IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Русские и украинцы - такие близкие и такие разные, обсуждаем наши сходства и различия
Поделиться
efan81
сообщение 26.3.2014, 16:11
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Так кто такие мы?
Русские, украинцы и белорусы?
Я считаю - мы суперэтнос. Это огромный по масштабу конгломерат родственных народов, которые понимают друг друга без переводчика, имеют общую историческую судьбу, но обитают в разных природных зонах, в разных экологических условиях и находятся в тесных контактах с разными цивилизациями.
В Российской империи вполне официально считалось, что украинцы и белорусы – это некие этнографические группы русского народа, а украинский и белорусский языки – это испорченный русский.
В сегодняшней Украине же наоборот... у ряда общественных групп активно культивируется идейка, что это русские - генные уроды, и что часть истинных малороссов когда-то в древности сбежала куда-то в первобытные леса, изрядно там одичала, смешалась с угро-финскими народностями да потом еще платила дань татарам века до XVIII. И вот эти вырожденцы еще учат нас - славян-украинцев - жить и к нам постоянно лезут...

Если же исходить не из желания наговорить друг другу гадостей, а честно искать общей истины, то самое честное из всего, что было сказано... - мне кажется это официальная точка зрения историографии СССР на русских, украинцев и белорусов, как на три братских народа, имеющих совершенно одинаковые права на происхождение от древнерусской народности. Это и порядочнее всего, и взвешеннее, и наиболее научно.

Итак, древнерусская народность... Она была, но распалась... Почему?

Общеславянское единство было чем-то весьма реальным с IV веке по рождеству Христову, по VIII–Х века.
Но вот дальше судьбы разошлись. Огромность территории с неизбежным разнообразием климатов, почв, фаун, речных систем быстро привела к сложению у славян нескольких разных систем хозяйственной деятельности. Слишком в разных условиях они жили. Соответственно, сложились разные типы славянских культур.
Славяне расселились на территории, где при всем желании нельзя было вести хозяйство одними и теми же методами. На разные народы, даже на разные цивилизации развела славян не история, а сама по себе география.....

В каких условиях формировалась культура и общность людей, которых потом назовут малороссами и украинцами?
Как ни крути, но это юг славянского мира. Там всегда тепло. Здесь не надо много земли, чтобы прокормиться самому и прокормить семью. Земледелие здесь важнее скотоводства, и люди готовы распахать почти всю землю, которая годится под посевы. Там люди будут жить очень плотно. В каждой деревне будет жить много людей. Ведь главное для земледельца – доступность своей земли. Если земли каждому нужно меньше, участки невелики, можно селиться тесно, вплотную друг к другу. А ведь люди в прошлом старались далеко не расходиться без нужды: вместе и веселее, и безопаснее.
На юге часты сильные ветры, особенно опасные потому, что леса на равнинах давно нет. На юге – проблемы с водой. Тем более, что людей много. Большие, многолюдные села юга не стремятся к возвышениям, наоборот. Большие села юга жмутся в понижения, чтобы спастись от ветров и оказаться поближе к воде.
На юге выгодно разводить сады. Яблоки, груши, орехи, персики – вовсе не лакомство, а самая обычнейшая пища. При осадах, нашествиях, войнах сушеные фрукты – очень выгодный вид запасов: легкие, долго хранятся. И вкусные. Окрестности сел юга, их неказистые домики скроет сплошной покров фруктовых деревьев.
На юге тепло. Не нужны бревенчатые срубы, не обязательна каменная кладка. Можно сделать не избу, а хату.
На юге мало хороших пастбищ, трудно прокормить рабочую лошадь. К счастью, рабочая лошадь на юге и не особенно нужна. Земли у хозяина мало, лошадь можно заменить туповатым, но более выгодным волом. На воле так много не вспашешь, но и поле на юге маленькое, и лето долгое, торопиться не надо.
На юге крестьянин мог взять с земли гораздо больше, чем ему необходимо потребить. И для ведения хозяйства не так много ему было нужно. На юге всегда производится гораздо больше прибавочного продукта, соответственно, оказывалось много тех, кто сидит на шее у земледельца....
На юге было легче завоевывать людей, подчинять их своей воле: «легче гнулись спины». А завоевав, легче было использовать их труд для обогащения. На юге общественное богатство быстро перераспределяется. Весь юг – и славянский, и европейский (кстати говоря, и Византия) – это нищее крестьянство и сказочно богатый сеньорат....

Теперь север.
На севере леса теснят пашни, окружают небольшие деревушки. Почвы скверные, большое значение имеет скотоводство. Для ведения хозяйства нужно много земли, и люди живут на расстоянии друг от друга. Дома строят из бревен, снабжают большими печами. Нужно возить лес на постройки, потом дрова на всю зиму. Распахать нужно большие поля вдалеке от дома. Каждую весну нужно вывезти много зерна для посева, много навоза для удобрения поля. Каждую осень – вывозить урожай. Значит, необходима рабочая лошадь.
Обширные пространства лугов, полян, лесного высокотравья делают выгодным скотоводство. Корова на севере нужна была вовсе не только для мяса и молока, но и для навозного удобрения. Само земледелие властно требовало тут соединять земледелие со скотоводством.
На севере выгодно использовать лес. Зачем разводить сады, если можно собирать прямо в лесу разнообразные ягоды? Если там же можно брать грибы и орехи? В лесу можно охотиться, в том числе и на крупного зверя. Один лось или медведь дадут столько же мяса, как и забитая свинья или корова. А их ведь не надо выращивать.
Чтобы жить на севере, нужно вести более сложное, многовариантное хозяйство. Нужно и пасти разные породы скота, и заготавливать им сено, надо собирать ягоды, грибы, выращивать огородные овощи, ловить рыбу и охотиться, то есть нужно постоянно думать, рассчитывать, решать самому, брать на себя ответственность.
И делать это приходится волей-неволей несравненно чаще, чем южанину.
Населенные пункты лежат далеко друг от друга, в случае несчастья, нападения волков или врагов помочь чаще всего некому. Значит, надо быть самостоятельным, умелым, объединяться с соседями, но самое главное – уметь помогать себе самому.
И еще… Северянин много может получить от своего многосложного хозяйства. Но сколько бы ни получал северянин, немного он может отдать. Ему нужен крепкий, теплый дом. Теплая одежда – те самые меха и кожи, которые роскошь на юге. Калорийная еда – без нее он не сможет работать. Даже лошадь на севере надо подкармливать овсом, вместо того чтобы съесть этот овес самому. Нужно расчищать лес под пашню, рубить на дрова – а это постоянный приток железных инструментов - они зверски изнашиваются - без ремесел нет жизни! Слишком многое необходимо северянину оставить себе и для ведения хозяйства. Слишком мало можно отнять от его хозяйства без риска погубить самого земледельца.
На севере лес присутствует в повседневной жизни людей. Лес начинается тут же! В поселке городского типа где я вырос это вот так и есть в самом ярком виде! Идёшь по классической городской улице, свернул с неё, 10 минут неспешной ходьбы - и ты в глухой тайге. Красиво, интересно… и далеко не безопасно.
А охота? Даже в наше время, с карабинами и "вертикалками", охота на крупного зверя требует, как говорят, мужских черт характера. Говоря попросту, это бывает и опасно, и страшно. Что ж говорить о временах, когда медведя брали у берлоги на рогатину, а лося – во время гона, в октябре: тогда разъяренные быки не замечают ничего вокруг. Охота для средневекового человека означала необходимость идти против обезумевшего, дико храпящего зверя весом в полтонны, с горящими глазами, рогами-лопатами, копытами побольше коровьих.
Для жизни на севере необходимо было уметь владеть оружием, преодолевать страх, боль, томление тела, не желающего рисковать. В феодальных обществах Европы охота считалась не просто привилегией знати. Она была способом тренировать молодежь, приучать будущих воинов к определенному образу жизни, формировать в них нужные задатки.
В Европе дворянство далеко не случайно сделало охоту своей наследственной привилегией....

Вот и корни социальной психологии и самых первых базовых различий.... Жизнь на севере формировала типы людей, которые различались, прошу прощения, как лошадь и все тот же неизменный вол.
Северянин просто по необходимости оказывался несравненно инициативнее, активнее, агрессивнее южанина. Даже завоевав землю северян, трудно было сделать их рабами. Само хозяйство требовало ну вовсе не рабских черт характера: инициативы, самостоятельности, предприимчивости....

Вся Белоруссия, вся Польша, вся Российская Федерация от широты Брянска и Смоленска – это зона северного типа хозяйства.
Вся современная Украина, кроме, может быть, крайнего запада, и все страны славян к югу от Дуная – Болгария, Македония, Сербия, Черногория – это зона распространения южного типа хозяйства....

