Человек или государство -, что важнее? Опции Поделиться

[Княжна]

Вот поэтому и чертям собачьим все эти "Права Обезьяны.. тьфу - человека"))

Ну-ну. Это все до той поры, пока в отношении вас не сделают что-нибудь незаконное. Ограбят, к примеру, квартиру вашу, придете вы в милицию, станете им втюхивать про ваше право на неприкосновенность жилища, а там вам в ответ: да к чертям собачьим все ваши права, шли бы вы лесом.

[nikao]

Это все до той поры, пока в отношении вас не сделают что-нибудь незаконное. Ограбят, к примеру, квартиру вашу, придете вы в милицию, станете им втюхивать про ваше право на неприкосновенность жилища, а там вам в ответ: да к чертям собачьим все ваши права, шли бы вы лесом.

Крайности никогда не были оптималиными зонами для функционирования любой системы, поэтому всяческие разговоры в данном направлении надо жестко пресекать - это уход от темы и её значительное искажения.

Надо понимать что интересы государства и интересы его отдельного гражданина представляют собой более сложное явление чем простой дуализм, поскольку обсуждаемые вещи несоизмеримы по своим размерам и значимости.

Обьяснение сложное, здесь надо указать, раскрыть и доказать множество положений, и в первую очередь то место которое должен занимать человек в окружающем его мире.

Тут наверное как раз и хранится причина подобного поведения нашей интеллигенции и еёё значительное самопротивопоставление народу (отношение народ - быдло, что сейчас уже спущено до самого народа и часто можно услышать). Почему противопоставление у католиков и ежие с ними человек является венцом творения, центром (пупом) земли, подобный взгляд позволил западной цивилизации совершить огромный рывок но завел её на черту разпада и самоуничтожения. Прозревать сии господа начали только к концу 20 века, НО русские философы относимые к философии "Русского космизма" все это предсказали еще сто лет назад.

Менталитет Западного человека сугубо эгоистичен, позволяет творить с собственной совестью что угодно и выгоден власть придержащим и близким к ней. Такая свободы и желание отбросить моральные оковы с ног и тяготили наших интеллигентов, также как бояр и сынов боярских во времена Ивана IV незакабаленные крестьяне (в отличии от Западной Европы).

В этоже время менталитет православного и правоверного человека в первую очередь признают приоритет интересов общины (уммы) над собственными.

[utro]

Надо понимать что интересы государства и интересы его отдельного гражданина представляют собой более сложное явление чем простой дуализм, поскольку обсуждаемые вещи несоизмеримы по своим размерам и значимости.

С точки зрения субъекта, выбор между личным интересом и государственным(в случае их противоречий), всегда решаться будет не в пользу государства. Т.к. жизнь человека обычно, намного короче, чем жизнь государства. Задача рядового гражданина состоит в тонком балансировании между законопослушным существованием и выполнением личной жизненной программы, ограниченной продолжительностью жизни. Чем сильнее государство контролирует, тем изощрённее будут методы противодействия личности этому контролю. Один из недавних примеров - это то, как граждане Германии (где все финансовые операции считались прозрачными, как слеза), уходили от налогов, уводя средства в соседнее государство.

[Княжна]

Крайности никогда не были оптималиными зонами для функционирования любой системы, поэтому всяческие разговоры в данном направлении надо жестко пресекать - это уход от темы и её значительное искажения.

) Хорошо, будем пресекать.
Просто хотелось показать и другую крайность ...обозначить границы, так сказать. И показать,

что ... может быть в нашей стране через поколение.

если мы будем забывать о правах человека.

Менталитет Западного человека сугубо эгоистичен, позволяет творить с собственной совестью что угодно и выгоден власть придержащим и близким к ней.

Выгоден? эээ... ты только что сейчас сказал, что ориентация на права человека выгодна для государства Ты уверен, что ты это хотел сказать?

Я вот что хочу сказать. Мы сейчас спорим по сути на предмет "нельзя забывать про права человека" - "нет, нельзя забывать про права государства". Что вполне может реализовываться одновременно. Я понимаю, вопрос в опросе был поставлен жестко, поэтому и в обсуждении - крайности. Но вопрос в приоритетах. Скажем так, в процентном сооношении. Я вижу (может, мне и привиделось), как некоторые тут настаивают на сочетании 90:10 в пользу государства. Я придерживаюсь взгляда, что сочетание 60:40 в пользу прав человека было бы оптимальным. В наше, мирное время.

