IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Русские и украинцы - такие близкие и такие разные, обсуждаем наши сходства и различия
Поделиться
А.И.Агафонов
сообщение 18.4.2014, 22:00
Сообщение #31


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Что называется, «проходил мимо и заметил» - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3922 :
Цитата
…чего так взвился Ломоносов на предположения Миллера, что власть в Киеве захватила какая-то скандинавская банда? Вон... в современном Киеве это вообще ни кого не колыхает сейчас, налетела дружина храбрых "воинов Нарнии" на "Укрбизнесбанк" - и ничего!

Действительно, чего так Михайла Васильич взвился?!. нешто обидно было, что немчура в такой силе?
Или-таки разумен был сей муж и строя свои предположения, не упускал существенное из виду – вроде того же сравнения дел давно минувших дней и дней ему современных?
Или же банда, власть захватившая, ныне никак под носом не усматриваема?.. незнакомы меткие определения «ворократия» и «паханат»?.. что хорошего у сей банды вышло (не только НОВУЮ государственность создать оная - как и «положено» банде - не способна, но и старую-то развалит окончательно) невдомёк?

А я-то уж думал: издохла норманнская версия. Ан нет – всё ещё бьётся в конвульсиях.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 18.4.2014, 22:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 19.4.2014, 5:36
Сообщение #32


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(А.И.Агафонов @ 19.4.2014, 2:00) *
Что называется, «проходил мимо и заметил» - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3922 :
Действительно, чего так Михайла Васильич взвился?!. нешто обидно было, что немчура в такой силе?
Или-таки разумен был сей муж и строя свои предположения, не упускал существенное из виду – вроде того же сравнения дел давно минувших дней и дней ему современных?
Или же банда, власть захватившая, ныне никак под носом не усматриваема?.. незнакомы меткие определения «ворократия» и «паханат»?.. что хорошего у сей банды вышло (не только НОВУЮ государственность создать оная - как и «положено» банде - не способна, но и старую-то развалит окончательно) невдомёк?

А я-то уж думал: издохла норманнская версия. Ан нет – всё ещё бьётся в конвульсиях.


Вы невнимательно читаете сообщения, я же дал в этом посте пояснения мотивам поступка Ломоносова smile.gif привожу повторно и отдельно:
"....он прекрасно понимал нужды своего государства. напомним... - это 18-й век, на севере это растянутое в 100 лет тяжелейшее противостояние со Швецией. В трёх тяжелейших войнах мы разбили шведов и навсегда превратили их в тихих нейтралов, но в бытность Ломоносова куда качнутся весы, было ещё не ясно. И в разгар этого то холодного, то "горячего" противостояния учить русских людей тому, что вот много веков назад с "земли свейской" пришли дружины и всех тут построили, а кто бухтел - того нагнули... ну было совершенно не ко двору.
Миллеру запретили копать древнерусскую тему, крамольную речь сожгли и посоветовали заняться историей Сибири, что дисциплинированный немец и сделал, не желая терять приличную академическую зарплату. А с тех словесных дуэлей и пошло противостояние "норманистской" и "славянской" версии образования государства на Руси...."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 19.4.2014, 19:41
Сообщение #33


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Вы невнимательно читаете сообщения, я же дал в этом посте пояснения мотивам поступка Ломоносова
Да уж куда внимательнее!.. попросту пояснения у нас с вами разные: вы полагаете, что Ломоносов занимался «коррекцией истории» под политический момент; я же уверен, что сей «коррекцией» занималась немчура.
И приводя современный нам пример, почему-то никак не желаете применить его же к событиям тысячелетней давности: нынешнее ворьё НЕ МОЖЕТ строить, оно может только воровать (грабить и убивать) – так же и ворьё стародавнее… и надо ж так пренебрежительно относиться к своим (немчуре-то что) дедичам – призвали (сами), мол, властвовать иноплемённых разбойников!..
Впрочем, сколько можно «жевать» одно и то же…

Ps: и, однако, зря вы отсюда http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2187 перенесли – ложь она и есть ложь. А здесь обсуждаема иная проблематика.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 19.4.2014, 19:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 20.4.2014, 3:38
Сообщение #34