Это следует иметь в виду, говоря о многих социальных и культурных размежеваниях и даже о политических событиях – глупо и совершенно мифлогичнопредполагать, что людей разделяет только политика - это вредный и опасный миф.
Сталкиваются люди, сформированные непримиримо разными системами ведения хозяйства. Люди с разными бытовыми привычками, разным пониманием общественной иерархии, вообще того, что же это такое – «общество». Люди с разной картиной мира, разными системами ценностей. Люди с совершенно разным мировоззрением и общественным отношениям к таким вещам как - мир, своё государство, соседи вокруг и так далее...

Я считаю, что формировка разного уклада наложило на нас свою печать, отношение украинцев и русских ко многим вещам различно - из-за этого им трудно понимать друг друга.

Взять например, последние события... между украинцами и русскими пропасть непонимания по тому же Майдану...
Многие украинцы говорят - они восстали против несправедливости! (смотрим ментальные установки выше - южане... - это вечный пресс власть предержащих, это мгновенно возникающая социальная жестокая иерархия, это беспросветное и жестокое перераспределение материальных благ... это "на юге гнутся спины" - и восстание за справедливость - это безусловный императив! И мы его видим в криках украинцев в диалогах сейчас на просторах Сети! Ну они же ВОССТАЛИ ПРОТИВ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ! - Восстание! Для южан - это достижение, это подвиг...! Устранение вечно несправедливости - это безусловный императив южного менталитета... и не только кстати украинцев...)
А мнение Русских... - но как же ГОСУДАРСТВО И ПОРЯДОК! mega_shok.gif Плевать на всё! Вы понимаете - что ваши майданщики в борьбе за справедливость рушат ГОСУДАРСТВО И ПОРЯДОК! - вопрошают русские и не находят у украинцев понимания... Потому что мы северяне, мы не можем надеяться только на себя. Должнев но веками и тысячелетиями это никогда не получалось. Потому что на нас давит банально географический факетор, о котором украинцы и их предки и слыхом не слыхивали sad.gif КОНТИНЕНТАЛЬНОСТЬ.... На северо востоке Руси зима продолжается добрых полгода, на севере даже дольше; а весна и осень так коротки, что возникает реальная опасность не успеть с посевом хлебов или с уборкой урожая. Отчаянная гонка за просыхающей землей, за стремительно надвигающимся, наступающим на пятки летом. Такой же аврал – и при уборке урожая. Только вызрели, склонились хлеба – и тут же может ударить мороз, пойти снег. Или зарядят дожди, постепенно переходящие в снежно водную ледяную жижу. Убирать урожай надо быстрее! А если не успел? Тогда - всё! смерть! и никто тебе не поможет, а должны помочь! Должна помочь подняться кто-то рядом. Община, государство, артель... Но помощь эту окажут только тогда когда есть ПОРЯДОК! Именно поэтому то что поддерживает ПОРЯДОК... артель, община, государство - для нас свято... Это главное... а тот кто из-за своих мелочных обил и оттоптанных мозолей, разрушает порядок - никогда не найдёт поддержки у русских... Поэтому украинцы могут пролить тонны красноречия о том, какие цели преследовалди они на Майдане... их слова упадут в пустоту. Майдан - нёс анархию и хаос, разрушал ПОРЯДОК... что никогда не вызовет сочуствия и понимания у русских людей. Таковы наши гены... unknw.gif

Прошу форумчан высказать своё мнение pardon.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 26.3.2014, 17:51
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 26.3.2014, 16:11) *
Так кто такие мы?
Русские, украинцы и белорусы?
Я считаю - мы суперэтнос.

Просто три восточнославянских народа smile.gif

Цитата(efan81 @ 26.3.2014, 16:11) *
Итак, древнерусская народность... Она была, но распалась...

А была ли? Каковы основания для того, чтобы считать основную массу подвластного Рюриковичам населения единым народом? Вот у летописного народа русь были и общее самоназвание, и общий язык, и общие представления о жизни, и чувство единства, и способность действовать совместно. А что объединяло полян, древлян, вятичей и т.д., а потом их потомков - галичан, новгородцев, черниговцев и т.д.? Ну да, все признавали власть русского княжеского рода. Это точно объединяло. Потому что без этого все передрались бы. А ещё что? В разных частях Русской державы говорили на разных восточнославянских диалектах; единого для всех языка не было. Самоназвание... даже новгородцы не считали себя русью, а Новгород не считали частью Руси; хотя они-то к сепаратизму никогда не были склонны; что уж говорить о явных сепаратистах - таких как полочане или галичане. О способности основной массы населения к каким-то совместным действиям (без организующей роли русских князей, имею в виду) для общего блага и говорить нечего - налицо зацикленность каждой племенной или территориальной общности на своих местных интересах. Так где признаки существования единой древнерусской народности?
По летописям, русь пришла из-за моря на Волхов, потом переместилась в Среднее Поднепровье. Почему оно и называлось (во всяком случае, в 12 веке) Русской землёй - как район компактного проживания руси. В любом случае, русь в то время - явное меньшинство населения державы, резко отличающееся от большинства своей привязанностью к этой самой державе, готовностью поддерживать её единство. Большинство жило чисто местными интересами, а русь умудрялась поддерживать хотя бы относительный порядок практически во всей Восточной Европе.

Цитата(efan81 @ 26.3.2014, 16:11) *
Общеславянское единство было чем-то весьма реальным с IV веке по рождеству Христову, по VIII–Х века.

В каком смысле? Сходство языков и психологии не обеспечивает ведь единства в остальном. Разные славянские общности жили каждая сама по себе.

Цитата(efan81 @ 26.3.2014, 16:11) *
Огромность территории с неизбежным разнообразием климатов, почв, фаун, речных систем быстро привела к сложению у славян нескольких разных систем хозяйственной деятельности. Слишком в разных условиях они жили..............

Конечно, мировоззрение народа может складываться под влиянием того, в каких условиях он живёт. Но точно так же возможно и обратное: те или иные группы людей (или уже сложившиеся народы) сами перемещаются туда, где им удобнее жить. Примеров тому очень много. В любом случае, объяснить географией разительные отличия русских от тех же белорусов или поляков невозможно. Русские изначально связаны с государственностью, без этого нашу психологию не понять.

Цитата(efan81 @ 26.3.2014, 16:11) *
Взять например, последние события... между украинцами и русскими пропасть непонимания по тому же Майдану...

Вот насчёт Майдана - это точно. Нерусское явление. Но это не из-за различий в климате. Просто мы знаем, что порядок держится на нас, и если мы его обвалим, то никто его не восстановит - некому больше. Это у нас в подсознании сидит намертво. И заставляет быть очень осторожными с подобными вещами.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.3.2014, 10:27
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Как бы то ни было, а происхождение нынешних восточнославянских народов не выяснить, не углубляясь в дебри удельной эпохи. А там именно дебри - первоисточников-то довольно много, а значит - изучать есть что, но государственное устройство тогда было крайне сложным и очень непривычным для нас. Из-за чего даже профессиональные историки, не изучавшие всерьёз именно удельную Русь и пытающиеся судить о ней по аналогии с другими эпохами (или с другими странами), не могут там ничего толком понять. Ну многие ли способны определить, кто именно из десятков одновременно живших князей имел законное право править в таком-то уделе? Или чем отличались представления о власти у новгородцев, черниговцев, рязанцев и т.п.? А ведь без этого никуда. Возьмите любой тогдашний конфликт - там ведь сначала надо уяснить место каждого из вовлечённых в него князей в иерархии русского княжеского рода, чтобы составить представление о его правах, и учесть, где именно происходят события, потому что у местного населения зачастую было совершенно иное представление о том, у кого из князей какие права. Уже хотя бы в этом непросто разобраться - а ведь это далеко не всё. Децентрализованная система управления очень разнородным населением - штука сложнейшая, её хитросплетения очень трудно распутывать. Отсюда соблазн "разрубить узел", просто заявив, что в удельный период на Руси был полный хаос, все только и делали, что резали друг друга, и всё определялось правом сильного. Но это бред. Русь тогда быстро развивалась, а угроза её независимости (вплоть до появления монголов) просто отсутствовала. При хаосе так не бывает. Короче говоря, надо развязывать узел, выясняя, что что же на самом деле тогда происходило - и какое отношение это имеет к появлению и развитию русского, украинского, белорусского народов. Первоисточников, повторюсь, достаточно. Но удельная эпоха до сих пор страшно мифологизирована. Конечно, усилиями историков мифы понемногу рассеиваются, но слишком уж медленно... а стремление многих использовать историю в пропагандистских целях поддерживает старые мифы и создаёт новые.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ed-209
сообщение 27.3.2014, 11:51
Сообщение #4


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 52
Регистрация: 12.1.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Тула
Пользователь №: 2500
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 3


Цитата(efan81 @ 26.3.2014, 15:11) *
Итак, древнерусская народность... Она была, но распалась... Почему?


