IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> причина гибели СССР, СССР убила гибель идеологии
Поделиться
YYY
сообщение 27.12.2013, 23:55
Сообщение #61


Профессионал
*******

Группа: Активный Пользователь
Сообщений: 1651
Регистрация: 12.10.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1950
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 8


Цитата(IVK @ 27.12.2013, 18:33) *
в Китае национальный вопрос имеет мало значения

Как только Китай будет слаб... из вне "доброжелатели" сепаратистов быстро найдут...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ons_Russian.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm.../Mapa_China.svg

Сообщение отредактировал YYY - 28.12.2013, 0:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 28.12.2013, 0:12
Сообщение #62


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(YYY @ 27.12.2013, 23:55) *
Как только Китай будет слаб... из вне "доброжелатели" сепаратистов быстро найдут...

Найдут, да только я не об этом. В Китае ханьцы - свыше 90 процентов, в СССР русские составляли меньше половины.Такое государство могло сохранять единство лишь при наличии достаточно независимой от населения власти. Демократизация сама по себе неизбежно вела к распаду Союза по национальному признаку.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
YYY
сообщение 28.12.2013, 0:21
Сообщение #63


Профессионал
*******

Группа: Активный Пользователь
Сообщений: 1651
Регистрация: 12.10.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1950
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 8


Цитата(IVK @ 28.12.2013, 0:12) *
Найдут, да только я не об этом. В Китае ханьцы - свыше 90 процентов

Да но там очень не равномерно по территории. Ханьцы за юго-востоке.
Так-что есть что поотделять smile.gif

Цитата(IVK @ 28.12.2013, 0:12) *
, в СССР русские составляли меньше половины.Такое государство могло сохранять единство лишь при наличии достаточно независимой от населения власти. Демократизация неизбежно вела к распаду по национальному признаку.

Ну вы по паспорту судите.... а это не верно...
Деление это было достаточно условно и сейчас культивируется сознательно в отделившихся республиках.

Сообщение отредактировал YYY - 28.12.2013, 0:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 28.12.2013, 12:50
Сообщение #64


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


А какова была альтернатива распаду СССР? Если сохранение монополии КПСС на власть, то надо уточнить, какие именно изменения должны были произойти в партии, чтобы не получилось как в девяносто первом. Если демократия в масштабах всего Советского Союза, то вышло бы (в лучшем случае) как на Украине - хронический конфликт региональных и национальных интересов. Если военная диктатура... а на чём вообще основано предположение, что это может решить проблему? Что-то ещё?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 29.12.2013, 22:50
Сообщение #65


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Тут очень интересная ситуация, эдакий "философский винигрет". Сама цель Союза была двойственной и противоречивой.
Если провозглашенной задачей было построение коммунизма - читай солидарного бесклассового и гуманного сверхобщества, то как ее достичь?

С одной стороны нужны ведущие, подвижники, которые должны действовать не в одиночку, а в идеале сообраны в единый кулак, допустим,
коммунистическую партию.

Но чтобы управление было адекватным, а подвижники не портились нужны механизмы контроля элиты, чревычайно
устойчивые двусторонние социальные лифты или наукообразно говоря алгедонические связи.

Для выживания нельзя, чтобы подвижники слишком отрывались от жизненных интересов народа, необходим реальный договорной и
равноправный механизм самоуправления. В идеале эти задачи решала советская власть.

Но чтобы советская власть сама была жизнеспособной необходим определенный сверхкритический уровень культуры, жизнеспособности и сознательности
общества - такая система воспитания и развития, чтобы каждая кухарка могла управлять государством.

В конечном итоге это наверное было бы похоже на систему, описанную Ефремовым. Сообщество отраслевых ассоциаций, по важным вопросам прямое
общественное голосование.

Но возникает противоречие. В бесклассовом обществе ранговые и экономические привилегии элиты исчезают.
Т.е. фактически элита должна бороться сама с собой, чтобы уничтожить то, что является основным источником ее мотивации.

