IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ: УКРАИНА ПОД КРЫЛОМ ДВУГЛАВОГО ОРЛА, 1700-й - 1900-й
Поделиться
efan81
сообщение 17.4.2020, 3:01
Сообщение #61


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 4.5.2014, 22:48) *
Думаю. сначала надо честно признать, что в основе его - взаимонепонимание именно между русским и украинским народами. Это непопулярная мысль, удобнее всё валить на политиков, вот только даже самые злонамеренные политики не принесли бы никакого вреда, если бы люди не шли за ними. Взаимонепонимание прямо связано с историческим невежеством. Потому что из истории очевидно: русский и украинский народы принесли друг другу гораздо больше пользы, чем вреда (можно даже просмотреть историю наших взаимоотношений именно под таким углом зрения, объективно оценив пользу и вред). А это, мягко говоря, не все сознают. У украинцев налицо склонность к демонизации русского народа, у русских - к принижению украинского, вплоть до отрицания самого факта его существования. Чтобы с этим покончить, надо просто изучать историю - "без гнева и пристрастия", как завещал Тацит (а ведь ему было гораздо хуже, чем нам, но мог же оставаться более-менее объективным) smile.gif

Согласен!
Вообще надо внимательнее присмотреться к этому периоду...
Не только украинцев но и вообще.
Что же касается наших дорогих "небратьев"-"нирабов" в тот период то что ж...
То всё-таки нельзя не признать, что даже в эту эпоху "Украины под крылом двуглавого орла" максимального централизма и торжества ассимиляционной политики, украинцы, официально считаемые частью "триединой русской нации" бережно хранили свою «особость». Это даже во времена, когда литературный украинский язык отсутствовал, а этническое своеобразие заключалось лишь в том, что малороссы жили в хатах, а не избах; и пахали на волах, а не на конях. Но постепенно ситуация начала сдвигаться, появились первые литераторы, творившие на национальном диалекте — сначала как бы для смеха, первые украинские произведения носят чисто юмористический характер.
Но тут явился Гоголь, максимально раскрутивший украинскую тему, ставшую модной и породившую волну подражаний. Явился Шевченко, написавший «Кобзаря», который имелся в библиотеке, без преувеличения, каждого грамотного украинца. Неразвитие в Российской империи украинского языка в малоросском региональном пространстве было трагической ошибкой, потому что, во-первых, упрямые и самолюбивые хохлы были оскорблены в лучших чувствах (примерно с этого момента отсчитывается создание прослойки «сознательных украинцев» - лютых антирусских националистов), а во-вторых, этой мерой имперская власть фактически позволила своим недругам некоторое время вести с нею игру в одни ворота.
Недругом была Австро-Венгрия, в составе которой также имелся украинский край — королевство Галиция, причем большая часть его аборигенов влачила крайне незавидное существование, уровень жизни галичан был гораздо ниже, чем у малороссов. Но! Там не запрещали, а поощряли развитие украинского языка, там цвели и множились национальные движения, там существовало локальное выборное управление, и, более того, украинская фракция заседала в венском парламенте. Как итог: если статусные русские украинцы были абстрактными «имперскими патриотами» и особого влияния на свой край не имели, то мощная «западенская» интеллигенция постепенно обретает в российских южных губерниях всё больший авторитет. А неподцензурные книги на «народной мове», напечатанные в львовских издательствах, огромной волной хлынули на восток, подпитывая «свидомость». Альтернативы им в Российской империи не было, так что русофобскую редакцию «Кобзаря» вынуждены были читать даже лояльные украинцы.
Разумеется, последовала и «реакция» - как внутренняя, так и внешняя. На русской Украине появляются антиукраинские ультраправые движения (впоследствии выкристаллизовавшиеся в т.н. «черносотенцев»), а в Галиции оформляется движение «москвофилов», чающих создания «Русской Соборной Украины» и ведущих антиавстрийскую пропаганду.
Русинская трагедия в Галиции пришла из того, что «русская партия» русинов-галичан практически не получала помощи от Петербурга и за несколько десятилетий из доминирующей в крае силы, пришла в совершенно маргинальное состояние. Во-вторых, когда в 1914-1915 году Галиция на краткое время попала под русскую оккупацию, военная администрация сделала все, чтобы отвратить от себя местные симпатии: отодвинув низкородных «русофилов»-русинов в сторону, начала заигрывать прежде всего с классово близкими польскими аристократами; украинский язык принялись душить с еще большей свирепостью, чем в Малороссии, а взамен насаждать великорусский — в отсутствие нужного количества учителей (да и вообще, «русское дело» в Галиции было прихлопнуто прежде всего из-за недостатка грамотных кадров), а когда немцы перешли в контрнаступление — то на своих «москвофильских» союзников просто махнули рукой. Тысячи их погибли при эвакуации, а решившие остаться были замучены в австрийских концлагерях. Так что совсем неудивительно, что нынешние западэнцы настроены антирусски: они в силу исторических обстоятельств не видели "от маскалей" ничего хорошего. На «русской Галиции» был окончательно поставлен крест. Символично, что терзавшие Галицию проблемы просто как зараза перелетели на всё малороссийское пространство...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 17.4.2020, 12:56
Сообщение #62


