IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Часть 4. ПОЛЕ
Поделиться
ИВК
сообщение 21.11.2019, 21:14
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9994
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Текст — на сайте книги


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 21.4.2020, 15:58
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Тут будет много всего... и утверждений и вопросов... wink.gif

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Предки славян, греков, римлян, галлов, персов и множества других народов жили в Поле и вблизи него с глубокой древности. Сколько бы эти племена ни враждовали между собой, жизнь оставалась относительно безопасной, поскольку неоткуда ещё было взяться таким страшным угрозам, как обры. Тогда не было вопроса, чьё Поле, поскольку взять его целиком в свои руки не мог никто, — вот коренное отличие от современности.

А как же скифы, сарматы и прочие бедствия?

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
А тут так оно и есть. Навна сейчас в Золотом веке.

И где этот волшебный период по датировке? Первой Тысячелетие до нашей эры?

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Постепенно древнее население Поля разошлось кто куда, подальше от ставшей слишком опасной Великой степи, расселившись по половине Евразии. Только славяне не ушли. Они уцепились за окраины Поля намертво, при благоприятных условиях продвигаясь в его глубь, а при невыгодных откатываясь в леса. Причём так и не поняли, что Золотой век ушёл навсегда, — чтобы осознать такой сдвиг в мироздании, надо мыслить отнюдь не масштабами лишь рода или племени. Думают, что могут победить врагов и вернуться в Поле, оставаясь такими же, каковы есть, сохранив всю вольность. И Навна сейчас так думает, настолько растворилась в той эпохе, прониклась тогдашними умонастроениями.

Свирепый и клыкастый Жругр, как и положено, может прийти только тогда когда он кому-нибудь нужен. Это и есть время осознания и формирования пока только условий для появления нового объекта метафизики и очередного героя этой книги!

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
И вот появляется Святогор с идеей славянского единства. Правда, его мало кто признаёт. Ведь при родоплеменных порядках общепонятно сплочение на основе кровного родства, а не единства языка. К примеру, если взять ближайших родичей славян — балтоязычные и германоязычные народы, то ни те, ни другие даже не имели (ни тогда, ни много веков спустя) какого-то общего самоназвания и ни о каком единстве не помышляли, племенная рознь была куда сильнее языкового родства. И у славян подобное. Идея общеславянского войска воспринимается как объединение с чужими, что непонятно и подозрительно. Сторонники Святогора назывались словенами. Их мало, они покидают свои племена и создают словенскую дружину.

Это то что историки называют "славянскими суперсоюзм племён"? А временной период какой? 300-ые -500-ые гг. по Р.Х.?

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Для Аполлона Поле — прилегающая к его миру часть Великой степи, а значит — источник страшной угрозы. Тут могут появляться очень опасные уицраоры — как у кочевников, так и у взбудораженного ими оседлого населения. Отсюда вытекает отношение Аполлона к славянам. По его мысли, им следует строить отношения с европейской цивилизацией по примеру германских народов. Вписаться в европейскую цивилизацию — и как средство омоложения её, придания ей новых сил, и в качестве заслона от кочевников, — а не пытаться творить нечто совсем своё. Так что уицраоры тут нужны такие, которых Аполлон в состоянии контролировать. Их желательно растить где-то на западной окраине славянских земель — подальше от степи и поближе к европейской цивилизации. А решительное наступление на восток — дело очень далёкого будущего. Пока же идея славянской власти над всем Полем — для Аполлона утопия. Потому и Святогор ему не по душе.

Конечно не по душе... Константинополь вёл себя так в точности...
В 620-м году хитрые византийцы нашли поддержку у племен так называемых «белых сербов» и «белых хорватов», засевших в лесах и горах к северу от Паннонии и крепко не любивших кочевников. Император Ираклий обещал им то, в чем сто лет назад византийцы отказали аварам - земли в империи и статус федератов. Так как оба племени находились в весьма стесненных со всех сторон условиях, они согласились. И в промежутке между 627-м и 639-ми годами происходит массовая миграция уже и всех остальных югославских народностей, которые громят посланные против них аварские отряды и, прибыв на место назначения, расселяются, заняв земли между Дунаем, Карантанией, Македонией и Эпиром.
Вместе с неким «Неизвестным князем», сыном основателя лужицкого союза Дервана, на юг переселилась половина лужичан, а также все племена дуклян, неретвлян, захумлян, травунян и конавлян, которые стали предками современных сербов и черногорцев.
Увы, имя предводителя хорватов оказалось немного затерянным в песках времени, но и они пришли не одни, а вместе с гачанами и дулебами.
Своим появлением они не только разом отобрали у аварского каганата половину территории, но и остановили дальнейшее проникновение многочисленных анто-склавинских племен вглубь Византии. Окруженные со всех сторон ромеями и их союзниками, анто-склавины уже к 640-му году полностью сдались на милость императора, который, впрочем, позволил им остаться. Большая часть из них со временем стала греками не хуже других, но драговиты и сагудаты стали первоосновой появления будущих македонцев…