Кроме того... скажи мне, как ты видишь реализацию приоритета прав государства перед права человека? Реализацию приоритета (пусть ненамного) прав человека можно легко представить в тех же социальных программах, а вот права государства? Мне на ум приходят... лозунги типа: поможем государству решить демографическую проблему! (наплевать, что нет материального обеспечения этого лозунга, государству надо, а мы уж как-нибудь). Или - как в СССР было - дадим ссуду нашему государству в виде покупки гос.облигаций (и наплевать, что государство не способно ее возвратить).
Вот подобное я считаю уродством, неизбежно приводящим к разочарованию в государстве и его лидеде как неспособных обеспечить человеческую жизнь своему народу. Ты говоришь "не надо говорить о крайностях", но ведь именно крайности в несоблюдении прав человека доводят страну до ручки. Как несоблюдение прав сельского жителя на нормальную жизнь привело к полному развалу сельского хозяйства. Какой. к чертям, эгоизм, о чем ты? О нормальном минимуме речь!

[nikao]

С точки зрения субъекта, выбор между личным интересом и государственным(в случае их противоречий), всегда решаться будет не в пользу государства. Т.к. жизнь человека обычно, намного короче, чем жизнь государства. Задача рядового гражданина состоит в тонком балансировании между законопослушным существованием и выполнением личной жизненной программы, ограниченной продолжительностью жизни. Чем сильнее государство контролирует, тем изощрённее будут методы противодействия личности этому контролю. Один из недавних примеров - это то, как граждане Германии (где все финансовые операции считались прозрачными, как слеза), уходили от налогов, уводя средства в соседнее государство.

Несомненно при узости мышления и эгоцентризме так и будет.

Пример из живой природы: есть колония простейших, каждый организм из которой потребляет 40% то питательных веществ из захваченной порции воды, а 60% выбрасывет обратно. Причина выживание всей колонии. Т. е. жиреть отдельному организму не дает генетически заложенная программа.

Пример человека у которого газовая гангрена - если пораженную конечность не отсечь - человек умрет.

И наконец - по цитате несомнено ДА, скажем интересы родственников заложников заключаются в том чтобы их освободили любой ценой и их понять можно. Но идя им навстречу государство наносит еще больший вред, хотя уже другим своим гражданам. После трагедий в Буденовске и Первомайском в минус была окончена 1 Чеченская. Или я не прав.

Re Княжна
? По моим ссылкам как раз права человека (античеловекафф) очень даже соблюдаются. Всетаки Канада и США, только мне не нужны такие права человека.

"Менталитет Западного человека сугубо эгоистичен, позволяет творить с собственной совестью что угодно и выгоден власть придержащим и близким к ней." Княжна да какие там права человека - смех один - права извращенцев, дигенератов (По Евро прошла информация о том, что в Англии глухие добились права зачинать искуственным способом детей с генными отклонениями - глухих - метериал лежит - времени оч мало.)

60:40 нормально смотрится.

Как должно быть - человек должен иметь жилье, средства на жизнь семьи, в меру развлечения, + отложения на черный день. А потом уже надо смотреть что надо с одного человека государству, и уже конкретно рассматривать:
- насколько эффективно будет тратиться запрошенные средства
- не ущемляет ли это человека, и если да то насколько это обоснованно

Государство конечно важно - но плясать МЫ должны от тех кто его содержит, работая на него, с риском для жизни защищает. А не от прав тех кто живет паразитом или раковой опухолью - будьте уверены эти ... орать будут громче всех остальных на порядок.

Сорри на большее нет времени.

[PSI_OVERLORD_Z]

"Надо понимать что интересы государства и интересы его отдельного гражданина представляют собой более сложное явление чем простой дуализм, поскольку обсуждаемые вещи несоизмеримы по своим размерам и значимости" - это главное, что есть на странице)

Кстати по поводу "плясать от того-то", в фильме "Звездный десант", как и в книге гражданами (имеющими право голоса) были только те, кто отслужил в армии...Интересная и толковая постановка вопроса. только расширить надо немного и ОЧЕНЬ аккуратно...

ОФФТОП* - Никао - вот вам наглядное чужебесие "Сорри". Оно уже всех захватило. Извиняюсь за невтем.

Сообщение отредактировал PSI_OVERLORD_Z - 5.3.2008, 20:46

[Ратибор]

Ну-ну. Это все до той поры, пока в отношении вас не сделают что-нибудь незаконное. Ограбят, к примеру, квартиру вашу, придете вы в милицию, станете им втюхивать про ваше право на неприкосновенность жилища, а там вам в ответ: да к чертям собачьим все ваши права, шли бы вы лесом.