Сообщение отредактировал and - 29.12.2013, 22:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 30.12.2013, 0:23
Сообщение #66


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Что касается целей СССР, то всегда надо различать цели в тот или иной период и дальнюю перспективу-идеал. А эту перспективу, на мой взгляд, лучше всех (потому что подробно, целостно и наглядно) обрисовал именно Ефремов. Только сильно сомневаюсь в том, что Торманс он изобразил как противоположность коммунистическому будущему. Скорее, Торманс - это и есть единственное, что реально может получиться при уничтожении деления человечества на народы (глобальном этноциде, то есть). Потому что идея слияния народов воедино убивает любое светлое будущее; и поэтому "Туманность Андромеды" - логически несостоятельная утопия, а "Час Быка" - это уже гораздо более зрелое, реалистичное произведение. Вот так, как на Тормансе, и в самом деле может быть и на Земле, если не будем думать о будущем как следует. Дружба народов нужна, а не их слияние.
А что до гибели СССР, то обычно сваливают в одну кучу отношение к появлению Союза и отношение к его исчезновению - якобы одно обусловлено другим. Хотя, к примеру, положительная оценка Петра Великого и созданной им Российской империи вроде никак не влечёт за собой непременно отрицательного восприятия революции, эту империю уничтожившей. Тут всё логично, тут исторический подход. А когда речь заходит о Советском Союзе, то логика исчезает, подменяясь чисто эмоциональным чёрно-белым подходом: если относишься к Союзу положительно, то тебе, оказывается, положено считать, что он должен был существовать во веки вечные; якобы единственная альтернатива этому - признание Союза "империей зла"; вот и выбирай из этих двух одинаково бессмысленных вариантов. А я воспринимаю Советский Союз очень положительно, но считаю, что КПСС к девяностым годам безнадёжно утратила способность руководить страной, а без КПСС нет СССР; из чего и следует, что его время прошло.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 9.1.2014, 16:25
Сообщение #67


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 30.12.2013, 4:23) *
.....А что до гибели СССР, то обычно сваливают в одну кучу отношение к появлению Союза и отношение к его исчезновению - якобы одно обусловлено другим. Хотя, к примеру, положительная оценка Петра Великого и созданной им Российской империи вроде никак не влечёт за собой непременно отрицательного восприятия революции, эту империю уничтожившей. Тут всё логично, тут исторический подход. А когда речь заходит о Советском Союзе, то логика исчезает, подменяясь чисто эмоциональным чёрно-белым подходом: если относишься к Союзу положительно, то тебе, оказывается, положено считать, что он должен был существовать во веки вечные; якобы единственная альтернатива этому - признание Союза "империей зла"; вот и выбирай из этих двух одинаково бессмысленных вариантов. А я воспринимаю Советский Союз очень положительно, но считаю, что КПСС к девяностым годам безнадёжно утратила способность руководить страной, а без КПСС нет СССР; из чего и следует, что его время прошло.


А почему исчезает логика? Тут тоже есть подмена понятий. Исчезновение СССР через распад или исчезновение СССР через трансформацию? Вот это большинству собеседников и не по вкусу. Вопрос не об исчезновении СССР а в том что он ушёл со сцены в мерзости, предательстве, нищете, позоре и фактическом геноциде русского народа. Данный уход со сцены СССР ТАКИМ способом всем неприемлем - мне по крайней мере точно.


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 9.1.2014, 17:25
Сообщение #68


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 9.1.2014, 16:25) *
Исчезновение СССР через распад или исчезновение СССР через трансформацию?

А что именно вы в данном случае подразумеваете под распадом и что - под трансформацией? Каковы главнейшие признаки того, что произошёл распад, а не трансформация?

Цитата(efan81 @ 9.1.2014, 16:25) *
Вопрос не об исчезновении СССР а в том что он ушёл со сцены в мерзости, предательстве, нищете, позоре и фактическом геноциде русского народа.

Вообще-то и Российская империя уходила со сцены подобным же образом; вернее, тогда было ещё хуже: СССР распался хотя бы без войны, а это совсем не мелочь.

Цитата(efan81 @ 9.1.2014, 16:25) *
Данный уход со сцены СССР ТАКИМ способом всем неприемлем - мне по крайней мере точно.

А приемлемый способ его ухода каков? Та самая трансформация имеется в виду?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 9.1.2014, 19:20
Сообщение #69


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 9.1.2014, 21:25) *
А приемлемый способ его ухода каков? Та самая трансформация имеется в виду?


