? Только в силу собственного мнения о эгоизме людей?
По-моему это Вы мните - интерпретируете все в ключе эгоизма. Вам так удобнее быть эгоистичным - потому как "у всех так"?

Есть известная притча - как двое смотрели в лужу - один видел отражение луны, а другой грязь...

[PSI_OVERLORD_Z]

"А на каком основании Вы решаете что величие человека мнимое?" - потому что это мы так думаем, как мы воспринимаем и так далее - это ролевантно для нас, с другой точки зрения это возможно вообще ничто или вообще несознательная деятельность, именно то, что мы воспринимает все через себя и делает нас эгоистами

"Почему-то Вы настаиваете на конкретных примерах, а пример Матери Терезы Вами не воспринимается как пример." - а это пример? По-моему ни одной конкретной ситуации кроме спасения ребенка мы тут и не разобрали, а то, что вы подразумеваете под Марией Терезой - это для меня Имя и фамилия достояйно женщины, но никакой не пример, тем более конкретный

[Девушка моей меч...]

А что Вы имеете ввиду, когда говорите "через себя"? - Дух, Душу, тело, интеллект, ум может еще что?
Кем (чем) Вы себя определяете? Если Вы - только тело ....
А если Дух человеческий способен к экстериоризации - через что человек будет воспринимать? И какую выгоду может извлечь Дух (Душа)?

Извините, Пси, Вашу точку зрения я давно поняла, а вот Вы похоже и не стремитесь посмотреть на человека под другим углом зрения. Не вижу смысла писать массу слов в обсуждении "конкретных" случаев.
С моей точки зрения конкретный случай - это случай спасения конкретного ребенка, конкретным человеком. Конкретная Мать Тереза ухаживала за конкретными больными, организовывала конкретную помощь конкретным нуждающимся и в конкретных местах конкретных боевых действий.

Итак - толпень народу, один товарищ на трибуне кричит всякое там, вы стоите в толпе и радуетесь тому, что он кричит, потому что это косвенно или прямо затрагивает ваши интересы, к тому же вожделенческий мотив определяет линию ментальной логики "я приложу усилие к чему-то и буду иметь с этого что-то" (не обязат материально, скорее буду иметь удовлетворение своим амбициям и желанию САМОМУ быть в центре событий)

Какая толпень, в каком городе, на митинге или (не митинге) по поводу чего? О чем ведут речь? Что конкретно кричит товарищ? Какие Ваши интересы это затрагивает?

Почему Вы собственные обобщения называете конкретикой? Ждете моих примеров "собирательных" образов?

[Девушка моей меч...]

Конкретный человек - мой знакомый регулярно помогает людям - чинит радиотехнику старикам и старухам в деревне, где находится его дача. Если он сильно занят, просто назначает время, когда он сможет это сделать. Возит на своей машине ветеранов (соседей) на кладбище к их умершим товарищам, по их просьбе. Времени такая его деятельность занимает очень много. В это время он может заняться своим хозяйством, своими изобретениями, своими заказами и т.д.
Затрата его сил и времени не соответствует тому мифическому удовольствию потакания собственной важности, о которых Вы говорите, Пси. И как наблюдатель (и то что этого человека я знаю очень долго)- я могу Вам с уверенность сказать - он сделал и забыл тут же - у него нет времени на любование собой - его жизнь слишком наполнена, чтобы проводить ее в размышлениях - а как он выглядит для себя и окружающих. Его просто можно попросить и он приедет и поможет. Если он сам обращается к кому-то - он старается заплатить человеку за его работу, а не расчитывает, что раз он помог, то и ему должны...

Однажды мы с мужем решили соорудить шашлыки и пригласили друзей. Из-за спонтанности нашего мероприятия большинство не смогли отложить свои дела. На следующий день нам привезли тонн 20 стройматериалов с завода, неожиданно (наш заказ еще не подошел по очереди), так срочно мы не нашли рабочих по объявлениям. Обзвонили тех же друзей - явились разгружать все до одного и по окончании работы быстро разбежались по делам. Многие и многие из них ни разу никогда не обращались и не обращаются к нам ни за какого вида помощью.
Считаете и в этом случае эти люди решили полюбоваться собой вместо того, чтобы решать свои проблемы и выполнять свою работу?