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 17.4.2020, 2:01) *
Но тут явился Гоголь, максимально раскрутивший украинскую тему, ставшую модной и породившую волну подражаний.

Вот насчёт Гоголя, а точнее, насчёт одного из самых знаменитых его творений - Тараса Бульбы. Бульба - это же украинец, а не русский. Ну не мог русский человек той эпохи считать нормальной службу польскому королю и выступить против него только тогда, когда тот начал покушаться на православие. Для русских тогда чужая власть была неприемлемой в принципе - даже если не задевала православие. А для украинцев и белорусов (или их предков - не буду тут влезать в вопрос о том, существовали ли уже эти народы) чужая власть была приемлема, они даже не пытались её скинуть; и Бульба - как раз таков. Пытаться изобразить его русским - значит попасть в ловушку и долго в ней барахтаться. И вот как Бульбу изобразили русским - так и всех украинцев записали в русские, прикрыв теорией триединого народа истинное положение дел, действительные проблемы, которые надо было решать.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 18.4.2020, 18:17
Сообщение #63


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


У меня дома довольно случайно нашёлся сборник статей Бердяева « Судьба России”. И там есть. Истья о русской и польской душе . Думаю, не повредят его размышления почти столетней давности в этой теме
Конечно, украинцы - не поляки , и ближе и роднее , и от этого все.