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Яросвет подсказывает:
— Приглядись к Франкаору. Жругр будет такой же — только геор.

Франкская Империя Карла Великого. Битва на Каталаунских полях и Пуатье, набитие морды разогнавшимся мусликам-халифатчикам и Роланд в ущельях испании загинувший и песня о нём... Но ведь все державы раннего Средневековья изо всех силы аки ёжики "пищали. кололись, но продолжали есть кактус" то есть изо всех сил пытались копировать Рим и достичь его величия. Почему сразу Рим не взять за кумира?

Выводы из "Руси Изначальной"....
Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
То, что надо сохранять и расширять сложившийся союз племён, содержать общее войско, продвигаться вглубь степи, — отныне общее мнение, люди сами этого хотят, так что роль князя сводится к тому, чтобы координировать их действия. Нет уже такого, что понимающее обстановку меньшинство вынуждено хитростью и насилием тащить за собой непонимающее большинство, — поскольку само большинство теперь — тоже понимающее.
И Всеслав стал тем, кем хотел, — князем-советчиком, возглавляющим единомышленников, а не слепых исполнителей его воли. Но благодаря чему это удалось?
Во-первых, сам князь желал именно такого. Всеслав начисто лишён властолюбия, корыстолюбия и прочих низменных качеств. А ведь на его месте вполне мог оказаться человек с такими же военными и организаторскими талантами, но с иной моралью. Повезло с вождём.
Во-вторых, тут ещё удача иного рода. Очень уж вовремя напали хазары. Причём напали силами достаточно большими, чтобы не на шутку всех тут растревожить, — но и не настолько большими, чтобы войско Всеслава не смогло с ними совладать.
А в-третьих, благоприятная обстановка в большом мире, Восточной Европе вообще. Обратим внимание на время действия «Руси изначальной». Столетие между крушением гуннской державы и приходом авар — эпоха, когда в Поле не было какого-либо по-настоящему страшного агрессора. Изображённые в романе хазары, способные выставить лишь трёхтысячное войско, — совсем не то. Но что будет, когда кочевники вновь превратятся в грозную силу? Тут сразу выявится теневая сторона мира россичей. Ведь в нём всё доступно разуму потому, что он маленький и примитивно устроенный. Его ресурсы невелики, войско Всеслава побеждает, лишь пользуясь временной разобщённостью кочевников. Мир россичей крайне зависим от обстановки в большом мире и легко может рухнуть, если оттуда налетит буря. А буря уже на горизонте. Правда, роман завершается оптимистично — но он же оборван перед катастрофой. Вот-вот в Поле ворвутся из Азии авары и объединят под своей властью большую часть здешних степняков. Против такой силы гипотетическим россичам не устоять, как не устояли вполне реальные анты и словене. Тем не хватило организованности, а россичам банально не хватит людей — созданный Всеславом племенной союз невелик...
...Нечто подобное тому, что описано в этой книге, конечно, могло произойти в реальности — на Роси, на Дону, на Днестре, мало ли где. Вполне возможно, даже не раз происходило и подобная власть действительно возникала. Невозможно лишь то, что она могла существовать и дальше, а значит — послужить истоком русской государственности последующих веков.