Снова нахожусь в Киеве.

Выскажу только одну мысль - если хотите, чтобы в подобных вопросах участовали и Украинские друзья, и обсуждение не было монологом русских людей, то лучше не использовать слово "русский", обращаясь к истокам трёх народов. Лучше "древнеславянская". Так как на слово "русский", по моему опыту нахождения в Украине, теперь у многих граждан этой страны вызывает негативную реакцию, как у этнических Украинцев, так и у местных этнических Русских с Украинскими паспортами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 27.3.2014, 14:29
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



Цитата(Ed-209 @ 27.3.2014, 15:51) *
Снова нахожусь в Киеве.

Выскажу только одну мысль - если хотите, чтобы в подобных вопросах участовали и Украинские друзья, и обсуждение не было монологом русских людей, то лучше не использовать слово "русский", обращаясь к истокам трёх народов. Лучше "древнеславянская". Так как на слово "русский", по моему опыту нахождения в Украине, теперь у многих граждан этой страны вызывает негативную реакцию, как у этнических Украинцев, так и у местных этнических Русских с Украинскими паспортами.



ED-209... ну ведь это тема как раз и создана, чтобы разобраться в ситуации спокойно, учась не у политиков или сиюминутных общественных настроений в России и Украине... а доверяя самой объективной и спокойной девочке - босоногой Клио smile.gif а если ориентироваться просто на то, что "могут обидеться..." unknw.gif нам ведь может придётся и летописи цитировать, что... брать пример с Фоменко и выдирать одни слова и вставлять другие? Брать "Песнь Ярославны" из "Слова о полку Игореве" и этот крик-обращение ко всем князьям "...постоять за землю русскую..." менять на "постоять за землю древнеславянскую..."? Как-то... ну я не понимаю этого unknw.gif
Тем более, ED, мы же кстати это уже в научных кругах Российской Империи проходили... и до сих пор нам это икается. Сколько копий оказалось сломано вокруг норманнской и славянской теорий основания государства Русь и князя Рюрика... до сих пор мы в тупике и толком разобраться не можем. а с чего всё началось, а началось всё с разгрома трудов Миллера Михайло Ломоносовым, что и породило эту конфрнтацию, испохабило обе версии, лишило их логической стройности, где из всего остался только принцип "Выколи мне глаз, а ему оба!".
Но как-то в зимние каникулы в студенческие годы - делать было нечего, кроме как валяться на диване - прочитал я немного упрощённую для понимания "Повесть временных лет". и что? Лично моё субъективное мнение - что прав всё-таки Миллер, а не Ломоносов. Первые киевские князья из династии Рюриковичей носят отнюдь не славянские имена - Олег и Игорь.
Кроме того, мне кажется, помимо этого надо копать и с другого боку, изучать историю соседних с Русью стран, имеющих письменность в то время, когда на руси её не было.
Ну вот например, "все знают" rtfm.gif что вот приехала княгиня Ольга с посольсвом в Константинополь, а похотливый ромей Император Константин возжелал захомутать красавицу, да хитрая княгиня сказала - мол я же язычница, крести меня, тогда и свадебка. Император как последний лошара помчался к священникам, крестил Ольгу, стал даже её крёстным отцом на радостях, а Ольга тут ему "Дык, ты же мой духовный отец теперь, папочка, можно сказать... как ты на дочери по ночам ездить будешь? Грех!..." И обломили хотелку императора..," Вот такая байка. пипл хавает, так как всё по канонам жанра, наши - молодцы, враги - лохи! Но! Есть же письменные источники Византии. Тот же иимператор Константин Багрянородный написал в своих воспоминаниях, что Ольга приехала УЖЕ крещёной и при ней находился её духовник. И бортануться к ней он не мог, так как уже 10 лет пребывал в законном супружестве.... smile.gif
И как вот тут верить учебникам да "книжкам для детей" nono.gif Так что если посмотреть на историю отношения Византии с Русью очень много интересного всплывает. ведь письменность в Византии была и государственный и летописный документооборот был уже развит. И тут масса интересного всплывает... Вот подписал Олег мирный договор с ромеями. Подписал не только он, а обе делегации сразу. И кто подписался после него? С русской стороны? Карл! Ингельд! Фарлоф! Вермид! Рулав! Гуди! Руальд! Карн! Фрелав! Руар! Актеву! Труан! Лидул! Фост! Стемид! blink.gif blink.gif Блин! А где же Добрыня Никитич, Илья Муромец, да Алёша Попович! Да известно где! Алёша батогом язычников от перуновых столбов отваживает, Добрыня всё в княжью дружину лучших людей" - "руси" в Киеве набивается, да "русь" пока присматривается, к себе не пускает. Только Илья Муромец родной чернозём пашет, в надежде что одарит его мать-земля урожаем взамен на богатырскую силушку smile.gif
Ну а если серъёзно... чего так взвился Ломоносов на предположения Миллера, что власть в Киеве захватила какая-то скандинавская банда? Вон... в современном Киеве это вообще ни кого не колыхает сейчас, налетела дружина храбрых "воинов Нарнии" на "Укрбизнесбанк" - и ничего! laugh.gif Местные дружинники приехали - честь отдали и отпустили. Так чего Ломоносов так расходился?
Цитирую...
«.....Оно российским слушателям будет весьма досадно и огорчительно, когда услышат, что народов, одним именем с ним называемых, скандинавы бьют, грабят, огнем и мечом разоряют, победоносным оружием благополучно побеждают...».
Вот так, Михайло Василич был "обидемшись", и чем это обернулось? Ну уж точно не поисками истины.
Едиственно, что можно сказать в защиту нашего величайшего согражданина, поэта, великого учёного, художника - так это то, что он прекрасно понимал нужды своего государства. напомним... - это 18-й век,, на севере это растянутое в 100 лет тяжелейшее противостояние со Швецией. В трёх тяжелейших войнах мы разбили шведов и навсегда превратили их в тихих нейтралов, но в бытность Ломоносова куда качнутся весы, было ещё не ясно. И в разгар этого то холодного, то "горячего" противостояния учить русских людей тому, что вот много веков назад с "земли свейской" пришли дружины и всех тут построили, а кто бухтел - того нагнули... ну было совершенно не ко двору.
Миллеру запретили копать древнерусскую тему, крамольную речь сожгли и посоветовали заняться историей Сибири, что дисциплинированный немец и сделал, не желая терять приличную академическую зарплату. А с тех словесных дуэлей и пошло противостояние "норманистской" и "славянской" версии образования государства на Руси.

Потому, что-то искажать только потому, что это
Цитата(Ed-209 @ 27.3.2014, 15:51) *
вызывает негативную реакцию, как у этнических Украинцев, так и у местных этнических Русских с Украинскими паспортами.

как-то unknw.gif

да и кто вызывает негативную реакцию? Князь Рюрик? Поляне, древляне, кривичи и вятичи на пару с загадочной "русью", что мы тут обсуждаем? ну это по моему глупо! wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 27.3.2014, 15:15
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 26.3.2014, 21:51) *
Просто три восточнославянских народа smile.gif


Уважаемый ИВК smile.gif ну как просто... вот допустим болгары, славянский народ - письменность, язык, культура, имена. Славяне! но их связи с русским народом - это паутинка лесного паука 9соррри за сравнение smile.gif ) А связь русских, украинцев и белорусов на этом фоне... - ну это по сравнению с этим просто промышленный ковёр! Вся жизнь и история русских, украинцев и белорусов пронизана миллинами вертикальных и горизонтальных связей smile.gif Так что не так "просто"

Цитата(IVK @ 26.3.2014, 21:51) *
А была ли? Каковы основания для того, чтобы считать основную массу подвластного Рюриковичам населения единым народом?


а я и не говорю, что во времена Рюриковичей она была. Я же сказал что она в немыслимой тьме ещё темных веков распалась. А до этого в эпоху Великого переселения народов основания были... у массы были общие одинаковые интересы - выжить!

Цитата(IVK @ 26.3.2014, 21:51) *
В разных частях Русской державы говорили на разных восточнославянских диалектах; единого для всех языка не было.


Ну во Франции было под 2 сотни диалектов, но это не мешает нам говорить о "французском народе" smile.gif

Цитата(IVK @ 26.3.2014, 21:51) *
По летописям, русь пришла из-за моря на Волхов, потом переместилась в Среднее Поднепровье. Почему оно и называлось (во всяком случае, в 12 веке) Русской землёй - как район компактного проживания руси. В любом случае, русь в то время - явное меньшинство населения державы, резко отличающееся от большинства своей привязанностью к этой самой державе, готовностью поддерживать её единство. Большинство жило чисто местными интересами, а русь умудрялась поддерживать хотя бы относительный порядок практически во всей Восточной Европе.