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



Ну как раз не зря... И утверждения "ложь, она всё равно ложь" немножко затрудняет дискуссию, так как априори подразумевает неприятие аргументов оппонента. Ну знаете по типу "... И пусть правосудие свершится, и пусть суд будет честным и беспристрастным и пусть подсудимый поскорее будет признан виновным и расстрелян! - пафосно сказал судья и сел..." (молодец Г.Гаррисон - царствие ему небесное !) wink.gif
Что же касается аргументов, то да - норманнская теория имеет массу пробелов и уязвима для критики, никто не говорит, что её надо принять как Библию и ничего не менять, отнюдь...
Я, на примере, этой теории показал, как чисто политический заказ с обеих сторон уродует саму историческую концепцию...
В самый разгар этой ругани норманисты упирали на то, что термином "русь" обозначались именно скандинавы, а их противники готовы были принять любую версию, лишь бы не дать норманистам фору. Антинорманисты готовы были говорить о литовцах, готах, хазарах и многих других народах. Понятно,что с таким подходом говорить о научной дискуссии было глупо.
В свою очередь во времена Анный Иоанновны просвещенных представителей её двора этот спор также привлёк, и вот тут последовал "заказ" уже на формировку картины, что "...пришли немцы и всё этим неразвитыи русским дали...". Всё это изуродовало концепцию до такой степени, что историю прихода "народа-руси" к славянам стали принимать в штыки. Между тем, понятие норманны достаточно широкое и нельзя путать его только с варягами.
Источники Византии, например, совершенно четко указывают на то, что нельзя смешивать "норманнскую русь" с "варягами"; "Русь" упоминается раньше,чем "варяги"; русские князья и дружины молились Перуну,но никак не скандинавскому Пантеону. Также заслуживают доверия труды Фотия, Константина Багрянородного, в которых ничего не говорится о завоевании, колонизации и прочем "господстве в стиле малого подросткового возраста" варягов на Руси.
В итоге бесконечных чисто политических споров, очень интересная тема прихода некоего народа, общности, дружины (сейчас всё спорно и трудно разообраться) на северные славянские земли оказалось жутко изуродованным политическими заказами. Сегодня классическкая "норманнская теория" делится на 4 ветки:
К тому времени в норманистской историографии существовало четыре
1).Теория завоевания:Древнерусское государство было,согласно этой теории,создано норманнами,завоевавшими восточнославянские земли и установившими свое господство над местным населением.Это самая старая и наиболее выгодная для норманистов точка зрения,так как именно она до­казывает "второсортность" русской нации.
2).Теория норманнской колонизации,принадлежащая Т.Арне.Именно он доказывал существование в Древней Руси скандинавских колоний.Норманисты утверждают,что варяжские колонии были реальной основой для установления господства норманнов над восточными славянами.
3).Теория теснейшей политическо-экономической связи Шведского королевства с Русским государством. Из всех теорий эта теория стоит особняком из-за ее бредовости, не подкрепленной никакими фактами.Эта теория принадлежит также Т.Арне.
4).Теория,признававшая классовую структуру Древней Руси IX-XI вв. и господствующий класс как созданные варягами.

Как видим, все теории стали достаточно упрощёнными и убогими - в угоду политзаказам и вечным спорам с "антинорманистами".
Что же касается истины... Думаю на протяжении веков эту общность ("народ-русь", "норманнов" - именно о тех о которых говорим, а не тот термин, под которым они вошли в мировую историю) на северных землях Руси очень хорошо знали. Знали как купцов, хорошо знающих чужие страны, затем-воинов, навигаторов, мореходов. А если нет разницы - то зачем платить больше? smile.gif
Но - повторюсь ещё раз - мнение,что норманны сыграли на Руси ту же роль что и конкистадоры в Америке - в корне ошибочна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 20.4.2014, 22:43
Сообщение #35


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
норманисты упирали на то, что термином "русь" обозначались именно скандинавы, а их противники готовы были принять любую версию, лишь бы не дать норманистам фору. Антинорманисты готовы были говорить о литовцах, готах, хазарах и многих других народах
и т.д.
Вы куда-то далеко убрели мыслями…
Резюмируйте кратко вашу позицию: русскую государственность строили братья-славяне (скажем, ободриты) - на чём настаивал Ломоносов, или норманны (т.е., НЕславяне, т.к. оные и вообще «неспособны к созданию государства») - что пыталась внушить немчура?
Я придерживаюсь первой позиции. (Причём, сия позиция входит в связку ключевых, поэтому к противникам оной вполне применимо крылатое «если враг не сдаётся – его уничтожают».)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 21.4.2014, 18:27
Сообщение #36


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Нет никаких противоречий. Русская государственность соборна wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 21.4.2014, 22:21
Сообщение #37