Старая ссора в славянской семье, ссора русских с поляками, не может быть объяснена лишь внешними силами истории и внешними политическими причинами. Источники вековой, исторической распри России и Польши лежат глубже. И сейчас особенно важно для нас осознать духовные причины этой вражды и отталкивания, разделяющих славянский мир. Это прежде всего распря двух славянских душ, родственных по крови и языку, по общеславянским расовым свойствам и столь различных, почти противоположных, с трудом совместимых, неспособных друг друга понять. Народы родственные и близкие менее способны друг друга понять и более отталкиваются друг от друга, чем далекие и чужие. Родственный язык звучит неприятно и кажется порчей собственного языка. В семейной жизни можно наблюдать это отталкивание близких и невозможность понять друг друга. Чужим многое прощают, но своим, близким ничего не хотят простить... И никто не кажется таким чужим и непонятным, как свой, близкий.
Русские и поляки боролись не только за землю и за разное чувство жизни. Внешне - исторически русские победили в этой вековой борьбе, они не только отразили опасность полонизации русского народа, но и агрессивно наступали на народ польский и делали попытки его русификации. Польское государство было раздавлено и разорвано, но польская душа сохранилась, и с еще большей напряженностью выразил себя польский национальный лик. Великий духовный подъем, выразившийся в польском мессианизме, произошел уже после гибели польского государства. Польский народ, обнаруживший так мало способностей к государственному строительству, обладающий чертами индивидуалистическими и анархическими, оказался духовно сильным и несокрушимым. И нет в мире народа, который обладал бы таким напряженным национальным чувством. Поляки совершенно не поддаются ассимиляции. Именно у поляков идея национального мессианизма достигла высочайшего подъема и напряжения. Поляки внесли в мир идею жертвенного мессианизма. И русский мессианизм всегда должен был казаться полякам нежертвенным, корыстным, притязающим на захват земли. Многое должно после войны измениться во внешней, государственной судьбе Польши, и невозможен уже возврат к старому ее угнетению. Внешние отношения России и Польши коренным образом меняются. Россия сознает, что должна искупить свою историческую вину перед Польшей. Но русская и польская душа все еще противостоят друг другу, как страшно чуждые, бесконечно разные, друг другу непонятные. Внутреннего сближения не происходит. Не явилось еще глубокой потребности понять друг друга. Польско-русский вопрос ставится и самими поляками и русскими слишком внешне, в плане политическом, и решение его колеблется в зависимости от колебания политических настроений и военных удач. Освобождение Польши сделает возможным настоящее общение между Польшей и Россией, настоящее сближение между поляками и русскими, которому доныне препятствовало угнетение Польши. Но что внутренно делается для такого общения и сближения? К внешним обещаниям поляки относятся подозрительно. Ныне подозрения эти исторически не основательны, но психологически поляки имеют слишком много для них оснований. Духовно же слишком мало делается для сближения с поляками. И хотелось бы обратить особое внимание на то, что в польско-русских отношениях есть более глубокая, духовная сторона. Только настоящее понимание может быть освобождающим, оно избавляет от давящих отрицательных чувств, и следует вникнуть и нам, русским, и полякам, почему русской душе всегда так трудно было полюбить душу польскую, почему польская душа с таким презрением относилась к душе русской? Посему так чужды и так непонятны друг другу эти две славянские души? Внутри славянства произошло столкновение Востока и Запада. Славянский Запад чувствовал себя более цивилизованным, носителем единой европейской культуры. Славянский Восток противополагал Западу свой собственный духовный тип культуры и жизни.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 19.4.2020, 12:22
Сообщение #64


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Размышления Бердяева о душах народов очень интересны, я их сколько раз перечитывал. Что касается именно главы «Русская и польская душа». По большей частью я либо согласен, либо исхожу из того, что «Бердяев знал, что писал». С чем не согласен? Угроза полонизации России едва ли когда-то была реальной. Гибель Речи Посполитой мало связана с действиями России (и внешних сил вообще); Речь Посполитая сама себя сгубила. Ну а что касается современности, то причины польской русофобии, по-моему, определённо надо искать в польской душе, поскольку объективно нас а поляками ссориться вроде не из-за чего. С теми же американцами у нас есть реальные, из самой жизни вытекающие противоречия, с украинцами — тоже есть, а с поляками что нас сталкивает? Ну а в прошлом — по сути, былой конфликт России и Польши — почти исключительно из-за Украины и Белоруссии wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 20.4.2020, 12:48
Сообщение #65


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


IVK, да я и не спорю , что противоречий с поляками нет. Я, скорее ищу причины, побудившие Украину на довольно резкий отход от нас). По-моему, по количеству населения и территориям - соизмеримы с Польшей, и Украина и Белоруссия. Происходят же какие-то глобальные процессы, как в физике) - бродит одинокая молекула, сталкивается с большой и к ней прикрепляется силой гравитации. Потом "дует ветер" какой-нибудь, и молекулы разлетаются. Так и со странами в грубом приближении. К сожалению, не знаю, в какие времена примерно были получены знания о величине материка Евразия вообще) - чтобы поляки могли оценивать свою возможность полонизации России.
Украина и Белоруссия . Я не мыслю их самостоятельного развития до сегодняшнего состояния без "прикрепления " к России в свое время -имею в виду науку прежде всего, промышленность и все такое. Что было бы, если в их жизни не случилась Россия?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 20.4.2020, 15:35
Сообщение #66