а вот тут - как поднимались народности украинцев, белорусов и русских - есть масса поводов для обсуждения wink.gif Я в данном случае - хоть и патриот России - но я норманист. smile.gif
Сорри за оправдания - это рефлекс! Потому что быть патриотом и нормнаистом сейчас как-то некомильфо wink.gif
Рассказывая о призвании варягов, «Повесть временных лет» пишет: «....И пошли они за море к варяжской руси. Это варяжское племя называлось русь, так как каждое варяжское племя имело свое название, как то: шведы, норвежцы и готы....».
Князь Рюрик объявился под Новгородом явно не добровольно, а как раз явно будучи откуда-то выпнутым. И не от хорошей жизни. В «Повести временных лет» о нем мало что сказано. Ну, пришел и пришел. Сочинили байку, что он якобы даже был призван.
Первой столицей его была Ладога. Засев в ней, он выбросил на свет сына Игоря, в наследство которому достались новоприобретенные земли на Руси, он к концу 800-ых свалил в Еропу... там ему вроде бы округ пожаловали... а Игорь вместе с Олегом остались на Руси.. Впереди у их варяжских дружин были походы на юг и захват Киева.
Больше всего антинорманистов бесит вот эта фраза из "Повести....": «И сказали они: «Поищем князя, который бы владел нами и правил по соглашению, по праву». Пошли за море к варягам - к руси… Сказали руси чудь, словены, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядку в ней нет. Идите княжить и владеть нами».
И вот возмущаются... "немцы нас так коварно опустили", "это всякие Шлецеры летописи подделали жулики!...".
Но я верю источникам а не эмоциям. И к тому же факты показывают, что "словене, кривичи и чудь" наоборот, тогда проявили потрясающий здравый смысл.
Язык не повернётся сравнить варягов с обычными пиратами. Пират - просто грабитель. Его идеал - угнать к Нептуну лоховатого купца и пропить награбленное. А норманны, будуи и воинами и свирепыми грабителями... вместе с тем искали для себя новый ДОМ! ИСКАЛИ ПОСТОЯННО! пОТОМУ ЧТО ИХ рОДИНА ПРИ ТОМ СПОСОБЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ, ЧТО БЫЛА НЕ МОГЛА ИХ ПРОКОРМИТЬ! И миллионы скандинавских парней уходили на дорщатых длаккарах, чтобы либо найти свою судьбу, либо погибнуть. Это дало им мощный государственный инстинкт. В Северной Франции они основали герцогство Нормандия, подчинив местных жителей. В Англии завладели областью вокруг города Йорка. В Италии - создали Сицилийское королевство.
Везде норманны, где им удавалось осесть, стремительно забирались на самую верхушку общества. Храбрые, жестокие и умные, одинаково интересующиеся войной и торговлей, люди Севера считали себя предназначенными повелевать. Рюрик принадлежал именно к этой породе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.3.2014, 15:30
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Ed-209 @ 27.3.2014, 11:51) *
лучше не использовать слово "русский", обращаясь к истокам трёх народов. Лучше "древнеславянская"

Цитата(efan81 @ 27.3.2014, 14:29) *
тема как раз и создана, чтобы разобраться в ситуации спокойно, учась не у политиков или сиюминутных общественных настроений в России и Украине... а доверяя самой объективной и спокойной девочке - босоногой Клио

Да, только ей тут можно доверять smile.gif История - наука, она основывается на первоисточниках, а не на том, что кому-то что-то нравится или нет. А в первоисточниках той эпохи (наших и иностранных) везде фигурирует народ именно под названием русь - с такими производными как Русская земля, род русский, русские города, русские князья.
Кстати, древнеславянская - это в любом случае не годится, потому что так называют общеславянскую общность, до её деления на восточных, западных и южных славян. Основное население Киевской Руси, как и удельной, было восточнославянским. Но я так и говорю, что оно в большинстве не было русским (древнерусским) - и говорю так не из политкорректности, а потому что летописи не дают оснований называть это большинство русским. Оно подчинялось - в определённой мере и на определённых условиях - власти русских князей, но к народу русь себя не причисляло, судя по источникам.
Что касается происхождения народа русь, то тут все теории уязвимы, включая норманнскую.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.3.2014, 16:07
Сообщение #8


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 27.3.2014, 15:15) *
а я и не говорю, что во времена Рюриковичей она была. Я же сказал что она в немыслимой тьме ещё темных веков распалась.

Какая общность в немыслимой тьме ещё темных веков была и распалась? Общеарийская? Общеславянская? В любом случае не русская. Она - в политическом смысле, то есть как общность людей, объединённых под русской властью - появляется лишь с конца 9 века. А считать её ещё и этнической (то есть единым народом) нет оснований.

Цитата(efan81 @ 27.3.2014, 15:15) *
Ну во Франции было под 2 сотни диалектов, но это не мешает нам говорить о "французском народе" smile.gif

Главное - самосознание. Будь у основной массы населения Киевской Руси такое же самосознание, как у народа русь, то есть будь единая древнерусская народность - она вообще бы не распалась, а продолжала бы развиваться как единое целое. Как видно из более поздней истории, русский народ вообще не склонен к дроблению, от него даже более-менее крупные куски никогда не отваливались.

Цитата(efan81 @ 27.3.2014, 15:15) *
Рассказывая о призвании варягов, «Повесть временных лет» пишет: «....И пошли они за море к варяжской руси. Это варяжское племя называлось русь, так как каждое варяжское племя имело свое название, как то: шведы, норвежцы и готы....».

Да это вовсе особая тема. Замечу только, что норманнская теория раскритикована не меньше, чем другие. А первоначальная (та, "пришедшая из-за моря") русь вообще была народом? А может, идеологической общностью, намеренной навести порядок во всей Восточной Европе?

Цитата(efan81 @ 27.3.2014, 15:15) *
И к тому же факты показывают, что "словене, кривичи и чудь" наоборот, тогда проявили потрясающий здравый смысл.

По летописям, они и в дальнейшем всё время были заодно с русью, в отличие от южной части восточных славян. И в киевский период, и в удельный налицо политическое (и военное - одно с другим неразрывно связано) доминирование севера Русской державы над югом. Да, столица в Киеве, но там не удержаться, не опираясь на север. То есть даже когда народ русь жил большей частью в районе Киева, Чернигова и Переяславля, он сохранял тесную связь с севером.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.3.2014, 21:16
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Я вот тут ставил вопрос о руси и русских. Из последовавшей дискуссии ясно, что возможность отождествления народа русь с русским народом прямо зависит от вопроса о древнерусской народности. Если таковая была, то получается, что все фигурирующие в летописях восточнославянские общности растворились в ней, в том числе и народ русь. А вот если древнерусской народности не было, то картина совсем иная. Ведь в таком случае русский, украинский и белорусский народы образовались непосредственно на основе восточнославянских общностей, известных по летописям. А в таком случае вполне логично предположить, что летописная русь - ранняя стадия развития русского народа. Ведь русь пришла в Среднее Поднепровье с Волхова, была весьма малочисленна, держалась на юге в огромной мере благодаря поддержке с севера, а уже в 12 веке налицо её массовая миграция обратно на север (правда, теперь большей частью в Волго-Окский регион). В таком случае, Киевская Русь создана в основном усилиями руси и южной части восточных славян (то есть предков украинцев), и распалась она тогда, когда русь ушла обратно на север.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 27.3.2014, 22:53
Сообщение #10


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1826
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Интересный анализ русских и украинцев без эмоций нашел в сети. Текстовая выжимка и полное видео.


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.3.2014, 23:48
Сообщение #11


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Да, интересно. Поверхностных суждений, конечно, тоже, достаточно. Например, смешивают образование самого народа (этноса) с превращением его в нацию, то есть явлением вторичным и гораздо менее значимым. И насчёт литературного языка не согласен. Потому что, на мой взгляд, как русский, так и украинский литературные языки можно прямо вести от языка древнерусских летописей. И связь этнических различий с языковыми не так уж прямолинейна. Разве, к примеру, сейчас деление на русских и украинцев полностью совпадает с делением на русскоговорящих и украиноговорящих? Важнее, кем человек сам себя считает. Ну и, конечно, участники дискуссии, как обычно, слишком преувеличивают значимость внешних воздействий - например, повторяют тезис о том, что разделение на русских, украинцев и белорусов возникло из-за монгольского нашествия.
А вообще неплохая дискуссия smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 28.3.2014, 14:54
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(Drool @ 28.3.2014, 2:53) *
Интересный анализ русских и украинцев без эмоций нашел в сети. Текстовая выжимка и полное видео.