Я могу написать целую книгу, в которой буду описывать и конкретные и гипотетические случаи (собирательные образы), а Вы будете ее читать? И только для того, чтобы доказывать мне что эти люди действуют из эгоистических соображений?
Как-то однобоко воспринимать только одну гр ань бытия и не учитывать другой полюс

[Ника]

Ника, почитала Ваши посты в другой теме... Можно до бесконечности перебрасываться с Вами словами...

Вам тоже спасибо

[Ника]

Однажды мы с мужем решили соорудить шашлыки и пригласили друзей. Из-за спонтанности нашего мероприятия большинство не смогли отложить свои дела. На следующий день нам привезли тонн 20 стройматериалов с завода, неожиданно (наш заказ еще не подошел по очереди), так срочно мы не нашли рабочих по объявлениям. Обзвонили тех же друзей - явились разгружать все до одного и по окончании работы быстро разбежались по делам. Многие и многие из них ни разу никогда не обращались и не обращаются к нам ни за какого вида помощью.
Считаете и в этом случае эти люди решили полюбоваться собой вместо того, чтобы решать свои проблемы и выполнять свою работу?

Они просто побоялись не прийти , тем более зная вашу высокодуховность и отношение к альтруизму Повысили себя в ваших глазах и в своих

Как-то однобоко воспринимать только одну гр ань бытия и не учитывать другой полюс

Но вы же тоже отрицаете физиологичность

Извините, Пси, Вашу точку зрения я давно поняла, а вот Вы похоже и не стремитесь посмотреть на человека под другим углом зрения.

Так мы вашу точку зрения также прекрасно понимаем Вы же тоже не стремитесь взглянуть с другой стороны.

Есть известная притча - как двое смотрели в лужу - один видел отражение луны, а другой грязь...

и независимо от точки зрения каждого лужа оставалась лужей полной грязи, а луна луной.

Сообщение отредактировал Ника - 27.9.2007, 22:56

[Ника]

мы просто созерцаем факт и через это созерцание приобщаемся к мнимому величию того человека, за которое мы принимаем действия оного...

Как бы повышаем собственный статус в обществе?

[Девушка моей меч...]

Они просто побоялись не прийти smile.gif, тем более зная вашу высокодуховность и отношение к альтруизму smile.gif Повысили себя в ваших глазах и в своих smile.gif

Ой спасибочки! Я как-то о себе и не думала как о высокодуховной, видимо стоит задуматься, спасибо на добром слове и за идею выступать в роли высокодуховной . В следующий раз возьму ник "Ангел" или что-то вроде

А про альтруизм мы только тут, с Вами разговариваем - с моими друзьями даже повода не возникает об этом говорить - надо - себе любимым хорошо делаем, а по ходу делания себе хорошо и проходя мимо можно и еще что кому сделать - потому как под руку попадаются

Но вы же тоже отрицаете физиологичность smile.gif

Ника, где это я отрицала физиологичность? Я также состою из и из плоти и крови в том числе

Вы же тоже не стремитесь взглянуть с другой стороны.

Пси, я не отрицаю наличие тех самых мотиваций о которых Вы пишите у многих и многих людей вокруг, я пытаюсь донести до Вас что человек и человеческие поступки только этим не ограничиваются.

Ника, вот мои слова.

Цитата(Девушка моей мечты @ 27.9.2007, 19:40) *
Есть известная притча - как двое смотрели в лужу - один видел отражение луны, а другой грязь...

и независимо от точки зрения каждого лужа оставалась лужей полной грязи, а луна луной.

Ника - это лужа с водой и грязью, в которой отражается луна а не только грязь и не только отражение

[Ника]

А про альтруизм мы только тут, с Вами разговариваем - с моими друзьями даже повода не возникает об этом говорить - надо - себе любимым хорошо делаем, а по ходу делания себе хорошо и проходя мимо можно и еще что кому сделать - потому как под руку попадаются

Ну вот видите "Себе любимым" (с) О чем мы вам с Пси-оверлордом и пишем

Ника - это лужа с водой и грязью, в которой отражается луна а не только грязь и не только отражение

А кто спорит то? Можете же точно писать, когда захотите

Ой спасибочки! Я как-то о себе и не думала как о высокодуховной, видимо стоит задуматься, спасибо на добром слове и за идею выступать в роли высокодуховной . В следующий раз возьму ник "Ангел" или что-то вроде

Вы не думали, вы писали
А вот с ником лишнее, в инете так много "Ангелов", "Пушков", "Кисок", "Кэт", что неправильно поймут.