совершенно верно тот же "СССР Инкорпорейтед" - превращение страны в корпорацию - чем не выход? Андропов готовил примерно такой путь, но не склалось, Горбачёв пытался реализовать ндроповскую программу - но его собственное управленческое ничтожество, влияние сильных лоббитских сил, холодная война, полрье неумение последнего Генсека и президента СССР подбирать людей в команду всё обрушили... Плюс волна техногенных катастроф завершила дело... vava.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 9.1.2014, 22:42
Сообщение #70


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 9.1.2014, 19:20) *
"СССР Инкорпорейтед" - превращение страны в корпорацию - чем не выход?

При сохранении всей верховной власти в руках КПСС?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 10.1.2014, 3:54
Сообщение #71


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 10.1.2014, 2:42) *
При сохранении всей верховной власти в руках КПСС?


Вопрос отстранения партии от власти ставил ещё Сталин. По его проекту новой конституции вся власть оставалась в руках госаппарата, а партия становилась чем-то вроде идеолога и глобальной системой подбора кадров. Сталина убили. Берия поытался провести эти реформы в жизнь - тоже внезапоно оказался врагом народа.... Андропов планировал примерно такую же реструктуризацию - внезапно помер.... Но эти неудачные попытки реформирования КПСС с верху показывают, что альтенатива всё-таки была.... И отнюдь не факт что повернись ситуаия иначе КПСС сохранила бы верховную власть.

На мой взгляд утверждение "сохранение СССР - это обяательное условие сохранения власти и монополии КПСС" упрощено, явление намного сложнее и всё могло пойти по другому руслу... К сожалению не пошло.


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 10.1.2014, 8:39
Сообщение #72


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Вообще-то в Советском Союзе партия и госаппарат слились настолько, что трудно сказать, у кого из них было больше власти. Так что вот это:
Цитата(efan81 @ 10.1.2014, 3:54) *
По его проекту новой конституции вся власть оставалась в руках госаппарата, а партия становилась чем-то вроде идеолога и глобальной системой подбора кадров.
само по себе ничего по сути не меняло (некоторые считают, что всё так и было в реальности ещё при Сталине). В корне изменил бы ситуацию лишь превращение верховной власти в действительно выборную. А это неизбежно привело бы СССР к краху - хоть через распад, хоть через трансформацию.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 10.1.2014, 18:44
Сообщение #73


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12




Что-то наш спор зашёл в тупик - сколько людей, столько мнений unknw.gif hi.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 10.1.2014, 23:00
Сообщение #74


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Я вообще не люблю обсуждать тему о крахе СССР (уж не знаю, как тут втянулся... бывает). Потому что она не может вести ни к каким практическим выводам, да и попросту парализующе действует на участников обсуждения, отбивает желание заняться чем-то реальным mellow.gif Наверное, не пришло ещё время для серьёзного обсуждения данного вопроса. Давно сделал вывод: самому мне с этим в целом всё ясно, а другие всё равно останутся при своих мнениях, так что и дискутировать ни к чему smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 11.1.2014, 9:01
Сообщение #75


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 11.1.2014, 3:00) *
Я вообще не люблю обсуждать тему о крахе СССР (уж не знаю, как тут втянулся... бывает). Потому что она не может вести ни к каким практическим выводам, да и попросту парализующе действует на участников обсуждения, отбивает желание заняться чем-то реальным mellow.gif Наверное, не пришло ещё время для серьёзного обсуждения данного вопроса. Давно сделал вывод: самому мне с этим в целом всё ясно, а другие всё равно останутся при своих мнениях, так что и дискутировать ни к чему smile.gif


Ну с Вами, уважаемый ИВК, тут дискуссия закончилась и мы побежали на перемену biggrin.gif Ну может кого заинтересует данный вопрос и он зайдёт в эту ветку, почитает наши рассуждения и будет интересно послушать чьё-то альтарнтивное мнение. rolleyes.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 11.1.2014, 17:04
Сообщение #76


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


КПК сохранилась и вполне неплохо себя чувствует. А чтобы Китай не повторил судьбу СССР основала социологический институт изучающий его причины распада.
Реальные альтернативы КПСС были - национальные элиты, деятели теневой экономики, либеральные деятели. Нереальные - разные виды самоорганизации народа (советы, трудовые коллективы и т.п.) Вещь довольно маловероятная и редкая в истории, хотя вроде в древних Афинах что-то похожее было.
Победили реальные силы, но необходимых качеств, целей и потенциалов развития у них не было, результат вполне очевиден.
Бывшая РСФСР в наследство получила те же социальные и демографические проблемы, что и у СССР, только при существенно меньшем поле возможностей и гораздо больших степенях риска.