Да... - дискуссия неплохая. Главная - спокойная и без истерик. Хотя влияние площадки - то бишь весьма оригинального скажем так телеканала "Дождь" - сказывается... В первую очередь такими спокойными но методичными попытками провести межу... ага... язык! всё! Значит 2 разных народа! Между тем согласен с ИВК, дело не в том на каком языке баб охмуряют и какие особые балахоны носят, народ как особую общность делает массовое самоосознание людей, считающих себя таковыми. Вот во время моих мотаний по Сибири, был у меня знакомый - чистокровный бурят. Его всё время таскали родичи в Монголию, где живут "шин-хэнские" буряты - бурятский анклав вообще не подвергающийся русскому влиянию - только китайскому, но моему другану об этом гиды не сообщали Так вот он мне говорит: "...Знаешь, не поеду я больше туда, чувствуешь себя каким-то туристом, что-ли... да и что мне русскому ( blink.gif blink.gif blink.gif - это мой фейс, когда он так сказал) там делать?".. И понимаете... он сказал это мимоходом, не выпячивая этот факт, мол "Я-РУССКИЙ!!!", нет! Это было сказано просто мимоходом, ну осознаёт себя человек таковым.

Так что дело намного сложнее... А диспутанты в этом ролике вульгарно пытались свести всё к языку. Культурные, хорошие, нормальные, но... либерасты... что с них взять? unknw.gif

Ну а клеймить монголо-татарское нашествие - это фетишь всех западников ещё с 19-го века. тут уж вековая традиция... Вот жили на Руси кристально чистые "невыложенные" европейцы, ну вот пришли татары - и всех "выложили" smile.gif Испортили монголо-татары нас... ну прямо как монашку Бенедектинского монастыря испортил пьяный швейцарский гвардеец biggrin.gif

Между прочим в период феодальной раздробленности... а тему эту я уже готовлю для открытия wub.gif несмотря на всю резню и свалку родов княжеских... на Руси чётко прослеживается три тенденции, о них в след. теме я подробно буду говорить:
- массовая миграция русских людей из степных зон на северо-восток Руси и на запад.... тут понятно - половцы теперь не сами "ходили на Русь", их водили русские же князья в своих разборах.
- перенос культурных, военных и политических центров Руси на северо-восток - тут много причин - надо разбирать...
- упорный и какой-то фанатичный сепаратизм галицких и волнынских земель... просто какая-то иррациональная враждебность галицко-волынских владык к Киеву...

В общем - мое мнение - даже если бы монголо-тататары по дороге где нибудь стухли - эти тенденции всё равно разорвали бы ослабленную междоусобицами Русь на 2 части wacko.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.3.2014, 16:01
Сообщение #13


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 28.3.2014, 14:54) *
Между прочим в период феодальной раздробленности... а тему эту я уже готовлю для открытия

Уж лучше не феодальная раздробленность, а удельный период. Так гораздо точнее.

Цитата(efan81 @ 28.3.2014, 14:54) *
- массовая миграция русских людей из степных зон на северо-восток Руси и на запад.... тут понятно - половцы теперь не сами "ходили на Русь", их водили русские же князья в своих разборах.

Вообще-то эта массовая миграция началась отнюдь не тогда, когда опасность со стороны кочевников была наиболее высокой. Связь между упомянутой миграцией и набегами кочевников не так уж очевидна.

Цитата(efan81 @ 28.3.2014, 14:54) *
- упорный и какой-то фанатичный сепаратизм галицких и волнынских земель... просто какая-то иррациональная враждебность галицко-волынских владык к Киеву...

Самый сепаратистский регион удельной Руси - Полоцкая земля, то есть (не без оговорок, конечно) будущая Белоруссия. И Галич тоже в этом смысле пошёл вслед за Полоцком. А Волынь, кстати, нет. Правда, уже во второй половине 12 века налицо складывание союза Киева, Волыни и Галича (а это территория будущей Правобережной Украины) против остальной Руси. Если это сепаратизм, то сепаратизм с участием Киева (а не сепаратизм по отношению к Киеву). Что не так уж парадоксально. Ведь настоящим ядром державы Рюриковичей был сам род Рюриковичей, а не Киев.

Цитата(efan81 @ 28.3.2014, 14:54) *
В общем - мое мнение - даже если бы монголо-тататары по дороге где нибудь стухли - эти тенденции всё равно разорвали бы ослабленную междоусобицами Русь на 2 части

Скорее, дело не в усобицах и эксцессах вообще, а в изначальной двойственности Киевской Руси. Она всё равно распалась бы.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 28.3.2014, 16:46
Сообщение #14


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 28.3.2014, 20:01) *
Самый сепаратистский регион удельной Руси - Полоцкая земля, то есть (не без оговорок, конечно) будущая Белоруссия. И Галич тоже в этом смысле пошёл вслед за Полоцком. А Волынь, кстати, нет. Правда, уже во второй половине 12 века налицо складывание союза Киева, Волыни и Галича (а это территория будущей Правобережной Украины) против остальной Руси. Если это сепаратизм, то сепаратизм с участием Киева (а не сепаратизм по отношению к Киеву). Что не так уж парадоксально. Ведь настоящим ядром державы Рюриковичей был сам род Рюриковичей, а не Киев.


Блин...! vava.gif Надо читать всё-таки летописи в сборниках, а не историков.. пусть и самых авторитетных... Полоцк... как-то я на его мятежи не обращал внимнаия... бунтуют и бунтуют... кто в то время кроме Новгорода сеператистские войны не устраивал... Но ведь самый такой дикий урон единству Руси нанесли же галичане - те самые прославленные Роман и Даниил Галицкие?. Конечно, Даниил действовал уже во времена "ФАКТОРА МОНГОЛОВ", но это как-то его закидоны ну совсем не оправдывает diablo.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 29.3.2014, 23:02
Сообщение #15


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


О том, чем русские и украинцы сходны между собой и притом отличаются от всех остальных народов. Если посмотреть на историю, то можно найти такое сходство, причём очень значимое.
Небольшое вступление. Славянские, балтские и германские языки особенно близки друг другу; в определённом смысле они составляют единую общность в составе индоевропейской (арийской) языковой семьи. Притом именно славяне, балты и германцы в расовом отношении - североевропеоиды, то есть белые люди в самом узком смысле этого слова (кроме них, к североевропеоидам относится ещё разве что часть угро-финнов, но их же мало). Короче говоря, у всех их одни предки. Где они жили тысячи лет назад? По самой обоснованной гипотезе - в южной части Русской равнины (как и предки всех индоевропейцев). То есть в Европейском Черноземье и на прилегающих территориях. А это исключительно удобное для создания крупной цивилизации место. С одним недостатком: там же степь почти до самого Тихого океана; а где степь - там кочевники, то есть самая страшная сила на Земле вплоть до последних веков, когда европейская цивилизация обзавелась развитой промышленностью и, как следствие, мощным оружием; до того надёжной защиты от кочевников, в сущности, не было. И вот наши предки постепенно уходили из Черноземья в неплодородные, но сравнительно безопасные северные леса. Ушли предки германцев и балтов. Потом - предки западных и южных славян (последние, в виде исключения - на юг). Даже часть восточных славян - от которой произошли белорусы - закрылась от степи Полесьем. Так что из всех североевропеоидов остались на прародине лишь предки украинцев и русских. Ухватились за Черноземье намертво, хотя бы сначала лишь за северную его окраину, и так и не отступили. И в итоге своего добились: теперь Восточная Европа заселена большей частью русскими и украинцами.
Вот в чём сходство наших двух народов. А различие - в стратегии борьбы за Черноземье.
Предки украинцев, а потом и сами украинцы, постоянно живя в таких экстремальных условиях, тем не менее никогда по-настоящему не стремились к созданию своего действительно сильного государства. Или, правильнее сказать, не хотели идти на всяческие жертвы, которых оно требует. Сильная власть - она же и для своих бывает страшна, не только для внешних врагов; то есть обременительная это штука и попросту опасная. А второе отличие от русских связано с географией. Украинцы и их предки обживали самую удобную часть Черноземья - это хорошо,но имели относительно слабый, неглубокий лесной тыл - а это в критических ситуациях плохо.
А у русских намного сложнее. Собственно, к 9 веку из наших предков за Черноземье держались одни вятичи, то есть как раз тот племенной союз, который меньше других участвовал в создании русского народа, будучи в значительной мере "себе на уме"; и ещё северяне в какой-то мере наши предки. Тогда как ильменцы и кривичи - самые надёжные союзники руси - весьма основательно зарылись в леса. А сама русь, по летописи, и вовсе пришла из-за Балтики. То есть предки украинцев тогда держались за Черноземье несравненно основательнее, чем наши. Неудивительно, что именно на них и должна была волей-неволей опереться русь в борьбе за гегемонию в Восточной Европе. Вот так, в результате противоречивого, но взаимополезного союза этих двух сил, и появилась на свет Киевская Русь. Но потом, в киевский период, у руси постепенно образуется и собственная опора на границе с Черноземьем. Имею в виду Волго-Окский регион, известный в летописях под разными названиями - Залесье, Низовская земля, Суждаль (именно так), Ростовская земля. Он быстро заселяется как самой русью, так и ильменцами и кривичами - причём те здесь, в отрыве от своих коренных земель, тоже постепенно русеют. Да и вятичи, будучи соседями этого нового ядра Руси, понемногу втягиваются в орбиту его влияния. И кончилось это тем, что русь вовсе переместилась сюда, а территория будущей Украины, сколько бы "русских следов" самого разного рода там ни осталось, начинает снова жить по собственной логике, в которой уже нет места своей сильной государственности - она принесена в жертву господствующим там испокон веков представлениям о свободе. То есть в самом главном, исторически значимом, смысле русское влияние оттуда исчезло. А русский народ теперь уже сам по себе начинает наступление на Черноземье. Причём оно сильно отличается от украинского варианта. Фронт наступления поначалу относительно небольшой, да и участок не так уж хорош по сравнению с украинским, зато есть очень глубокий лесной тыл; более того, в самом тылу - выход к Балтике, а значит - окно в Европу, что также очень кстати. И сильное государство.
Вот такое сходство - и такое различие smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 30.3.2014, 6:07
Сообщение #16