Сообщение отредактировал Ника - 28.9.2007, 0:55

[Девушка моей меч...]

Ника, а Вы считаете, что альтруист себя не может и не должен любить? С моей точки зрения - кто не может любить себя - тот и других любить не может полноценно ("Возлюбите ближнего как самого себя")

Цитата(Девушка моей мечты @ 28.9.2007, 0:07) *
Ника - это лужа с водой и грязью, в которой отражается луна wink.gif а не только грязь и не только отражение

А кто спорит то? smile.gif Можете же точно писать, когда захотите smile.gif

Есть известная притча - как двое смотрели в лужу - один видел отражение луны, а другой грязь...

Ника я и в первый раз писала то же самое - притчу рассказывают именно так.

Цитата(Девушка моей мечты @ 28.9.2007, 0:07) *
lol.gif Ой спасибочки! Я как-то о себе и не думала как о высокодуховной, видимо стоит задуматься, спасибо на добром слове и за идею выступать в роли высокодуховной . В следующий раз возьму ник "Ангел" или что-то вродеlol.gif

Вы не думали, вы писали smile.gif

Ника, я писала о том, что человек - это не только его тело - это прежде всего - Душа. У Вас она тоже есть, только Вы упираетесь задуматься об этом. Человек изначально духовен. Или я единственный человек на Земле, если Вы считаете, что о себе я пишу как о "высокодуховной"? Я только стремлюсь к тому чтобы таковой БЫТЬ, а это означает принимать этот Мир таким как он есть - и духовным и материальным

[PSI_OVERLORD_Z]

Итак... Во-первых я свои примеры конкретикой НИГДЕ не называл - обвиняете - извольте цитату и ссылку...

"Конкретный человек - мой знакомый регулярно помогает людям - чинит..." и тд. - Похоже меня не понимают...да у него нет времени, да он помогает старичкам задаром - так в этом его эгоизм и складывается - он помогает, чтобы чувствовать внутреннее (СВОЕ) равновесие по целому ряду причин, приписывать конкретные ему я не стану (тк не знаком с ним), но перечислю возможные: 1) Желание выделяться (в перспективе желание властности - помыкать другими дескать "они ничего не делают, а я вон старикам помогаю" 2) Желание самооправдать свои будущие узкоэгоистические поступки тем, что "я когда-то помогал..." 3) Подсознательное "помоги другому, чтобы он тебе потом помог" 4) Постараться избежать социального давления на себя, если откажет и тд...

ПИШУ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - ЧЕЛОВЕК ДЕЙСТВУЕТ ТАК, ЧТОБЫ ЕМУ НЕ БЫЛО ОТ ЭТОГО НИКАКИХ ПРОБЛЕМ, А БЫЛО ЕГО ЛИЧНОЕ СПОКОЙСТВИЕ И НАСЛАЖДЕНИЕ - ЕСЛИ ЕМ ПЛОХО ОТ ТОГО, ЧТО ДЕТИ АФРИКИ ГОЛОДАЮТ и ЭТО ЕГО ВОЛНУЕТ, ОН БУДЕТ ИМ ПОМОГАТЬ, не потому что он хороший или сердобольный какой, а потому что это ЕГО волнует...

В истории есть только одни неоспоримые примеры альтруизма в чистом его виде - это отшельничество святых, это когда незримо они подают пример, при этом находятся ВНЕ общества и таким образом не способны ощущать его взгляд на себе, а значит и не способны гордится за свои поступки или переживать их с точки зрения Я, отшельники живут только для Бога или там для бурундука, как кому нравится...Человек в обществе всегда эгоистичен, потому что это конкурентная среда и каждый выезжает как может, кто на жестокости, кто на милосердии, кто на помощи, кто на попрании других и самоблаженстве в зеркале... Хотя со святыми тоже вопрос - в последние века существования канонизировали подозрительных личностей (одна только канонизация Николая II или массовая римских пап, в протестанских церквах так еще и "благодетелей" от олигархии)...