Просто отзыв... понравился и даже очень диалог маленькой Навны и Яросвета

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Яросвет пояснил свою тогдашнюю логику:
— Мысля как все, я должен был нацеливаться на то, чтобы жениться, дом построить, детей завести, — не заботясь о том, что всё это может в одночасье сгинуть. Но дом должен быть в безопасности. А он всегда под угрозой, пока Поле не наше. Вот я и решил: сначала Поле отвоюем, а всё прочее — только потом.
— Когда решил?
— Пожалуй, в том возрасте, в каком у тебя появился теремок.
— И ты думал, что Поле отвоюете быстро?
— Конечно. В этом смысле я был совсем как ты. А с тех пор уже почти два века прошло.
— Вот, значит, какие мы с тобой странные.
— Мы последовательные...




--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 21.4.2020, 15:58
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Получается, следуя за Святогором, Яросвет дошёл до развилки истории. Налево пойдёшь — всех своих погубишь, направо пойдёшь — другим станешь... ...И он повернул направо.

Мужественный шаг. Скажем откровенно: общество очень не любит развития. Потому что развиваться — это изменяться. А изменения непредсказуемы и для общества в целом, и для его отдельных членов. Никто не знает, что будет лично с ним, если начнутся изменения. С ним лично, с его детьми и внуками, с его общественным кругом, с людьми, похожими на него психологически.
Люди не любят развития, чреватого непредсказуемыми переменами. Если есть хоть малейший шанс избежать развития, общество стремится его избежать. Или уж если перемены неизбежны, пусть их будет поменьше. Чем меньше перемены, чем они формальнее, мельче, тем лучше!...
Есть три способа избежать развития:
- Завоевание! Завоевать кого-нибудь и жить за чужой счёт как прежде, не меняясь.
- Расселение! Не нравится - вали отседова! Но Яросвету валить некуда всё доступное пространство уже расселено
- Радикальное уменьшение населения. Меньше народу - больше кислороду. Живи как прежде!
На примере викингов-норманнов, кстати, очень хорошо видно, как совмещаются все три способа избежать развития.
Но у Яросвета таких возможностей нет - всё закрыто - для завоевания сил нет а для расселения - Восток закрыт - там Поле!

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Навна переживает и за Яросвета, и за Святогора, — обоих понимает. И выход видит всё тот же, чудесным Жругром-Жарогором подсказываемый:
— Вот если ты сможешь объяснить Святогору, что он имеет то, чего заслуживает, — всё будет хорошо.
— Ему не объяснить. Можно лишь заменить его Русомиром. Отделим пока Святогора от его последователей, чтобы получше разобраться. Вот он, вот они. И вот Русомир — он тогда начал обозначаться. Но он стал идеалом лишь для очень немногих действительно меня понимавших, а прочие по-прежнему равнялись на Святогора. Некому было заменить его Русомиром в душах людей и в теремках.

Русомир - это "Русский Мир в идеале"?

ну а вот этот отрывок чисто логично понятно. всё абсолютно непротиворечиво!
Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Тогдашнюю обстановку он пояснил Навне с помощью рисунка:
— Сравним, как смотрели на перспективу возвращения Поля славянам Земля, Аполлон и я. Вот три уровня мышления. На верхнем — воля самой Земли: Поле должно принадлежать славянам, но с непременным условием — сначала устранить возможность бунта их уицраора против планеты. Средний уровень — мышление Аполлона. Тут воля Земли преломлена через привязанность демиурга к его цивилизации, из-за чего значимость Поля занижена. Аполлон, учитывая сложность и рискованность создания общеславянского уицраора, попросту откладывает этот вопрос в долгий ящик. А нижний уровень — мой. Я готов вырастить такого уицраора, не считаясь даже с явной опасностью превращения его во врага планеты. Мыслю не от Земли, а от себя, желаю вернуть Поле славянам просто потому, что сам славянин.


Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Яросвет пояснил Навне:
— Аполлон сильно сомневается, что какая-либо соборица научится слышать Землю и благодаря этому приручит Жругра. А ты научишься. У тебя будет настоящее взаимопонимание со своим конём, чего не было даже у Артемиды и Весты. Они всегда полагались, прежде всего, на прочную сбрую, а ты будешь слышать Землю столь хорошо, что сможешь ездить на Жругре и с лёгкой упряжью… ты ведь в этом не сомневаешься?

Сомневаюсь!...
Но мечтать не вредно, даже проживая побитые бока в нашем Богоспасаеомом Отечестве во государстве, скроенном вкривь-вкось mega_shok.gif

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Ясно, что на этноре в Поле далеко не уедешь. Нужен геор — вроде Форсуфа.