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Уважаемый ИВК уже высказал своё мнение, хотелось бы обратииться к другим участнкиам разговора в этой ветке Drool, ED-209 - каковы на ваш взгляд наши сходства и различия, не государств, а именно людей и народов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 30.3.2014, 6:16
Сообщение #17


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 30.3.2014, 3:02) *
О том, чем русские и украинцы сходны между собой и притом отличаются от всех остальных народов. Если посмотреть на историю, то можно найти такое сходство, причём очень значимое.....
.....Фронт наступления поначалу относительно небольшой, да и участок не так уж хорош по сравнению с украинским, зато есть очень глубокий лесной тыл; более того, в самом тылу - выход к Балтике, а значит - окно в Европу, что также очень кстати. И сильное государство.
Вот такое сходство - и такое различие


ИВК вы не где не публиковались раньше? Если нет - зря! Как там в гайдаевском "Иване Василиче..." сказали?
"... - Я бы на вашем месте - вот прямо сейчас за докторскую диссертацию сел....
-Не волнуйтесь сесть я всегда успею..."

в общем наши взгляды совпадают... Я придерживаюсь точно таких же взглядов, только считаю, что восточно-славянскую общность разделила география - по разности типов хозяйствования и возможность северо-востоку освивать бескрайне территории не только физически но и ментально - пустя территория была пуста и "информационно", то есть люди могли реально начинать жизнь с чистого листа, уже не оглядываясь на традиции, а создавать новые.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 30.3.2014, 8:56
Сообщение #18


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


В наше время лучше не диссертации писать, а забрасывать свои сочинения на форумы - там критика сразу обеспечена, что помогает доработке smile.gif Те же Историчка или Империал в этом смысле весьма полезны. А вообще, если поглядеть, в какую яму исторического невежества мы залезли с нашей профессиональной исторической наукой, то понятно, что историкам-любителям не следует особо церемониться с господствующими среди профессионалов мнениями. Правда, любителей тоже часто так заносит, что слов нет... Фоменко ведь тоже любитель wink.gif

Цитата(efan81 @ 30.3.2014, 6:16) *
считаю, что восточно-славянскую общность разделила география - по разности типов хозяйствования и возможность северо-востоку освивать бескрайне территории не только физически но и ментально - пустя территория была пуста и "информационно", то есть люди могли реально начинать жизнь с чистого листа, уже не оглядываясь на традиции, а создавать новые.

Так вопрос ещё в том, почему часть восточных славян вообще оказалась на северо-востоке. В силу обстоятельств - или туда уходили как раз те, кому в самом деле нужны были открывающиеся там возможности?

P.S. Я писал сообщение #3 как продолжение предыдущего, вот оно и оказалось здесь; потом уже заметил, что по смыслу оно гораздо больше подходит для темы "Русские и украинцы - такие близкие и такие разные". Может, лучше его туда переместить?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 2.4.2014, 15:29
Сообщение #19


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 30.3.2014, 12:56) *
Так вопрос ещё в том, почему часть восточных славян вообще оказалась на северо-востоке. В силу обстоятельств - или туда уходили как раз те, кому в самом деле нужны были открывающиеся там возможности?


Думаю оба варианта сразу.
На первый взгляд, кажется, что это только реально - резервация для беженцев... В Волго-Окском междуречье, в глухих лесах, природа гораздо беднее, чем в княжествах Руси Запада и Юго-Запада. В Закарпатье безморозный период длится 230–240 дней в году. В Московской области – только 170. Казалось бы, что там искать? В XII веке так оно и было: населено в основном Волго Окское междуречье, а заволжские леса оставались для русских «безлюдными» (хотя там и жили финские племена). В XIV же веке за Волгу устремляется очень большой поток переселенцев. Они ведут образ жизни подсечно-огневых земледельцев и живут фактически вне зоны досягаемости княжеской власти. Вот он, славянский фронтир! Несмотря на то, что эти гигансткие территории населяли местные племена, они не были многочисленными и эта территория была "информационно-пуста", весь несистемный, активный и буйный люд Руси бежал сюда!
Кроме того, именно только тот самый "государствуообразующий элемент народа-русь" мог освоить эти пространства. только ему они были "организационно доступны".
Ведь на Северо-Восточной Руси волей неволей приходится быть коллективистом. В континентальных областях начинается зона рискованного земледелия. Потому, что неосвоенные и малоосвоенные земли просто недоступны одному человеку, даже семье. Чтобы прорываться в земли, населенные угорскими охотниками, поднимать целинные земли, а потом отбиваться и от муромы, и от татарских набегов, приходится действовать сплоченной группой, не расчлененной на индивидов. Взаимовыручка, взаимная поддержка были везде; вопрос, в каких соотношениях с ценностями индивидуализма. На северо востоке баланс был один, в пользу общины. На Киевщине, тем более в галичских землях и на Волыни, – совсем другой.
Кроме того - это был сильнейший козырь начать собственную цивилизационную игру. Двление более развитых цивилизаций отсутствует - глухое захолустье! Более развитые цивилизации Востока или запада не могут раздавить тебя ментально! Не могут оккупировать и навязать свои ценности и установки. Слишком долго надо было идти в глухие леса Волго-Окского междуречья, слишком далеко находились любые центры цивилизации от Владимиро Суздальского княжества. Поэтому "ополячивание", "исламизация" - в факторе угроз отсутствовали, в то время для жителей Галича и Волыни - стояли на первом месте.
Только на Северо-Востоке мог родиться самостоятельный игрок славянского мира. Его просто некому было раздавить сапогом в пелёнках. Любые идеи, любые духовные ценности, пришедшие из других стран были слишком слабы, и соответственно, преобразовывались в соответствии с местными ценностями и установками. В результате все, что приходит извне, становится только формой, в которой суть – это местные ценности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 2.4.2014, 21:23
Сообщение #20


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Насчёт неплодородности Залесья. Смотря с чем сравнивать. Знаешь, что такое Суздальское Ополье? В основном благодаря ему Залесье не только обеспечивало хлебом само себя, но и кормило Новгород (что при конфликтах бывало неплохим инструментом давления на него wink.gif) Это первое. И второе: Залесье непосредственно граничило с землёй вятичей/рязанцев, а это уже старый, давно обжитый славянский земледельческий форпост на окраине Черноземья. И его ресурсы тоже в какой-то мере использовались Залесьем.
Я это вот к чему говорю. Да, для жителей Среднего Поднепровья Залесье было глухоманью. Но русь сама пришла на Днепр с севера, а точнее - из земель западнее Залесья, и её основные союзники - ильменцы и кривичи - продолжали жить именно там. Для всех их Залесье было как раз очень плодородным краем и к тому же ключом уже и к настоящему Черноземью.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 2.4.2014, 23:06
Сообщение #21