Вот пример: борьба с культом президента сверху. Допустим вдруг ВВП решил бороться с массовым засильем огручиков, водки и прочего со своим названием - потому что это ЕМУ или ЕГО советникам кажется вредным. Вдруг пркращает - да ну пусть будет - и снова потворствует своему эгоизму - Я так решил, МНЕ лень, пусть используют МОЕ лицо как бренд...

По-поводу духовности мира - мы понимаем его как МЫ можем, как МЫ хотим, верим в то что МЫ хотим...это не значит что он таков...

Чтобы предупредить дальнейшие обвинения - да я человек, тоже эгоист, да я считаю, что теория неплоха и имеет право на жизнь, однако как бы мне не хотелось ее воздвигнуть как непогрешимую мой внутренний эгоизм (опять таки) заставляет меня считаться и с другими теориями и спокойно их принимать, ибо человеку до конца все узнать так и неудастся...Да, потворствуя духовному запросу оправдывания собственного сущестования я тоже верю в субстанцию, что некоторые зовут душой, но это не означает что она есть, также не означает и обратного...

[Девушка моей меч...]

По-моему ни одной конкретной ситуации кроме спасения ребенка мы тут и не разобрали, а то, что вы подразумеваете под Марией Терезой - это для меня Имя и фамилия достояйно женщины, но никакой не пример, тем более конкретный

Пси, мы обсуждали отвлеченную гипотетическую ситуацию, Вы называете ее конкретной. Примеры Вы приводите тоже отвлеченные.

Я могу написать целую книгу, в которой буду описывать и конкретные и гипотетические случаи (собирательные образы), а Вы будете ее читать? И только для того, чтобы доказывать мне что эти люди действуют из эгоистических соображений?

"Конкретный человек - мой знакомый регулярно помогает людям - чинит..." и тд. - Похоже меня не понимают...да у него нет времени, да он помогает старичкам задаром - так в этом его эгоизм и складывается - он помогает, чтобы чувствовать внутреннее (СВОЕ) равновесие по целому ряду причин, приписывать конкретные ему я не стану (тк не знаком с ним), но перечислю возможные: 1) Желание выделяться (в перспективе желание властности - помыкать другими дескать "они ничего не делают, а я вон старикам помогаю" 2) Желание самооправдать свои будущие узкоэгоистические поступки тем, что "я когда-то помогал..." 3) Подсознательное "помоги другому, чтобы он тебе потом помог" 4) Постараться избежать социального давления на себя, если откажет и тд...

Пси, я Вам пишу о том, что этот человек помогает другим потому что кто-то нуждается в помощи. Равновесие он чувствовал бы, если бы свои дела разгребал быстрее. Я Вам говорю что есть такие люди, которые поступают именно альтруистично, а не по тем мотивам о которых Вы пишете, и привожу конкретный пример...

Чтобы предупредить дальнейшие обвинения - да я человек, тоже эгоист, да я считаю, что теория неплоха и имеет право на жизнь, однако как бы мне не хотелось ее воздвигнуть как непогрешимую мой внутренний эгоизм (опять таки) заставляет меня считаться и с другими теориями и спокойно их принимать, ибо человеку до конца все узнать так и неудастся...Да, потворствуя духовному запросу оправдывания собственного сущестования я тоже верю в субстанцию, что некоторые зовут душой, но это не означает что она есть, также не означает и обратного...

А я УТВЕРЖДАЮ что Душа есть и утверждаю это из эмпирического личного ( и не только моего) опыта, а не из философских или религиозных рассуждений. И Душа - это гораздо больше физиологии, интеллекта и психики. Именно она и создает физиологию, интеллект и все остальное. Эго - это способ Души не помнить что она всемогуща - и "играть" "твердым" миром.

И ничье существование не нуждается ни в каких оправданиях. МЫ ЕСТЬ.

Сообщение отредактировал Девушка моей мечты - 28.9.2007, 21:41

[PSI_OVERLORD_Z]

...но вовсе не такие, какими мы (опять же потворствуя своему эго) хотим себя видеть...