И вообще гибели КПСС как таковой не было. Элита в Союзе по сравнению с многими странами запада и востока была "угнетаемым классом", в том смысле, что была отчуждена от всей полноты социальных и имущественных привилегий. Поэтому произошел в некотором смысле фазовый переход к равновесному пирамидальному состоянию общества в результате которого новая элита приобрела все необходимые ей бонусы, а иные сценарии развития были подавлены. Именно в этом был смысл гайдаровских реформ.

Сообщение отредактировал and - 11.1.2014, 17:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 11.1.2014, 18:35
Сообщение #77


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12



Подведём краткое промежуточное резюме нашего спора: сколько людей, столько мнений, но все они потихоньку группируются вокруг нескольких идей... Итак.

1) Logik СССР распался из-за того, что коммунизм как идеология умерла, СССР - идеократия - скоропостижно скончался слкдом

2) Organizator СССР распался из-за предательства в недрах правящей КПСС, которая всё изничтожила предательством сверху.

3) ИВК СССР был общественной системой, заточенной на индустриализм ХХ века, но с монополией на власть КПСС и прочими изъянами своей структуры перестал отвечать сложности мира, в результате его время ушло и он развалился.

4) and СССР был страной чья государственная структура шла во многом в разрез с мировыми и общественными трендами, ликвидировать эти перекосы было нельзя, оставался выбор - либо развалиться, либо привести всё к одному знаменателю - "как во всём мире (третьем мире - но про это охлосу не сказали), так и мы" - так я понял пост уважаемого and что он написал выше.

5) efan81 СССР был сверхдержавой, обогнавшей всь тогдашний индустриальный мир и первый влетевший в системный кризис, решение новых и старых усложнояющихся задач старыми методами привели к массированному расходу ресурсов, которых стало не хватать, выход из тупика элита не искала, потом вообще капитулировала\

Интересно, в рамках нашего обсуждения появится версия № 5 и № 6? sorry.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 11.1.2014, 18:55
Сообщение #78


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 11.1.2014, 18:35) *
3) ИВК СССР был общественной системой, заточенной на индустриализм ХХ века, но с монополией на власть КПСС и прочими изъянами своей структуры перестал отвечать сложности мира, в результате его время ушло и он развалился.

Если обозначить моё мнение одной фразой, то лучше так: Советский Союз - форма русской государственности при переходе от сословного общества к демократическому.
Советский Союз появился тогда, когда сословная структура общества изжила себя, и исчез тогда, когда появились условия для демократии. Объективные предпосылки для демократии начали складываться только после разгрома гитлеровской Германии и создания "ядерного щита", с субъективными сложнее: для эффективной демократии сознательность нужна, а её у многих и до сих пор нет.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 11.1.2014, 19:55
Сообщение #79


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(and @ 11.1.2014, 17:04) *
И вообще гибели КПСС как таковой не было. Элита в Союзе по сравнению с многими странами запада и востока была "угнетаемым классом", в том смысле, что была отчуждена от всей полноты социальных и имущественных привилегий. Поэтому произошел в некотором смысле фазовый переход к равновесному пирамидальному состоянию общества в результате которого новая элита приобрела все необходимые ей бонусы, а иные сценарии развития были подавлены. Именно в этом был смысл гайдаровских реформ.

Но "угнетённость элиты" в СССР прямо вытекала из коммунистической идеологии, отрицающей право элиты на привилегии, прежде всего - на богатство. Чтобы элита могла богатеть по-настоящему, требовалось отбросить коммунистическую идеологию, а КПСС без идеологии - уже не КПСС.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 14.1.2014, 8:30
Сообщение #80


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Цитата(IVK @ 11.1.2014, 18:55) *
Но "угнетённость элиты" в СССР прямо вытекала из коммунистической идеологии, отрицающей право элиты на привилегии, прежде всего - на богатство. Чтобы элита могла богатеть по-настоящему, требовалось отбросить коммунистическую идеологию, а КПСС без идеологии - уже не КПСС.