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Вообще-то сначала была серьёзная попытка колонизации Среднего Поднепровья с севера. Вот два характерных свидетельства летописи (даты весьма условны, но точная датировка тут не так уж важна):
882 год. Олег пришёл к Киеву с войском, состоявшим (кроме самой руси) из варягов, чуди, ильменцев (словен, как они обычно именуются в летописи), мери, веси и кривичей. После рассказа о вокняжении Олега в Киеве сказано следующее : "И были у него словене, варяги и прочие, прозвавшиеся русью". То есть, получается, часть из этого северного по составу войска поселилась в Киеве и вокруг него, причём переселенцы эти быстро обрусели.
988 год. Владимир Креститель строит, в целях обороны от печенегов, города по рекам Десне, Остру, Трубежу, Суле, Стугне, заселяя их "лучшими мужами" из ильменцев, кривичей, чуди, вятичей. То есть, опять же, переселенцы прибывают с севера. И, естественно, опять в вливаются в состав народа русь - и в этом смысле противостоят не только печенегам, но и местному славянскому населению, которое сохраняет свои традиции - то есть, подчиняясь русской власти, само русью не становится.
Можно предположить, что те, кто поселился тогда на Десне и Остре, сделали более-менее русской Черниговскую землю. Поясню. Для черниговцев домонгольской эпохи характерна какая-то двойственность. С одной стороны, в летописях Чернигов причисляют к Руси (именно в узком смысле этого слова), и сами черниговцы, похоже, считают себя русью, активно участвуют в общерусских делах. А с другой - у них хроническая неприязнь с киевлянами; наверное, потому что киевляне в значительной мере по мировоззрению оставались полянами, а черниговцы - северянами; то есть это всё старые межплеменные счёты сказывались.
А те, кто заселил города на Суле и Трубеже, составили новую, очень своеобразную общность - переяславцев. Если киевляне - противоречивое соединение руси и полян, а черниговцы - руси и северян, то переяславцы - просто русь. Насколько можно судить по косвенным данным, переяславцев было гораздо меньше, чем киевлян и черниговцев (имею в виду не население столиц, а всё население этих земель), но они серьёзно влияли на общерусские дела. С 1078 по 1139 год переяславская ветвь княжеского рода (Всеволод Ярославич, потом его сын Владимир Мономах, потом его сыновья) является, в сущности, самой главной на Руси. Что означает теснейшую связь Переяславля с Киевом. Но в середине 12 века роль Киева падает, зато возвышается Владимир-на-Клязьме; то есть уже не вполне ясно, где теперь центр Руси. Но для переяславцев, оказывается, всё как раз стало вполне ясно. Они, после недолгих колебаний, полностью переориентируются с Киева на далёкий Владимир. Внешне это проявляется в стремлении к тому, чтобы в Переяславле княжил младший брат, сын или племянник владимирского князя. Что, по тогдашним понятиям, означало признание прямой зависимости Переяславля от Владимира-на Клязьме. Признание совершенно добровольное и притом создававшее переяславцам серьёзные проблемы в отношениях с Черниговом и, особенно, Киевом; что их, видимо, не слишком заботило. Чем это ещё объяснить, как не тем, что для переяславцев Залесье было своим, а Киев - не очень? И притом начинается массовое переселение переяславцев в Залесье. Дело дошло до того, что там построили город тоже с названием Переяславль (Переяславль-Залесский) - на реке, переименованной в Трубеж в честь реки, на которой стоит южный Переяславль. Вот этот перелом в сознании переяславцев, прослеживаемый по летописям, очень важен для понимания того, как и когда русь переключилась на создание собственной, независимой от южной части восточных славян, цивилизации. Действия в этом направлении очевидны уже в середине 12 века.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 3.4.2014, 8:51
Сообщение #22


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1237
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 19


Цитата
Русские, украинцы и белорусы?
Я считаю - мы суперэтнос. Это огромный по масштабу конгломерат родственных народов, которые понимают друг друга без переводчика, имеют общую историческую судьбу, но обитают в разных природных зонах, в разных экологических условиях и находятся в тесных контактах с разными цивилизациями.

efan81, может быть я не совсем в тему), в связи с этими всеми событиями вспомнила про сербов.


Цитата
Будем говорить о дружбе народов, если хотите, о панславизме, о том, не пустые ли это слова сегодня. Я честно говоря, очень сильно сомневался, что нечто подобное остается вообще на планете Земля. Почему? Если брать взаимоотношения с нашими соседями – с Украиной, с Белоруссией, то там то мы конфликтуем, выясняем отношения, потом дружим, потом опять ссоримся. Это вот здесь происходит на расстоянии вытянутой руки, на территории бывшей страны большой, огромной Советского Союза. Что происходит за границами, я даже представить мог с трудом, тем более что Польша, которая все время выговаривает России какие-то обиды. Про сербов говорили много мне, что они классные, что в Сербии русских до сих пор любят, что там братские народы – это не пустые слова. Я пока не доехал до Сербии, я в этом сильно сомневался. Когда приехал, я был поражен. Во-первых, потому что действительно, это не пустые слова для сербов. Братская республика Руссия звучало на каждом углу, сливовица на каждом углу. Спрашиваешь о помощи, мгновенно бросаются. Я не ожидал. За счет чего это о сих пор держится? Вот это и попытаемся выяснить. Вы как-то можете объяснить, почему сербы так не равнодушны до сих пор к русским, к России?

С.ТЕРЗИЧ: Попробуем, давайте. Вот как бы сказали отношения между сербами и русскими, между Сербией и Россией имеют очень широкую историческую основу. Это идет не от вчера – от начала ХХ века, это идет еще от раннего Средневековья. Основа наших отношений – это этническая, духовная и культурная близость наших народов. Кроме этого еще в Средневековье у нас – это очень известный факт – сербский выдающийся просветитель – первый архиепископ Сербской православной церкви постригался в русском монастыре Пантелеймона. С этого момента идут очень близкие духовные отношения. Во время монголо-татарского ига сербские края помогали русским. Потом когда мы попали под турецкое рабство в конце XV столетия, столетиями Российская империя демонстрировала, Русская православная церковь, вообще русские помогали нам. Это самосознание историческое сербов сложилось такое впечатление, что только Россия может нам помочь в этих трудных положениях во время Османского ига. Это было так. Но почти каждого четвертого года многие настоятели сербских монастырей, как например, Мелешево, Студеницы приходили в Россию, собирали здесь помощь, деньги, сосуды, иконы, книги. Это было столетиями так, и почти до XVIII столетия. А потом, с начала XVIII столетия идет новая эпоха. Это очень важно. Я не знаю, насколько это известно у русских, но одной из самых близких сподвижников Петра Великого был серб граф Владиславович, или граф Рагузинский. Он был очень богатый человек. Он был советник, даже официально был советником Петра I по вопросам православного Востока. Так это было.


http://gorchakovfund.ru/news/8444/

http://www.srbija.ru/mat/all/3561-id

Цитата
Ведь на Северо-Восточной Руси волей неволей приходится быть коллективистом. В континентальных областях начинается зона рискованного земледелия. Потому, что неосвоенные и малоосвоенные земли просто недоступны одному человеку, даже семье. Чтобы прорываться в земли, населенные угорскими охотниками, поднимать целинные земли, а потом отбиваться и от муромы, и от татарских набегов, приходится действовать сплоченной группой, не расчлененной на индивидов. Взаимовыручка, взаимная поддержка были везде; вопрос, в каких соотношениях с ценностями индивидуализма. На северо востоке баланс был один, в пользу общины. На Киевщине, тем более в галичских землях и на Волыни, – совсем другой.


угу, все так.

И про трипольскую цивилизацию я впервые услышала вчера))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.4.2014, 10:45
Сообщение #23


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Коллективизм хотя бы на уровне общины - уже очень хорошо. Но ведь, если речь заходит о государстве, то требуется взаимопомощь уже иного уровня. Она не прямая, тут всё сложнее: вот есть своё государство, необходимое для поддержания внутреннего порядка и защиты от внешних угроз; оно диктует каждому определённые правила поведения, соблюдение которых - долг каждого перед всем народом. Имею в виду не столько то, что прописано в законах или указывается властью, а те правила взаимоотношений с государством, которые сам народ традиционно считает нормой. То есть что, по мнению самого народа, государство обязано обеспечивать отдельно взятому человеку и чем он сам обязан жертвовать для государства. Очевидно ведь, что человеку свойственно требовать от власти молочных рек с кисельными берегами - и чтобы самому ему ничего для этого не надо было делать. Но здравый смысл подсказывает, что с таким подходом никакой народ не может построить сколь-нибудь устойчивую государственность. У любого народа с давними государственными традициями есть вполне определённые - причём устойчивые, укоренившиеся в подсознании, внушаемые с детства - представления о тех жертвах, которые каждый человек обязан приносить ради сохранения своего государства. В частности, обязанность каждого при необходимости участвовать в обороне страны, пусть это для него крайне обременительно и даже если будет стоить ему жизни. Это, пожалуй, общее для всех (различие большей частью в том, насколько представители того или иного народа готовы действительно подчиняться таким правилам); а другие нюансы могут у разных народов различаться очень сильно и частично меняться с течением времени (то есть отношение к необходимости честной уплаты налогов, соблюдения правил дорожного движения и т.п. может быть самым разным).
Что получается? С одной стороны, есть готовность к непосредственной помощи другим отдельно взятым людям. Это крайне важно для общества. Но есть и готовность идти на жертвы ради сохранения (или даже развития) своей государственности, которая нужна всему народу, то есть, значит, и каждому отдельно взятому человеку; тот, кто делает что-то серьёзное ради своего государства, тем самым помогает всем. Причём ведь именно от этого второго вида взаимопомощи, далеко не столь очевидного, как взаимопомощь между отдельно взятыми людьми, зависит сохранение порядка в стране и её независимость. Даже если люди в частной жизни готовы отдать ближнему последнюю рубашку, это же всё равно не спасёт страну от хаоса и захвата иноземцами, если в народе нет должного представления о государственности, о своей обязанности следовать таким-то правилам ради её сохранения.
Конечно, если человек в частной жизни коллективист, то ему проще, чем эгоисту, стать коллективистом и по отношению к своему народу в целом (и, значит, к государству как представителю именно народа как целого). И тем не менее сама по себе готовность к взаимовыручке в частной жизни не обеспечивает мир и порядок во всей стране.
И, кстати, на степном юге тоже были условия для коллективизма - по причине постоянной необходимости обороны от кочевников.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 4.4.2014, 7:44
Сообщение #24