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Вы, полагаю, не совсем уловили постановку проблемы. Оная звучит так: КТО занимался фальсификацией истории а) «немцы» (Миллер, Шлецер и другие), б) Ломоносов? Наличие/отсутствие фальсификации не обсуждается.
Efan81 обвиняет в сём Ломоносова, я – «немцев». А проблематика «соборности русской государственности» - иной вопрос.
По сему вопросу недосуг что-то излагать, да и внетемье нет никакого желания развивать. Поэтому ограничусь довольно-таки спорной (по крайней мере, я бы заменил «евреев» на джидаев), но – как минимум! – заставляющей задуматься над сей «соборностью» цитатой (А.Н. Севастьянов, текст конца 90-ых, http://www.sevastianov.ru/evreyskiy-vopros ):
Цитата
ДЛЯ ЛЮБОГО мало-мальски образованного русского само собой разумеется, что история России – это история государствообразующего русского народа и его взаимоотношений с дружескими или враждебными народами. Нет, пожалуй, ни одного народа из числа населявших бывшую Российскую Империю, который добровольно и сознательно вошел бы в нее с похвальной целью: совместно с русскими выстроить могучее государство – пресловутый «общий дом». Ничего подобного. Большая часть народов была включена в империю либо силком, либо в ходе колонизации земель: не «вошли» в нее, но «оказались» в ней, зачастую против воли. Другие народы были вынуждены придти под эгиду России, спасаясь от геноцида и угнетения со стороны более сильных и страшных соседей. Они решали свои жизненные проблемы, а вовсе не мечтали о строительстве «общего дома». Наконец, ряд народов достался нам в качестве довеска к территориям, завоеванным у шведов, турок, персов, немцев, поляков. Их, естественно, просто никто не спрашивал насчет «общего дома». Не вырезали под корень, не уничтожили в ходе военных действий – и на том спасибо.
Все эти факты невозможно опровергнуть. Создание Великой России – результат замыслов, труда и подвига (не всегда добровольного) русского народа и/или его правителей, а вовсе не какого-то «общественного договора» между парой сотен народов, населяющих евразийские просторы. Договора, согласно которому все, якобы, имеют равную долю в общем наследии.

Наши русские отцы и деды построили империю как «свой», а никакой не «общий» дом, – и не очень-то спрашивая других; ибо они строили его не для этих «других», а прежде всего – для себя и нас, своих детей и внуков, как это делает любой нормальный житель земли. То, что «свой» дом оказался вместе с тем «общим», населенным многими народами, – это лишь побочный эффект строительства, говорящий, во-первых, о бесконечном, «нечеловеческом» милосердии и добродушии русских людей. (Евреи, англичане, французы, немцы и многие другие поступили бы иначе. Они и поступали иначе. Мы это отлично знаем из истории, в том числе недавней.) А во-вторых, он лишний раз напоминает о том, что в истории результат человеческих деяний никогда вполне не совпадает с замыслом.
Итак, повторю снова и снова: история России есть не что иное, как история русского народа «в государственном измерении».
Не больше, не меньше…

ПРИНЦИПИАЛЬНО иное содержание истории российской государственности пытаются навязать всем – и нам в первую очередь – евреи.
С удивительным постоянством и слаженностью они настойчиво вкладывают в российские умы формулу (разумеется, на разные лады), которую отчеканила передовая статья «Еврейской газеты» № 1/96: «История России – это история формирования российского государства как духовной, культурной и религиозной общности населяющих ее народов». …
Формула эта ложна. Евреи и их многонациональные (в том числе, русские) подголоски пытаются выдать результат исторического процесса – за цель этого процесса, за некую объективную самодовлеющую ценность.
И лишь немногие искушенные умы способны заметить, что при таком подходе из данного исторического процесса жульнически изымается его основной субъект – русский народ со своим собственным целеполаганием. Хотя без него указанный результат был бы совершенно недостижим.

Никто не говорит сейчас, плох или хорош результат: но шли-то мы вовсе не к нему, он нами не «достигнут» – а «получился», вот в чем дело! Как у Грибоедова: «Шел в комнату, попал в другую».
Именно поэтому, стоило русскому народу ослабнуть под тяжестью имперской ноши и потерять свою роль универсальной державной скрепы, как весь хваленый «результат» тут же оказался под сомнением. «Большая Россия» рухнула и рассыпалась, подобно карточному домику, а от «духовной, культурной и религиозной общности населяющих ее народов» лишь клочки пошли по закоулочкам: суверенные народы не только не дорожат ею, не берегут – но и топчут ее, кто как только может. Сегодня на просторах СНГ повсеместно, кроме Белоруссии, идет бескровный духовный геноцид русских – т. н. «этноцид».


Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 21.4.2014, 22:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 26.4.2014, 12:03
Сообщение #38


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



Как-то это спорно... Опять рогатые и хвостатые сионисты под кроватью.... Теперь к теме разговора...
Почему вы считаете немцев поголовно "фальсификаторами"? Заказ такой был? Извините, чтобы сделать заказ - надо было его сформулировать.... А как ты сформулируешь то, что сам не знаешь... "Норманнская "теория создавалсь исходя из массива данных того периода и именно поэтому сейчас она выглядит примитивной и смешной. Но факт тот, что формирование государственности в славянском массив принёс некий "народ-русь" извне - ну по моему это бесспорно и подтверждается массой источников... Ну жили тогда люди, к ним пришёл народ мореходов и торговцев - "примите нас", приняли! В сиду знаний, агрессии и умений часть людей новой общности встало во главе славян - что не нравится?
По Ломоносву я уже объяснил - не имея массива фактов, но, прекрасно зная, что хочет и что нужно народу и государству, он делал всё, чтобы "..быстрых разумов Невтонов носсийская земля рождать..." СМОГЛА! Ломносов родоначальник российской педагогической школы, а гдле вы видели школу без пропаганды? wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 26.4.2014, 13:35
Сообщение #39


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 26.4.2014, 12:03) *
Но факт тот, что формирование государственности в славянском массив принёс некий "народ-русь" извне - ну по моему это бесспорно и подтверждается массой источников...

Это факт; но не факт то, что русь пришла в славянский мир извне; то есть ничем не доказано, что русь уже на момент "призвания" не была славянским народом. Почти полное отсутствие в древнерусском языке слов скандинавского происхождения, полнейшее молчание скандинавских саг о каком-либо родстве русских князей (и русских вообще) со скандинавами - уже этого достаточно для того, чтобы норманнская теория выглядела крайне сомнительной. Правда, язык, на котором говорила русь - одно, а возможные германские влияния на её мировоззрение - другое.
А насчёт Ломоносова и "немчуры" я с тобой в значительной мере согласен; считать Ломоносова всегда заведомо правым - несерьёзно; там надо каждое его разногласие с тем же Миллером или Шлёцером рассматривать отдельно и беспристрастно.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 26.4.2014, 19:10
Сообщение #40


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Теперь к теме разговора...
Ответил в соответствующей теме - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2187 .
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 8.7.2014, 5:46
Сообщение #41


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



Иван Охлобыстин в своейственной ему... оригинальной скажем так манере... хоршо высказался именно на эту тему... smile.gif


"....Спасибо тебе Украина, за то, что ты научила нас заново быть русскими. За то, что расправила нам плечи.

За то что подарила нам новых героев и мучеников.
За то, что заставила уважать и порой, даже восхищаться нашим Президентом.
Ты была столь убедительна в последнем, что некоторые из нас теперь искренне считают культ личности просто необходимым, в столь необычных исторических обстоятельствах. Они, разумеется, в меньшинстве.
Но ты родная рядом и каждый день геноцида русских на твоем востоке приумножает их ряды. Скоро мы все склоним голову перед Проводником Воли Божьей! А если Президент откажется от этой скорбной доли, мы выберем того, кто не откажется.
Дело не в Президенте, дело в нашей единодушной потребности восхищаться к подвигу лучшим из нас. Это смерть эгоизму и шаг навстречу к абсолютной победе. Тайное знание предков, канонизирующих своих князей.
Твоя история "про древних укров - властелинов вселенной" убедила нас в евангельской мудрости, что мудрость века сего - суть безумие. Поэтому и нам стесняться незачем.
Спасибо тебе Украина за наполнение наших искореженных ленью и пьянством душ Живой, Верой Христовой!
Русский, луганский пацан, за день до своей гибели на баррикадах Новороссии, написал песню про своего ровесника - святого Евгения, казненного за отказ снять православный крест.
В своей песне он сетует, что не может так же бросить свою жизнь к ногам Божьим. Бросил. И сейчас десятки тысячи русских ребят о том же сетуют. Ищут повода стать жертвой во Славу Божью! Подвигом, как молнией пронзить свою серую жизнь.
Спасибо тебе Украина, за то, что зарядила нас оптимизмом. Нам снова стало интересно жить.
Мы же хищники? Ты так утверждаешь. Нам стало нравится. В моде ультрас. Ребята охотно идут в военные училища и на службу контрактниками. Им невтерпеж навести порядок на всем континенте. Мы их сдерживать сможем недолго, да и делать будем это неохотно. Всё лучше, чем плыть унылым гавном в европейском течении.
Спасибо тебе Украина, за то, что вернула нашей молодежи немного целомудрия. Настоящего, без принуждения. Твои героини в неглиже, спилившие Поклонный крест в Киеве, на твое же проклятие, привили нашей молодежи брезгливое отвращение к вульгарному. Ты сделала наших детей аристократичнее. У них будут крепкие семьи и много детей. Чистые люди - крепкие семьи - много детей. Это здорово! Это можно петь!
Спасибо тебе Украина, за то, что прочла нам заново "Ромео и Джульетту" в сожженном Одесском Доме Профсоюзов. Мы поняли, что настоящая любовь - это когда терять нечего.
В жизни меньше размениваться будем. Фраза "полюбили на всю жизнь" - для нас утратила вкус анекдота.
За многое спасибо Украина, но самая большая благодарность за честность, хоть тебе это и не свойственно.
Мы поверили наконец, что ты искренне ненавидишь и презираешь нас.
И это навсегда. Разумеется, это ничего не меняет в нашем отношении к тебе. Случись большая беда, мы опять пойдем за тебя умирать миллионами.
Просто мы действительно другие. А ты, сестренка - наше вечное смирение перед Богом. Рана незаживающая.
http://www.ridus.ru/news/163295