Да. В Советском обществе возникло острое противоречие между солидарной целью и элитарными потребностями которое в конечном счете разрешилось отбрасыванием цели и распадом на национальные анклавы периферийно-олигархического сырьевого капитализма.
Капитализм кстати ничуть не более устойчив чем социализм. Но за счет превосходства в ресурсах и преимущества в социальных науках он первым сумел выработать временные механизмы стабилизации (Рузвельт, Кейнс, Линдон Ларуш).
У нас, конечно, с самого начала никто реально не собирался побивать забугорный капитализм построением собственного. Да и просто не было ресурсов на такое построение.
Механизм стабилизации в нашем случае - введение общества в состояние искусственной аномии, когда котором активность и любое влияние общества на элиту резко понижены.
В шоковой терапии главным был шок, в искусстве преобладало создание массовых депрессивных образов, логическое мышление забивалось мощным информационным шумом (инопланетяхи-экстрасенсы и прочие торсионщики).
Но за это пришлось заплатить отчуждением и деградацией народа и, в конечном итоге, неясными историческими перспективами самой элиты.

Сообщение отредактировал and - 14.1.2014, 8:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 14.1.2014, 18:48
Сообщение #81


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(and @ 11.1.2014, 21:04) *
И вообще гибели КПСС как таковой не было. Элита в Союзе по сравнению с многими странами запада и востока была "угнетаемым классом", в том смысле, что была отчуждена от всей полноты социальных и имущественных привилегий. Поэтому произошел в некотором смысле фазовый переход к равновесному пирамидальному состоянию общества в результате которого новая элита приобрела все необходимые ей бонусы, а иные сценарии развития были подавлены. Именно в этом был смысл гайдаровских реформ.


Я как-то сразу не понял смысл этого поста. Но... мне как-то дискомфортно от такого ответа.

По существу я согласен с уважаемым and повторю... это в 1990-х реально был "фазовый переход". Грабительская приватизация отнюдь не была великой глупостью, как это представляют сейчас — серьёзные люди дебильных шагов не делают. Она была политически выгодна, о чём в каком-то самолёте не так давно открыто заявил народу сам Рыжий: прихватизация выбивала почву из-под ног красных директоров и создавала сильных и лояльных режиму олигархов. За этим стало выгодно кормить лжеучёных-экономистов, типа Гайдара,- надеюсь ему в аду там угольков без дефицита подсыпают! - которые обосновывали эти грабительские реформы и не видели экономической катастрофы под самым носом. И так можно перечислять до бесконечности.

"Угнетаемый класс" хорошенько "оторвался" за своё 70-летнее "угнетение" - "освободительной борьбой" против собственного народа. Все преступления и несправедливости 1990-х: разграбление промышленности и науки, голодные смерти и наркомания, волна сиротства и детской проституции, звериное уничтожение всей социальной сферы, оплевывание всего патриотического, какой-то зверское моральное и физическое "опускание" всего народа как "петушка" у тюремного сортира, вся эта мерзость с блядвой по телеку и братвой на улицах, диким воровством и массовой эмиграцией, заменой культуры на какой-то обезьяний эрзац, тысячи перерезанных русских горл на Кавказе и в Средней Азии в довесок к тотальному разложению молодого поколения — все это просто "....переход к равновесному пирамидальному состоянию...." ?!

То ли я слишком эмоционально бурлю, то ли уважаемый and как-то очень уж бесстрастно рассуждает... но мне как-то неуютно даже... ninja.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 14.1.2014, 22:45
Сообщение #82


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 14.1.2014, 18:48) *
"Угнетаемый класс" хорошенько "оторвался" за своё 70-летнее "угнетение" - "освободительной борьбой" против собственного народа. Все преступления и несправедливости 1990-х: разграбление промышленности и науки, голодные смерти и наркомания, волна сиротства и детской проституции, звериное уничтожение всей социальной сферы, оплевывание всего патриотического, какой-то зверское моральное и физическое "опускание" всего народа как "петушка" у тюремного сортира, вся эта мерзость с блядвой по телеку и братвой на улицах, диким воровством и массовой эмиграцией, заменой культуры на какой-то обезьяний эрзац, тысячи перерезанных русских горл на Кавказе и в Средней Азии в довесок к тотальному разложению молодого поколения — все это просто "....переход к равновесному пирамидальному состоянию...." ?!