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



ну так нужен ответ на вопрос - почему всё-таки у северо-востока Русского Мира это понятие о государственности - как высшей ценности выработалось, а на Юго-западе Русского Мира нет? Какие причины? Влияние "руси", ну так княжили Рюриковичи и в Киеве и влияли оттуда на юго-запад гораздо сильнее чем на север... И вообще..север-восток заселялся вперемешку жителями разных земель и племён так откуда у них мог возникнуть такой императив?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.4.2014, 10:22
Сообщение #25


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 4.4.2014, 7:44) *
ну так нужен ответ на вопрос - почему всё-таки у северо-востока Русского Мира это понятие о государственности - как высшей ценности выработалось, а на Юго-западе Русского Мира нет?

А вот это в самом деле сложный вопрос, над которым следует поразмыслить. У меня нет на него ответа.
Чтобы подступиться к нему, надо определить, что твёрдо известно.
Итак, по отношению к руси можно чётко разделить восточных славян на северную и южную группы.
Северная - ильменцы и кривичи; причём они были тесно связаны с чудью и другими угро-финнами, а также с варягами; но ведущая роль, судя по всему, именно у ильменцев (которые примерно с 11 века стали именоваться новгородцами). Эти северные славяне сначала добровольно пригласили к себе русь для наведения порядка. Потом помогли ей закрепиться в Киеве и вообще на юге. Они же переселялись туда - и в Киев и на степное пограничье, вливаясь в состав руси. Эти переселенцы были на юге большой силой (как видно хотя бы на примере Переяславля), и в то же время сами ильменцы с союзниками напрямую вмешивались в южные дела: именно они привели к власти и Владимира Крестителя и Ярослава Мудрого. И в то же время колонизовали Залесье, создав основу для уже вполне самостоятельной русской государственности. Причём в ходе её сложения эти переселенцы влились в состав русского народа.
Южная, гораздо более многочисленная - остальные восточные славяне (правда, вятичей нельзя определёно отнести ни к северной группе, ни к южной). У этих племён (и сложившихся на их основе других общностей) были очень сложные отношения с русью. Судя по всему, русская власть над этими племенами держалась большей частью на их разобщённости, их потребности в организации "сверху" для обороны от кочевников и на прямой поддержке русской власти ильменцами и их союзниками.
Вот это различие между двумя частями восточных славян из летописи очевидно: они совершенно по-разному относились к русской власти и, видимо, к власти вообще. А вот чем оно было обусловлено, каковы его корни - вопрос! Я вовсе не отвергаю с порога предположение о влиянии условий жизни, хозяйства; но (о чём говорил в предыдущем сообщении) это ведь само по себе государственности не создавало - тут не Египет и не Месопотамия; организующая роль государства для земледелия тут не требовалась.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 10.4.2014, 16:11
Сообщение #26


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1237
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 19


Угу, смотрю - Богдан Хмельницкий

( специализация у меня не историческая)), смотрю быстро:


Братская школа, иезуитский коллегиум

Своё обучение Хмельницкий начал в киевской братской школе (что видно из его скорописи), а после её окончания, поступил в Иезуитский коллегиум в Ярославе, а потом, следственно, и во Львове. Характерно, что овладев искусством риторики и сочинения, а также в совершенстве польским языком и латынью, Хмельницкий не перешёл в католичество и остался верен отцовской вере (то есть православию). Позже он напишет, что иезуиты не смогли добраться до самых недр его души. По его словам ему не стоило труда вытеснить из себя их проповеди и остаться верным родной вере. Хмельницкий побывал во многих европейских странах

Турецкий плен 1620 г.

Против России

По утверждению Летописи самовидца, когда на польский престол вступил Владислав IV и началась война Речи Посполитой с Россией, Хмельницкий участвовал в осаде поляками Смоленска в 1634 году и, как установил первый исследователь «Метрики Коронной (польск.)русск.» П. Н. Буцинский, в 1635 году получил от короля золотую саблю за храбрость и за спасение короля Владислава от русского плена во время одной из стычек под Москвой.

Против Османской империи
на стороне польского короля

На стороне кардинала Мазарини
Утверждается, что во время войны Франции с Испанией (1644—1646) Богдан с более чем двухтысячным отрядом казаков принимал участие в осаде крепости Дюнкерк. Уже тогда посол де Брежи писал кардиналу Мазарини, что казаки имеют очень способного полководца — Хмельницкого. ( как наемник??)

Против Польши
Семейная трагедия
Хмельницкий имел небольшой хутор Суботов (по названию реки Суба), близ Чигирина. Воспользовавшись его отсутствием, польский подстароста Чаплинский, ненавидевший Хмельницкого, напал на его хутор, разграбил его, увёз женщину (Гелену), с которой Хмельницкий жил после смерти его первой жены Анны Сомковны, обвенчался с ней по католическому обряду и высек одного из сыновей Хмельницкого так сильно, что тот чуть не умер. Задокументированных подтверждений смерти сына Хмельницкого нет, но его имя больше нигде не упоминается, в отличие от Тимоша и Юрия.

и вот только после этого начинается восстание против поляков.

ну - все как под копирку через 400 почти лет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 12.4.2014, 9:38
Сообщение #27


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Тут приходит аналогия с победой большевиков в гражданской войне. Победила их ИДЕЯ - и сликошм многие жители Российской Империи сочли эту победу для себя выголдной... Так может в том же ключ укоренения "руси" среди славянского ареала - их идеология была близка ильменцам и кривичам, - они её поддержали, в то же время она была лишь временно близка суперсоюзу южно-русских племён - они её тоже поддержали, но временно...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 12.4.2014, 9:54
Сообщение #28


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 12.4.2014, 9:38) *
Так может в том же ключ укоренения "руси" среди славянского ареала - их идеология была близка ильменцам и кривичам, - они её поддержали, в то же время она была лишь временно близка суперсоюзу южно-русских племён - они её тоже поддержали, но временно...

Да. Вопрос лишь в причинах столь разного отношения к русской идее.
И надо всё-таки более-менее разобраться с терминологией:
Я использую этноним русь просто вслед за летописью, точности ради; а вообще считаю, что это был уже русский народ. Но обычно остерегаюсь так прямо говорить из-за того, что неправильно поймут. Вот, например, выражение "суперсоюз южно-русских племён" что означает? Во-первых, никаких признаков такого союза нет; наоборот, известно о вражде, к примеру, полян с их соседями. Относительный порядок на юге водворился именно с установлением русской власти. А во-вторых, как можно называть южно-русским гипотетический союз племён, которые русскими ни в каком смысле не являлись?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 18.4.2014, 11:40
Сообщение #29


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 12.4.2014, 13:54) *
....которые русскими ни в каком смысле не являлись?


как-то это радикально спорно.
Ну этноним "русские" и на юге использовался достаточно часто - даже по Галичине это видно - от "Червоной Руси" до "Воеводства Русского" летописи о Юге Руси не пишут как некоей временно завоеванной земеле... они также используют выражение "русские земли" и так веками.... blink.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 18.4.2014, 14:07
Сообщение #30


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Я говорил вот что:
Цитата(IVK @ 12.4.2014, 9:54) *
как можно называть южно-русским гипотетический союз племён, которые русскими ни в каком смысле не являлись?

имея в виду полян, древлян, волынян и прочих предков украинцев. Вот они не являлись русскими ни в каком смысле. А позже никаких племён уже не было.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.11.2018, 3:46