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Тогда уж лучше сдвинуться дальше в глубь веков и поставить вопрос несколько иначе: что было бы, если в их жизни не случилась Русь, русская власть, отстаивающая общее благо восточных славян? А тогда те и дальше жили бы отдельными племенами - и Восточная Европа была бы ареной хронической войны между западноевропейскими и азиатскими державами, без своей самобытной цивилизации.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 20.4.2020, 22:49
Сообщение #67


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


Цитата
Тогда уж лучше сдвинуться дальше в глубь веков и поставить вопрос несколько иначе: что было бы, если в их жизни не случилась Русь, русская власть, отстаивающая общее благо восточных славян?


Как думаете, до какой глубины сдвигаться?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 20.4.2020, 23:06
Сообщение #68


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(zeep @ 20.4.2020, 21:49) *
Как думаете, до какой глубины сдвигаться?

Примерно до 9 века, до появления русской государственности - именно с нею воплотилась в жизнь сама идея защиты общих интересов восточных славян, недопущения вмешательства извне. Вот сравните, как нынче воспринимают вмешательство извне (со стороны Запада, в основном) русские и как - украинцы. Достаточно уже на это глянуть, чтобы понять, мы или они являемся наследниками той первой Руси (в какой степени та была Киевской - вопрос отдельный) - в мировоззренческом смысле, по крайней мере. Как тысячу лет разные восточнославянские племена, исходя из своих сугубо локальных соображений, конфликтовали с русским государством и призывали на помощь против него внешние силы (тех же хазар), так и сейчас украинцы призывают США навести тут у нас порядок. Разницы, по большому счёту, никакой. Наша логика, как тогда, так и сейчас, - "мы тут сами разберёмся". А их логика - втягивать внешних арбитров в наши восточнославянские дела; и она за тысячу лет тоже не изменилась wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 21.4.2020, 21:43
Сообщение #69


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


Спасибо, IVK. Тонкий момент . Надо же, я всегда знала, что отступать некуда, и что чужие- это чужие , если не принесли присягу не принесли, или не прожили всю жизнь здесь и обрусели .
Это, конечно, о частных лицах, не о политиках...
посмотрю какие нибудь книги.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 21.4.2020, 23:35
Сообщение #70


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


В том-то и дело, что распознавание «свой — чужой» всегда должно работать, даже при острых конфликтах между своими. К примеру, читая о старых войнах между украинцами и поляками, я сочувствую украинцам, а если о войнах между поляками и немцами — то полякам. Иначе говоря, сочувствую тем, которые более свои (за исключением разве что случаев, когда те совсем уж неправы). И когда восточнославянские племена, друг с другом зачастую враждовавшие, объединялись под русской властью, то основа единства очевидна — они друг другу более-менее свои, — и культурно, и просто генетически. У меня могут быть какие угодно претензии к украинцам, но отрицать сам факт нашего ближайшего родства (в разных смыслах) с ними мне точно не придёт в голову. И наличие у нас с ними общего интереса, заключающегося в том, чтобы наше жизненное пространство не было захвачено вообще чужими славянам народами, — это вроде очевидно. Но если у многих украинцев распознавание «свой — чужой» вырубилось и для них нет народа более чужого, чем русские, и они были бы рады хоть американской оккупации России (и Украины заодно, естественно), то что тут говорить? Замечу только, что это старая болезнь; когда некоторые славянские племена действовали против Руси заодно с Хазарией — это было, по сути, точно то же самое.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 22.4.2020, 21:39
Сообщение #71


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


Цитата
К примеру, читая о старых войнах между украинцами и поляками, я сочувствую украинцам, а если о войнах между поляками и немцами — то полякам. Иначе говоря, сочувствую тем, которые более свои (за исключением разве что случаев, когда те совсем уж неправы). И когда восточнославянские племена, друг с другом зачастую враждовавшие, объединялись под русской властью, то основа единства очевидна — они друг другу более-мен


Я бы сказала, что это касается не только войн, вообще всего.