Эта элита не с Луны свалилась. Она - часть народа. Главная причина вышеперечисленных ужасов - неготовность народа как целого к самоорганизации, а значит - к нормальной демократии. Вывод: нужна самоорганизация вокруг полезных дел, в итоге сливающихся в общенародное дело. А если полагать, что злобная элита (чуть ли не инопланетного происхождения) изгаляется над хорошим народом (если он такой хороший, то почему беззащитен перед этой элитой?!), то какой вывод? Ну разве что уничтожить эту элиту... заменив её другой такой же - потому что принципиально иной элиты нынешнее безответственное и расхлябанное общество выдвинуть не может. Вот в чём дело. Переложить вину за связанные с крахом СССР потрясения со всего народа на какого-то козла отпущения (на ту же элиту) - значит признать. что мы и так хорошие, развиваться нам не надо, можно расплыться по дивану перед телевизором с бутылкой пива wink.gif А я считаю, что мы сами во всём виноваты (и наличие какого-то числа таких людей, которые виноваты больше других, ничего по сути не меняет), а потому сами и должны исправлять положение.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ed-209
сообщение 14.1.2014, 23:34
Сообщение #83


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 51
Регистрация: 12.1.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Тула
Пользователь №: 2500
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 3


С работы не было времени написать, вот теперь из дома напишу своё мнение.

У меня мнение такое, если посмотреть на структуру современных корпораций или государств, то ситуация свелась к тому, что есть "творцы", а есть "наглецы". Под творцами я понимаюлюдей, которые желают сфокусироваться на созидании, на воплощении в жизнь идеи, практический смысл которой они видят не противоречащим моральным нормам. При этом творцы могут быт не до конца альтруистичны, они могут желать признания и славы за воплощение своей идеи, но в целом их больше занимает работа над идеей, так как в её завершении онивидят удовлетворение и своих эгоистических потребностей. Мало интересуются внешней средой и не желают выходить из своего психологически удобного кокона работы над идеей. Как пример - ученый, конструктор, - творческие люди, интеллектуалы.

Наглецы - их в первую очередь занимает удовлетворение собственного эго. Их поле экспертизы вне творческого кокона, они готовы плести интриги, украденное они считают своим, пусть даже это результат по подъёму штанги, который дрищ-наглец "украл" заменив фамилию штангиста на свою. Он будет этим искренне гордиться, так как украденное он считает своим уже на уровне ДНК.

Теперь представьтеу вас есть общество творцов, многие идеалисты, многие хотят признания и имеют для этого идеи и светлые головы. Но так же есть некий процент наглецов в этом обществе, которые стандартными путём творца не могут добиться ничего. Но они не скованы моралью творцов. Таким образом неразрешимые для творцов проблемы взаимоотношений они могут решить где-то соврав, где-то недосказав, где-то польстив. Так как творцы не хотят сперва лезть в эти "сложности" отношений (на начальном этапе), а в последствии в эту "грязь" политики, они остаются в подчиненной роли, работая над своим делом и не обращая внимания на то, а что происходит вокруг.

Но вот все наглецы собрались наверху. Творцов там нет - классический по складу творец не способен выжить в болоте наглецов, идей и понимания, как созидать, у наглецов нет, Эго ненасытно. И вот они понимают, что имея машину, можно, скажем, заниматься извозом и копить на новый гардероб, а можно толкнуть машину по дешевке и купить гардероб сразу. Они толкают машину. Творцы, которые делали винтики для этой машины остаются без дела и пытаются понять, как им жить теперь. Наглецам нет надобности искать идею и дело для творцов, они открыли чулан и продают оставшиеся от машины запчасти, бензин, масла. Творцы деградируют. Первое поколение уходит в другой гараж, где им создают удобный кокон, кто-то пытается аппелировать к идеалам, которых у наглецов нет и не было. Следующие поколения творцов мельчают, по пирамиде потребностей они спускаются ниже и ниже и чтобы удовлетворять их начинают принимать модель поведения наглецов.

Вот такой ход мыслей у меня.

Если резюмировать, то по моей версии получается, что СССР боролся не с теми внутренними врагами, страна защищала материальное, а воевать внутри страны надо было за моральное и духовное. Защищая страну от фашистов солдаты принимали бой 18 человек против роты фрицев, но в мирное время идеалисты не хотели взять на себя бремя ответственности и бороться с наглецами с тем же рвением.