Ясно, конечно - втроём и батьку легче бить, а Сверхдержава отметелит кого-угодно!

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Так в голове Яросвета появился сначала Жарогор, а затем, при детальном обдумывании, — и Жругр.

"Ахтунг, "большая Россия!" wink.gif

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
...Яросвет начал готовиться к сотворению Жругра уже в яви. Аполлон предостерегал:
— Ты играешь с адским огнём. Вырастишь такого уицраора, а удержать в своих руках не сможешь и он переметнётся к Гагтунгру. Твой Жругр станет глобаором.
Доводы Яросвета он считал неубедительными...

Все опасения Запада, вся его политика по отношению к славянскому Востоку, а не только к России и вся их русофоббия в одном флаконе и в одном предложении...

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Ванда какое-то время ещё штурмовала гору, но в итоге отступилась:
— Безнадёжное дело. Верно Аполлон говорит, в Поле славянскому уицраору в обозримом будущем не бывать, а раз так, то и обров не победить. Лучше построю свой мир в более спокойных краях, там и этнор сгодится, его я приручу. Насчёт геора мне уже всё ясно: или геор — или свобода. А свободой я ни за что не пожертвую.
Яросвет понял, что ничего не выйдет.
— Желаю удачи, — сказал он. — Построить свой мир в более спокойных краях — тоже хорошо, и свободой жертвовать нельзя, не спорю. И всё-таки подняться на тот обрыв можно.
На том эксперимент и закончился. Ванда ушла подальше от Поля — и за несколько веков действительно построит свой мир, станет польской Соборной Душой. А общее мнение словен так и осталось враждебным единовластию.

Камрады по этому отписались здесь - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...amp;#entry51936

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
Непримиримые противники авар очутились теперь в столь опасном положении, что им оставалось только скрыться куда-нибудь до поры до времени. После нескольких лет скитаний осели в лесах к северу от Паннонии, превратившейся в центр Аварского каганата. Они называли себя свободными словенами. Понемногу стало ясно, что обстановка в лучшую сторону едва ли скоро изменится и обживаться на новом месте придётся основательно. И новая Дингра родилась.

То есть по вашему получается, что мы все предки эмигрантов из "государства Само"? Но мне кажется из этого раннефеодального племенного сборища эмиграция шла на юг - от них же пошли чехи, словаки и карантанцы-словенцы?

Цитата(IVK @ 22.11.2019, 1:14) *
А Яросвет в свете пожара рассмотрел саму Навну. И сразу твёрдо решил воспитать из неё себе помощницу....
...В идеале, Навна должна была сначала стать подобием воплощённой Соборной Души, чтобы, покидая земной мир, оставить там уже земную Русь — пусть ещё и очень далёкую от совершенства, но всё-таки реально существующую, сознающую себя и защищённую равняющимися на Русомира богатырями. И тогда после завершения земной жизни Навна довольно легко стала бы настоящей Соборной Душой. Это гораздо более верный и быстрый путь к цели, чем тот, которым она продирается сейчас.


Уважаемый автор а не могли бы просветить откуда вы вытащили такие образы - Навна, Яросвет, Русомир, демиурги, уицраоры, и тёмный Гагтунгр... - shok.gif Для меня вся эта стилистика как будто кто-то "Доктора Стрэнджа" насмотрелся
https://ru.wikipedia.org/wiki/Доктор_Стрэндж

Просветите мою серость... vava.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 21.4.2020, 16:45
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9994
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 21.4.2020, 14:58) *
А как же скифы, сарматы и прочие бедствия?

Цитата(efan81 @ 21.4.2020, 14:58) *
И где этот волшебный период по датировке? Первой Тысячелетие до нашей эры?

Эпоха праиндоевропейской общности и её распада - где-то до второго тысячелетия до нашей эры. Предки скифов и сарматов тогда жили в Поле вместе с предками славян, германцев, греков и прочих - и не были кочевниками. Тогда ведь на лошадях ездить не умели, а значит - не было кочевников, а без них куда спокойнее.


Цитата(efan81 @ 21.4.2020, 14:58) *
Это то что историки называют "славянскими суперсоюзм племён"? А временной период какой? 300-ые -500-ые гг. по Р.Х.?