Вы что реальное приводите как факт, а не ЭТО. Никто в здравом уме не будет в Милиции такую пургу нести.

Несомненно при узости мышления и эгоцентризме так и будет.

Гм-м-м-м... в точку!!

[novmicha]

"Надо понимать что интересы государства и интересы его отдельного гражданина представляют собой более сложное явление чем простой дуализм, поскольку обсуждаемые вещи несоизмеримы по своим размерам и значимости" - это главное, что есть на странице)

действительно главное - потому как наиболее обобщено.

Уважаемые, думаю что обсуждать вопрос темы можно бесконечно и не потому, что вопрос не конкретизирован, с какой бы то ни было стороны, а потому, что не обозначены цели! И разумеется для таких общих вопросов нужен "нисходящий процесс разбора" (если общее работает то, то можно рассматривать частное). Вся данная ветка обсуждений содержит много разного уровня конкретизированных случаев, видно же не вооруженным взглядом, что "данная задача имеет множество решений" (даже в пределах мышления одного человека).

Если, скажем, целью ставится развитие общества(государства) в глобальном масштабе. Освоение далекого космоса, к примеру, в условиях ограниченного периода времени - то тут явно права будут подчинены целям и вывод "права государства важнее".
Если цель "проще": Жить, неспешно развиваясь и совершенствуя науку и технику только с оглядкой на окружающий мир, и пытаться заботится о том, чтобы те, кто будут жить после нас, не были поставлены в тупик нашими действиями. То это другие цели и тут права человека запросто могут занять большую роль (80:20 ?)

Какая у нас цель или у нашего государства ?! может ли быть она кем-то сформулирована ?! - вот что гораздо интереснее.
Есть ли какой-то общий лейтмотив под который будут подстраиваться все остальные задачи и цели ?!

[nikao]

Какая у нас цель или у нашего государства ?! может ли быть она кем-то сформулирована ?! - вот что гораздо интереснее.
Есть ли какой-то общий лейтмотив под который будут подстраиваться все остальные задачи и цели ?!

Странная постановка вопроса - будем ждать пока нам БАБ, Чубайс и Абрамович что-либо сформулируют - наплачемся.

Стратегическое выживание народов России и опосредствованного самого государства и глубоко наплевать каким оно будет империей, монархией или республикой - лишь бы людам жилось хорошо.

Как уже говорилось, проценты считать неблагодарное дело - суть в ином - в том что многие считают что с государством, страной, окружающим можно поступать как заблагорассудится - не платить налоги, обворовывать, плевать и мусорить на улицах и т.д. и т.п. ... НО, в их же глазах, государство будет им априори должно. Бесплатно учить, воспитывать детей, содержать ЖКХ и т.д. и т.п.

У нас насквозь прогнило ВСЕ общество начиная с детских садов - ладно в 90-х это было выживание, но сейчас непонятно на что собираемые деньги или ситуации в школах (институтах), когда детей до самоубийств доводят.

Пока полумаразматичные мамаши-одиночки (воспитатели детсада) будут падать в истерику - через 12 лет сын пойдет в армию - "и Я не знаю как жить". Хотя у неё в садике еще та жакалятьня была по сбору денег и т.д.. вплоть до травли детей, что в той же армии являлось исключением.

[Русский Латыш]

...
Рассмотрение прежде всего надо остановить на том, что отношение Прав государства и прав гражданина надо оценивать с использованием следующих аксиом:
1. Статическое определение соотношения прав государства и отдельных его граждан (т.е формирования какого-либо правила) возможно только при нахождении самого государства в устойчивом (статическом состоянии).
2. Государство должно выражать и защищать интересы всего народа, а не какой либо его отдельной части.
{наметки - В идеале действия (порядки) государства должны удовлетворять каждого своего гражданина, а деятельность граждан не должна переходить рамки добрососедства.}
...
...
Государство это народ, а не узурпировавшая власть верхушка. Не народ создан для верхов, а управляющие структуры создаются для обеспечения нормального функционирования общества.
....

Мне показалось, что в начале рассуждений Вы были неточны. Статика в определениях государства бессмысленна, так как Россия 19 века или 20-го не могла бы никогда жить по законам 14 века, стало быть, эта структура - динамическая. Сравните хотя бы границы государства по годам на протяжении последних 100 лет. Мы живем в постоянно изменяемом мире, и только большие чудаки будут стремиться к насильственному удержанию "прежнего порядка". Это хорошо продемонстрировал 20-й век, революции, подъем и регресс соцлагеря.