По моему мнению, это совершенная безответственность) - звать чужие страны поправить дела в своей стране. А уж надеяться на заокеанских деятелей -тихое помешательство.

Посмотрела, раздел-то какой большой. Буду читать). Я пока про свои края прочла)) немного - Урал, там немного вес по-другому происходило.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Петроний
сообщение 26.5.2020, 18:48
Сообщение #72


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 28
Регистрация: 2.3.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1777
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Пол: Муж.



Репутация: 0


Участник форума IVK очень метко заметил про хохлов - хоть американцы пусть оккупируют лишь бы не русские, а америка друг брат и самый-самый, как Порошенко недавно высказался.
Смотрел его выступление по Байдену - ну прям вождь Белое перо на встрече с ковбоями, нахлебавшись огненной воды, а может правда нахлебавшись. Америка - свет в окошке, Америка - наше всё, а маскалей - нагнуть всех нафиг! А вообще тут целый раздел вижу завели чтобы чего-то доказать, а чего тут доказывать - чем западнее славяне - тем подлее, мерзее и хуже. Каждый день кто-нибудь дно пробивает - вон чехи недавно отличились с Коневым - братушки чечекающие! Думал они европейцы цивильные. А они ничем от хгэгающих не отличаются оказыватся


--------------------
Кот всегда прав!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 26.5.2020, 23:31
Сообщение #73


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(Барьер @ 26.5.2020, 17:48) *
а чего тут доказывать - чем западнее славяне - тем подлее, мерзее и хуже.

Даже хуже немцев?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Петроний
сообщение 27.5.2020, 1:36
Сообщение #74


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 28
Регистрация: 2.3.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1777
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(IVK @ 26.5.2020, 23:31) *
Даже хуже немцев?

А при чём тут немцы? От фрицев хоть знаешь чего ждать. А от этих? Какое может быть отношение к этим вот так называемым братушкам, если раньше их те же немцы всяко колонизировали, нагнули, и эти братушки на этом вот основании, что немцы их своим кнутом фрицевским отхлестали пониже спины, теперь считают себя "цивилизованными европейцами", а нас скотов диких немцы не окуупировали, не цивилизовали по ихнему, потому мы ниже их - оттуда вот ихняя спесь вот западников-братушек по отношению к нам ползёт - вот оттуда! И пшеки, сами IVK писали тут выше прочитывал, что с пшеками нам нечего делить, так что ж они на нас нарываются аж слюни летят? А жлобА их давит изз-за хохлов с бульбашами, что мы их у них отняли когда-то - ага... быдло со двора увели, перегнали это стадо рабочей скотинки с ихнего лабаза к себе - вот их до сих пор жлобА душит. А хохлы вообще за гранью. Тут прямо как в Простоквашине мудро кот Матроскин сказал "Мы его на помойке нашли, отмыли, в люди вывели, а он нам фигвамы рисует!" Вот это про хохлов и есть


--------------------
Кот всегда прав!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 27.5.2020, 1:42
Сообщение #75


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(Барьер @ 27.5.2020, 5:36) *
Тут прямо как в Простоквашине мудро кот Матроскин сказал "Мы его на помойке нашли, отмыли, в люди вывели, а он нам фигвамы рисует!" Вот это про хохлов и есть

Ну уж... biggrin.gif
Всё-таки соседи, те же братушки как заметили acute.gif
Вот раздел и нужен, что мы бок о бок с ними живём других соседей не предвидится и надо как-то вырабатывать правила общежития


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 28.5.2020, 18:08
Сообщение #76


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Тут куда-то в сторону ушли, так что отделил отсюда тему "О Польше и Чехии".


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  < 1 2 3
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 3:32