По моим наблюдениям и сейчас эта модель работает. По крайней мере в корпорациях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 15.1.2014, 5:37
Сообщение #84


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(Ed-209 @ 15.1.2014, 3:34) *
Если резюмировать, то по моей версии получается, что СССР боролся не с теми внутренними врагами, страна защищала материальное, а воевать внутри страны надо было за моральное и духовное. Защищая страну от фашистов солдаты принимали бой 18 человек против роты фрицев, но в мирное время идеалисты не хотели взять на себя бремя ответственности и бороться с наглецами с тем же рвением.

По моим наблюдениям и сейчас эта модель работает. По крайней мере в корпорациях.


Согласен, добро должно быть с кулаками.
Никто с этим не спорит. Но тут есть также заблуждение. Заблуждение в том что слово"творец" ассоциируют только с инженерами, конструкторами, артистами писателями философами ( тут ещё хорошо, среди общественности слово"творчество" прочно ассоциируется с бездельниками, трясущими сиськами на сцене). Но творцом можно быть в любой сфере, в том числе и силовой. Творчески к делу может подойти и солдат с офицером, и следак с прокурором, и сотрудниу внутреннего СБ корпорации с частным сотрудником сыскного агенства... то есть те самые "добрые люли с кулаками". А ведь и без них при реализации массы частных проектов на многих ступенях не обойтись. При реализации массы проектов сознательные люди из этой среды будут встроены в метасхемы и "наглецы" займут положенное им место - в конце концов вакансии дворников всегда вакантны!


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ed-209
сообщение 15.1.2014, 9:02
Сообщение #85


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 51
Регистрация: 12.1.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Тула
Пользователь №: 2500
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 3


Я не упомянул тот факт, что по каким-то причинам вот именно таких творцов с кулаками и не хватило. То ли из-за потерь во время войны, то ли от того, что умея выходить из кокона они переняли путь наглецов, может по каким-то другим причинам.

Потом не надо путать, например, роль миллиционера, который ловит, скажем, вора, который в свою очередь украл вещь. Миллицонер может идти по следу творчески. Но он работает в рамках "правового поля", он не может посадить наглеца, лезущего к власте за лукавство, за игру на чувствах, за манипулирование.

Плюс мы не коснулись особенностей менталитета нашего народа, который в былые времена сплачивался преимущественно перед лицом масштабной беды. Как объяснить это, а самое главное как это изменить - вот вопрос поинтереснее, чем размышления о гибели СССР.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 15.1.2014, 10:11
Сообщение #86


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


А вот тут предложили оригинальный ответ на ваш непростой вопрос, уважаемый ED-209 - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2167 (акцентируйте внимание на первый пост в указанной теме, обсуждения, последовавшие далее резко съехали в сторону)


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 15.1.2014, 11:37
Сообщение #87


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Насчёт творцов и наглецов и насчёт добра с кулаками - недавно я сделал ролик по одному замечательному советскому фильму, который имеет к этим вопросам прямое отношение. Вот он (только при просмотре онлайн качество почему-то ужасное). А сам фильм смотрели и книгу читали? Ну да, масштаб событий вполне детский, вот только угроза-то гораздо реальнее, чем со стороны НАТО - потому что там у нас "ядерный щит", а тут никакого нет. А в девяностые годы эти дети были уже вполне взрослыми, и обстановка в стране зависела в огромной мере от них. И этот фильм (и книга, естественно) тоже о причинах гибели СССР - потому что основные причины не в кознях Запада и не в элите, а в нашем обществе в целом, в его недостатках, которые и надо преодолевать. И не так уж сильно изменилось наше общество с тех пор, как написана эта книга.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ed-209
сообщение 15.1.2014, 15:30
Сообщение #88


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 51
Регистрация: 12.1.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Тула
Пользователь №: 2500
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 3


А что за книга/фильм? Я не видел такого.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 15.1.2014, 15:36
Сообщение #89


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Там в конце ролика указано: "Колыбельная для брата" - по повести Крапивина.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ed-209
сообщение 15.1.2014, 15:50
Сообщение #90


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 51
Регистрация: 12.1.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Тула
Пользователь №: 2500
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 3


Понял, спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:46