Ванька молодец! Всё точно

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 6.10.2015, 17:43
Сообщение #42


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Меня работа в этой теме действительно убедила в том, что мы реально разные, причём даже на философской плоскости!

Можно сколько угодно ностальгировать по СССР/Империи, но факт тот, что за последние лет 25 на юго-западе от нас сформировался реально полноценно отдельный народ.
Там другое, отличное от нас, пространство... а иначе бы не существовал бы ресурс "Перемоги" и массы его читателей, не ржали бы до посинения над "маразмом" - а по нашему - РУССКОМУ-мировосприятию и не назовёшь - что в "Вальцманистане" происходит!

Если говорить об обществоведении... то сейчас украинцы переживают даже не наши 90-е, а скорее какой-то европейский XIX век. так вот их поведение напоминает стиль французских революционеров времен Гавроша, вплоть до того, что стиль "майданной революции" - бои на баррикадах - такой же!

На Украине тысячи украинских активистов для таких же тысяч российских активистов реально напоминают несовершеннолетних, которым только-только выдали паспорт и кучу денег! То есть вперёд поцаны -БУ-Х-Х-ХАЕМ!!! А угрюмые трезвые русские изумленно говорят: "Дубина, ты ж печень посадишь, ты машину разобьешь!"...

Но это не воспринимается... вернее воспринимается как старший брат с работы отпросился, чтобы младшего из кабака увести!

Но для младшего....
- Да пошёл ты! Тут тёлки круто и классно!....


А теперь о моей личной мотивации в этой теме! И почему я буду её продолжать!!!!

Дело в том, что в исторической канве мы неизбежно колотим друг друга по морде! Это нормально! Как и положено двум соседствующим европейским народам!
Мы так НОРМАЛЬНО насрали друг другу в тапки!
Как немцы и французы, как англичане и ирландцы, как испанцы и голландцы!
Но тот неописувемый ужас что между ними творился не мешает им сейчас жить в мире!

Но украинцы в независимоцй Украине не могут с русскими Россией жить в мире! И дело не в Крыме...

Укранцы сами себе толком до сих пор не могут внятно сказать почему их так унизили румыны с Островом Змеиный - а вы это спокойно проглотили... и как вы отреагировали на АБСОЛЮТНО АНАЛОГИЧНЫЙ инцидент с островом Тузла????

Вы построили СВОЁ ИСТОРИЧЕСКОЕ СЕБЯ не то что ОТРИЦАНИИ России, а на именно яростном ПРОТИВОСТОЯНИИ!

Из какого принципа берутся для раскрутки национальные "ирои"????

Нет ничего более нелепого, например, чем раскрутка Мазепы! Ну жопа же это полная! И каждый европеец, который ВАМИ заинтересуется - это сразу увидит! Ибо история Европы дала ТАКИХ ПЕРСОНАЖЕЙ... до которых многим из наших кумиров расти и расти! И европейцы это знают!

А хохлы подсовывают ИМ Мазепу!

Кого!!! Предателя, лузера, и под Полтавой на русской стороне украинцев было на порядок больше, чем на шведской... Но ведь он - ГЛАВНОЕ - против москалей!!!