Есть другая аксимома. Государство - это элита общества.
Государство не может выражать интересы всего народа, только потому, что делегирование каждым членом общества части своей личности (в виде полномочий) в сторону государства (власти/элиты) - необходимость, а не желание, как многим может показаться. Жесткая и даже жестокая необходимость платить частью устремлений своей личности за общие итересы, выражаемые чаще всего в защите личности и сбережении имущества - вот главный аспект существования государства. По иным признакам государства никогда не формировались.
И никаких частных интересов государство не выражает. Оно озабочено динамикой внешних по отношению к нему процессов, и вырабатывает на их основе внутренние регламенты и процедуры (законы).
Устав "своего монастыря" постоянно корректируется и видоизменяется под мировые реалии. И любой гражданин, или принимает "условия игры", или выбывает из общества, формирующего государство. В этом смысле люмпены и уголовный элемент находятся в одной повозке с "декабристами" и "диссидентами".

Если элита перестает сознавать необходимость существования государства, если она ослабевает как "верховная власть", как равный игрок на уровне других элит, государство погибает.

Если новая элита сможет взять на себя функции "старой" и предложить обществу новые формы государства, у него есть будущее. Но и то, не всегда. Еврейское государство создано только в 20 веке, несмотря на "чаяния и надежды" двухтысячетилетней истории народа. Религиозная нетерпимость к "гонителям Христа" не позволяла элите объединить усилия народа. Курдам вообще на протяжении всей историии только раз удавалось создать на короткое время прецедент "независимости". Если перемещать акцент на реально все же существовавшие ранее государства, то многие из тех, "кого уж нет", как совсем недавно Югославия, не справились с внешней агрессией враждебных элит, это в полной мере можно отнести и к Речи Посполитой, и Османской империи, и Австро-Венгрии.

В случае с Россией приходится констатировать, что поражено не государство, и не элита, а общество. Объектом поражения стал сам гражданин страны, и предыдущая элита такого поворота сюжета не предусмотрела.
Мы, как бы сами по себе, "разучились" жертвовать частным в общих интересах, сиюминутные удовольствия заместили дальние цели, и выбор нашей теперешнией элиты - таков же, каким бы был выбор нас самих.
Никто не представлял себя президентом? Сможет ли кто-нибудь сказать, что вел бы себя иначе, нежели текущий? Если ответ - "да", то, скорее всего, этот человек - лжец.

В отличие от сегодняшнего времени, И.Сталин, к примеру, выражал чаяния довольно существенной по объему части партии большевиков, недовольных "коммивояжерством" Ленина со товарищи, и приход этой сильной и многочисленной элиты предопределил судьбу государства на 35-50 лет вперед.
Сегодня выбирать стало не из кого. Пассионарность не в фаворе. Элита просто демонстрирует фригидность общества в целом, не более того...

[Organizator]

Вопрос поставлен изначально неверно.
Почему?
Потому что люди сами, своей волей создает государство не затем, чтобы оно противостояло их правам и интересам, а затем, чтобы государство защищало их права и интересы.
И это не норма, а беда общества, когда интересы государства начинают расходиться с интересами общества.
Когда это происходит?
Когда ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ (открытая обществу государством или тщательно скрываемая определенным типом государства для обмана общества см. http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=1154) не воспринимается большинством членов общества, как личностное мировоззрение.
Когда же государственная идеология воспринимается личностью, как собственное мировоззрение, когда нормы государственного права и общественной морали не противоречат личностным взглядам и психологическим установкам на нормы поведения человека в обществе, только тогда умный человек понимает СВОБОДУ, КАК ОСОЗНАННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ и начинает правильно понимать когда можно поступать в соответствии с личными интересами, а когда следует поступать в соответствии с коллективными, государственными интересами.
Которые в определенных условиях ОБЪЕКТИВНО СТАНОВЯТСЯ ВЫШЕ ЛИЧНЫХ.
Например, для сохранения самого государства (национального сообщества) в случае отражения внешней военной угрозы.

Сообщение отредактировал Organizator - 28.5.2008, 1:50

[Княжна]

Потому что люди сами, своей волей создает государство не затем, чтобы оно противостояло их правам и интересам, а затем, чтобы государство защищало их права и интересы.

Ну и вот. Государство для людей, а не люди для государства. Т.е., люди на государственной службе (Президент, правительство, чиновники...) - именно на службе у людей. Работа у них такая - людям жизнь улучшать. А не наоборот, как чаще всего и получается.