"Пси, я Вам пишу о том, что этот человек помогает другим потому что кто-то нуждается в помощи."
А я снова пишу, что "человек" ощущает необходимость помогать через свое Я, если ему плохо от того, что он не помогает, если это ЕГО задевает - он попытается это устранить, напрмер при помощи такой вот помощи (простите за каламбур)

"ПИШУ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - ЧЕЛОВЕК ДЕЙСТВУЕТ ТАК, ЧТОБЫ ЕМУ НЕ БЫЛО ОТ ЭТОГО НИКАКИХ ПРОБЛЕМ, А БЫЛО ЕГО ЛИЧНОЕ СПОКОЙСТВИЕ И НАСЛАЖДЕНИЕ - ЕСЛИ ЕМ ПЛОХО ОТ ТОГО, ЧТО ДЕТИ АФРИКИ ГОЛОДАЮТ и ЭТО ЕГО ВОЛНУЕТ, ОН БУДЕТ ИМ ПОМОГАТЬ, не потому что он хороший или сердобольный какой, а потому что это ЕГО волнует..." - еще раз это выделяю для осмысления. Из этого и рождается человеческое понятие добра и зла - из эгоистических действия, которые в глазах общества и индивида являются "хорошими" и "плохими". Двуликий Янус действий человека - это не более чем два выражения эгоизма

[Девушка моей меч...]

Пси, я делаю ошибку, что в дуальных терминах "эгоизм" и "альтруизм" пытаюсь описать состояние НАД этими понятиями.
Пока термины у нас дуальные, вряд ли я смогу донести что есть еще состояние просто ДЕЙСТВИЯ без интерпретаций, без

"ПИШУ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - ЧЕЛОВЕК ДЕЙСТВУЕТ ТАК, ЧТОБЫ ЕМУ НЕ БЫЛО ОТ ЭТОГО НИКАКИХ ПРОБЛЕМ, А БЫЛО ЕГО ЛИЧНОЕ СПОКОЙСТВИЕ И НАСЛАЖДЕНИЕ - ЕСЛИ ЕМ ПЛОХО ОТ ТОГО, ЧТО ДЕТИ АФРИКИ ГОЛОДАЮТ и ЭТО ЕГО ВОЛНУЕТ, ОН БУДЕТ ИМ ПОМОГАТЬ,

без "плохо" и "хорошо". Без значимости отдельного Я. Просто состояние БЫТИЯ.

Сообщение отредактировал Девушка моей мечты - 29.9.2007, 0:33

[Ника]

Ника, я писала о том, что человек - это не только его тело - это прежде всего - Душа. У Вас она тоже есть, только Вы упираетесь задуматься об этом. Человек изначально духовен. Или я единственный человек на Земле, если Вы считаете, что о себе я пишу как о "высокодуховной"? Я только стремлюсь к тому чтобы таковой БЫТЬ, а это означает принимать этот Мир таким как он есть - и духовным и материальным

Я понимаю ваши стремления, но вопрос в том, что вы аппелируете ко мне за чем то. Я не подтверждаю и не опровергаю ваших устремлений, они ваши. Соотвественно у другого человека устремления могут быть свои и это такая же данность не зависимая от вас. Примите ее и все. Тогда отпадет надобность усиленно пытаться привлечь к ним кого либо еще. Если вы правы зачем вам это? Если сомневаетесь, изучайте глубже, не надо просить у людей подтверждения своих теорий.

[Ника]

А я УТВЕРЖДАЮ что Душа есть и утверждаю это из эмпирического личного ( и не только моего) опыта, а не из философских или религиозных рассуждений. И Душа - это гораздо больше физиологии, интеллекта и психики. Именно она и создает физиологию, интеллект и все остальное. Эго - это способ Души не помнить что она всемогуща - и "играть" "твердым" миром.

А другие утверждают наоборот и что с того? Только то, что на данный момент в мире существует масса теорий с различной степенью направленности.

[Девушка моей меч...]

Ника, а зачем мы общаемся на этом форуме?
Зачем были Ваши с Пси доводы о непременном человеческом эгоизме?

Соотвественно у другого человека устремления могут быть свои и это такая же данность не зависимая от вас. Примите ее и все. Тогда отпадет надобность усиленно пытаться привлечь к ним кого либо еще. Если вы правы зачем вам это? Если сомневаетесь, изучайте глубже, не надо просить у людей подтверждения своих теорий.

Или Вы не усиленно писали про эгоизм?

Про Душу я писала не о теории а о практическом знании.

Сообщение отредактировал Девушка моей мечты - 29.9.2007, 1:57