Ну что ж... господа украинцы... именно осознающими себя украинцами... и Вы, наши украинцы, что с нами тут общаетесь... Что "Друл"... что "Интересующийся".....

Вы можете не участвовать в наших исторических диспутах... но прошу ПРИНЯТЬ ОДИН ИСТОРИЧЕСКИ-ОБЪЕКТИВНЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ИСТОРИКА ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ ФАКТ!

Ни один русский национальный герой не попал в наш пантеон из-за того, что боролся с украинцами

К чем всё это?

В отличие от многих - Я ЗНАЮ ЧТО МЫ ДРУГ ДРУГА ПОТЕРЯЛИ!

Я - хоть и спомальный историк - но понимаю что такое "исторический тренд"! Это значит, что всё даьше и дальше тема "Русские и украинцы - такие близкие и такие разные" будет всё более и более актуальным!


К чему я вообще все эти не вполне связанные вещи нес. К тому, что нам сейчас не удастся строить никакие отношения на почве общей культуры, общей истории и т.п. материй. Мы друг друга потеряли Причем чем дальше, тем глубже будет "теряние", сейчас еще живы свидетели каких-то общих сюжетов, но все, кто младше 30, в школу уже пошли раздельно....

И на чем, спрашивается, можно как-то склеить чашку битую? ТОЛЬКО На экономике и ТОЛЬКО на инфраструктуре!

У нас действительно есть отличный бонус, традиционно сильные экономические связи. Хотите, открою страшную тайну, почему украинцы не будут отключать свет Крыму? Потому, что процентов 45 украинской электроэнергии добывается через АЭС, а они от российского топлива и запчастей зависят на 100%, "Вестингауз" на этот рынок пытался зайти и обломался.....

Так это и в противоположную сторону работает. Укропы очень боятся запускать наши компании на свой рынок как раз из-за того, что если у нас будет мощный экономический интерес на Украине, никаких интервенций не будет - и вся "враждебность" растает как дым! А укропоублюдки окажутся просто выброшенными из жизни! В то время как миллионы простых "просто украинцев" просто заживут!

Короче.... для нас, "кацапов проклятых" главная фишка в том, что в долгосрочной перспективе Украина, по уровню экономического развития хотя бы подтягивающаяся к России, это нам же выгодно, потому что уж простите, но инвестиционные проекты в машиностроении - это гораздо прибыльнее, чем инвестиционные проекты в борделестроение. И это все будет гораздо выгоднее и полезнее для всех, чем бессмысленный и беспощадный людорез под знамёнами УПА, УНР, АРК, ДКР, ОУН и прочих страшных аббревиатур.....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 8.10.2015, 10:31
Сообщение #43


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1826
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(efan81 @ 7.10.2015, 2:27) *
...противостои маскалям и што предположим счезнут маскали и что сразу пропадает смысл жизни ?

Это в РФ смысл жизни - "нас окружают враги, нас хотят захватить, а ресурсы отнять". Была маленькая надежда при Ельцине и при Горбачеве, но, как сказал российский актер Алексей Серебряков - "в России победил хам". А у нас парадигма "москали, идите лесом" исчезнет сразу же, как эти москали пойдут лесом и займутся своей страной. Это мое поколение срать на одном километре с москалем не сядет, дети может, кому сейчас >=12-13 лет. Вон, с Германией через сколько лет начались нормальные отношения?

Сообщение отредактировал Drool - 8.10.2015, 12:56


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 10.10.2015, 16:48
Сообщение #44


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(Drool @ 8.10.2015, 14:31) *
Это в РФ смысл жизни - "нас окружают враги, нас хотят захватить, а ресурсы отнять".


Drool - ты зря всё проецирукшь только на сегодняшние сутки - это глупо! в ПРОШЛОЕ СЛОЖНО ЗАГЛЯНУТЬ?
По поводу твоей этой фразы...
По отношению к русским, начиная с 1500-го года - а это между прочим 500 лет назад! - необходимо постоянно помнить: Россия - это огромная крепость в осаде. Каждую весну происходили полноценные вторжения Степи! Причем к мрачным последствиям приводили не только масштабные наступления, но и бесконечные рейды многочисленных банд каких-нибудь «царевичей» по несколько тысяч бойцов или даже самодеятельность нескольких десятков отморозков, выходивших из Степи, чтобы поправить дела захватом дюжины-другой рабов. Пространства, которые традиционно считаются богатством России, были для нас проклятием. Никаких естественных преград, и при этом чудовищной длины граница! Эту границу невозможно застроить крепостями так, чтобы исключить проникновение в глубину страны. Из-за этого отряд степных хищников может, внезапно прискакав, разорить целый район и сбежать с добычей и пленниками прежде, чем начнут приниматься какие-то меры.
Все это заставило очень хорошо организовывать службу на "Берегу", как называли границу с Диким полем. С плохой военной организацией там было делать совершенно нечего...
Это я к тому почему русские всегда первым делом сооружают армию! Вам, украинцам, этого не понять... поэтому и стонете про десятки "бронебурятских дивизий"... А у каждого русского в печёнках сидит - запахло жареным - в армию бегом!...
«Festung Russland» 500 лет держался на отличных боевых качествах людей, державших границы, и жесткой подгонке тактики, организации и снаряжения под нужды широкомасштабной маневренной войны, которую ДО Гитлера... - Европа просто не знала! Отчего при всех войнах с Россией европейские завоеватели и огребали как сельские....