Когда прижали славян (не сознающих себя чем-то единым, просто на одном языке говорили) основательно, тогда и начала зарождаться идея славянского единства, а с нею появился и Святогор - как её бессмертный носитель-идеал. Когда именно появился - гадать не буду; во всяком случае, не позднее 4 века, а может - намного раньше.


Цитата(efan81 @ 21.4.2020, 14:58) *
Франкская Империя Карла Великого. Битва на Каталаунских полях и Пуатье, набитие морды разогнавшимся мусликам-халифатчикам и Роланд в ущельях испании загинувший и песня о нём... Но ведь все державы раннего Средневековья изо всех силы аки ёжики "пищали. кололись, но продолжали есть кактус" то есть изо всех сил пытались копировать Рим и достичь его величия. Почему сразу Рим не взять за кумира?

Но Рим ведь обанкротился, сам пал к ногам германцев; уж кто-кто, а демиурги видели, что брать его за кумира нельзя. А Франкаор стал образцом для Жругра хотя бы потому, что оба имели дело с довольно схожим "человеческим материалом" - франки и славяне не так уж радикально отличались друг от друга. Государство Меровингов и ранняя Русь весьма похожи (различия в основном в нашу пользу smile.gif)



--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 21.4.2020, 17:12
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9994
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 21.4.2020, 14:58) *
Русомир - это "Русский Мир в идеале"?

Нет, это идеал русского народа (тогда ещё не существующего) - см. тут, глава "Соборность", а дальше Русомир будет одним из главных героев книги - его Навна больше всего и воспитывает smile.gif

Цитата(efan81 @ 21.4.2020, 14:58) *
То есть по вашему получается, что мы все предки эмигрантов из "государства Само"? Но мне кажется из этого раннефеодального племенного сборища эмиграция шла на юг - от них же пошли чехи, словаки и карантанцы-словенцы?

Тут совсем не о том. В 578 году авары разгромили словен в низовьях Дуная, после чего от тех и отделились (это уже мой домысел) свободные словене. А кто кому предки - иной вопрос. Поскольку словенская дружина многократно была разгромлена, теряя при этом свои семьи, и пополнялась извне, пришельцами из племён, то бессмысленно гадать, кто кому предок, там же перемешано всё было, тем более что тогда многие славянские племена перемещались на сотни вёрст туда-сюда.

Цитата(efan81 @ 21.4.2020, 14:58) *
Уважаемый автор а не могли бы просветить откуда вы вытащили такие образы - Навна, Яросвет, Русомир, демиурги, уицраоры, и тёмный Гагтунгр... - shok.gif

Это всё Даниил Андреев - "Роза Мира" и другие произведения. Рекомендовать ли их к чтению - не знаю (увязнуть можно всерьёз), но хотя бы с основными понятиями ознакомиться полезно - очень уж много у Андреева нового, а Яросвет и Навна - самое ценное у него (хотя едва ли многие сторонники Розы Мира согласятся с этим моим мнением). А впрочем, хотя бы поэму "Навна" почитай - она небольшая и красивая smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 24.4.2020, 4:03
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Оказывается Поле притягивало как магнитом не только славян
Вот краткий перечень народов пытающихся закрепиться в Поле... для справки wink.gif

Вот краткая таблица основных переселений через Южную Русь, согласно официальной истории.

1. Киммерийцы – 1000-700 годы до н. э.
2. Скифы – 700–200 годы до н. э.
3. Сарматы – 200 годы до н. э. – 200 годы н. э.
4. Готы – 200–370 годы
5. Гунны – 370–454 годы
6. Анты – 454–558 годы
7. Авары – 558–650 годы
8. Хазары – с VI века
9. Булгары – 650–737 годы
10. Русский каганат – 737–839 годы
11. Киевская Русь – 839 год и далее
12. Печенеги – IX–XI века
13. Кумане (половцы) – XI–XII века
14. Монголы – XIII век
15. Калмыки – XVII век


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 24.4.2020, 10:14
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9994
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


В основном это - перемещение кочевников с востока за запад, продолжавшееся две тысячи лет. Потом Русь, обуздав половцев, вроде поставила на нём точку - но нет, это оказалась лишь запятая, ибо в Великой степи произошли коренные перемены, позволившие возобновить это движение и в таких условиях... а потом Россия поставила точку уже окончательно.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 18:20