Вот из этих 500 лет и идёт вполне сохранившаяся до сих пор некоторая паранойя русских насчет внешних вторжений. Такой опыт остается, наверное, навеки в народном коллективном бессознательном. Когда каждую весну приходится собирать десятки тысяч солдат на границе, ожидая нового удара, и почти всегда удар действительно наносится, сложно не приобрести некоторую манию преследования....

Цитата(Drool @ 8.10.2015, 14:31) *
Была маленькая надежда при Ельцине и при Горбачеве,...

Я понимаю твою логику и желание гражданина лимитрофного государства иметь стабильность... то есть, чтобы восточнее лежала куча таких же жалких лимитрофных государств как и Украина.... на реэкспорте чьих ресурсов на крупную торговую площадку - Европу - ты и зарабатываешь.... Понятно что сильная Россия всегда захочет обойтись без посредников и порвёт любого лимитрофа как тузик грелку... 2+2.... НО... Это не нравится НАМ... РУССКИМ...

Цитата(Drool @ 8.10.2015, 14:31) *
но, как сказал российский актер Алексей Серебряков - "в России победил хам".

До приобретения в Канаде недвижимости и коммерчески выгодных контрактов на российском ТВ Серебряков был вполне таким "арийским русским"...

- http://www.youtube.com/watch?v=ye2z3GiqVc4#t=63

собственно этот фильм сделал его звездой... просто у голодраной обворованной "... при Ельцине и Горбачёве..." стране... не было денег, чтобы его отблагодарить... Лёха затаил некое добро в душе... а получив деньги с пары коммерческих проектов..... уехал в Канаду... и как-то вдруг РАЗ! - хамов в России ВНЕЗАПНО увидел!

Цитата(Drool @ 8.10.2015, 14:31) *
А у нас парадигма "москали, идите лесом" исчезнет сразу же, как эти москали пойдут лесом и займутся своей страной.

Ты можешь желать, чтобы на месте России было живописное озеро.... Ну Украина и украинцы всем государством и обществом со времён обдолбанного амфетаминами Майдана живёт в реальности так, как будто это озеро УЖЕ есть! Но реальность и свидомый нароктический галлюцинат - это разные вещи! hi.gif
Мы "....не исчезнем...." и "не пойдём лесом...", а "... своей страной.." мы и так занимаемся и там проблем до хрена и выше.... и мы их решаем в меру наших сил, мозгов и возможностей.... НО МЫ ЕСТЬ! И МЫ НИКОГДА не бросим людей который послали на йух ВАС и выбрали НАС! Просто потому что МЫ ЕСТЬ! hi.gif

Цитата(Drool @ 8.10.2015, 14:31) *
Это мое поколение срать на одном километре с москалем не сядет, дети может, кому сейчас >=12-13 лет....

Хорошая надежда... а через год, "...срать на одном километре с..." вы не с можете с венграми, поляками, белорусами.... Проблема ты не в нас - она в вас! И... как бы это сформулировать... а - вот!

НА УКРАИНЕ НЕ ВСЕ ПЛОХО ПОТОМУ ЧТО ПУТИН, А ПУТИН ПОТОМУ, ЧТО ВСЕ ПЛОХО!

Это можно усвоить? Любой слабое государство - трахают и кошмарят... Слабейте дальше.. - и вас на клочки порвут не только мы - но и румыны, венгры, поляки - там что... тоже Путин? hi.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 17.10.2015, 22:41
Сообщение #45


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1826
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Феерический высер жертвы русско-фашисткой пропаганды smile.gif


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rol
сообщение 18.10.2015, 11:52
Сообщение #46


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 231
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Алкоголик/наркоман/русофоб никогда не признается в своей зависимости. Гораздо легче назначить своим проблемам врага, козла отпущения, Иисуса - который всех нас спас уже, достаточно просто в него поверить - выпить ещё одну дозу алкоголя/кокаина/русофобской ненависти.
А вообще так же задавался вопросами совершенно непонятной ненависти шариковых к тому, что становиться по отношению к ним непреодолимо более высоким, к человечности при схождении в состояние животности.
Вот собственно подборка материала для обобщения - "за что нас ненавидят"(или срать рядом не сядут...) - http://zasssr.info/taxonomy/term/241

С нами срать не сядут, зато с отстойными иудами правого сектора, бандеровцами и прочими чикатилами будут вынужденно спариваться в том говне, которое для себя исторически выбрали.

Сообщение отредактировал rol - 18.10.2015, 12:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 18.10.2015, 13:31
Сообщение #47


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1826
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(rol @ 18.10.2015, 9:52) *
1. Алкоголик/наркоман/русофоб никогда не признается в своей зависимости.
2. С нами срать не сядут, зато с отстойными иудами правого сектора, бандеровцами и прочими чикатилами будут вынужденно спариваться в том говне, которое для себя исторически выбрали.

1. Самое странное - даже после русско-фашистской агрессии, подлости и геббельсовской пропаганды, русофобии практически нет. Есть ненависть к русско-фашистским ублюдкам и их хозяевам.
2. Как же вам там русско-фашистская пропаганда мозги засрала. Иуды правого сектора? А кого эти "иуды" предали? Они сражаются за свою страну, свой народ. Или ты о тех "правосеках", которые под их видом занимаются беспределом на местах? Так это не "правосеки", это "агросеки", как их называют мои знакомые бойцы ВСУ. Постепенно их выводят на чистую воду и закрывают. Естественный процесс. Бандеровцы "иуды"? А кого бандеровцы предали? Они сражались сначала против агрессии СССР, а потом на второй фронт еще и против гитлеровцев. Может русско-фашистская жертва киселевщины расскажет, почему из 42-х томов Нюрнбергского процесса на русский переведено лишь 8? Не потому ли, что не смотря на все "доказательства" обвинителей СССР, бандеровцы/УПА не были признаны сторонниками нацистской Германии, а "доказательства" были квалифицированы, как недостоверные? В переводе с дипломатического - их назвали пропагандистским говном. А прочие чикатилы - так Чикатило сформировался и начал убивать в Ростовской области, за что получил одно из прозвищ "ростовский потрошитель". Есть еще что-то умного сказать, или только цитаты русско-фашистской пропаганды?


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 18.10.2015, 13:41
Сообщение #48


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1826
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Да, кстати, а жерства русско-фашистской пропаганды не подскажет - зачем жертвы сбитого русско-фашистскими ублюдками борта MH17 подвергались хирургическому вмешательству? Пытались извлечь поражающие элементы модификации снаряда БУК-а, имеющиеся только у ВС РФ?


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rol
сообщение 18.10.2015, 14:25
Сообщение #49


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 231
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2504
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(Drool @ 18.10.2015, 13:41) *
Да, кстати, а жерства русско-фашистской пропаганды не подскажет - зачем жертвы сбитого русско-фашистскими ублюдками борта MH17 подвергались хирургическому вмешательству? Пытались извлечь поражающие элементы модификации снаряда БУК-а, имеющиеся только у ВС РФ?

Спасибо украинцам за то, что своим примером показали всю опасность коричневой чумы. Действительно это послужило всем уроком и прежде нейтральное отношение ко всяческим полу-фашистким организациям прикрывающимся нац-патриотизмом отношение резко поменялось.
Так что выражение "русско-фашистский" звучит как оксюморон - совершенно нелепо. Тем более из уст тех, кто стремиться походить на тех, кто в союзе с вермахтом жег Хатынь со стариками, женщинами и детьми в белоруссии, осуществил волынскую резню, и Бабий Яр.
А что касается MH17, зачем вам факты, если вы понимать ничего не сможете в силу того, что не готовы признавать своих ошибок, предательства отцов и преступлений над собственным народом? А впрочем вдруг - тогда сюда - http://zasssr.info/node/4909
там вопросов гораздо больше, и они гораздо очевиднее.

Тут дело вовсе не в фактах, а дело в нравственном падении, за которым следует уход в отрицалово, блокировка сознания. Хорошо, что у вас нашелся участок, куда сознание можно перенаправить - программирование. Но надолго ли это спасёт от деградации, если героями у вас полные мрази? Выбирая себе богов и героев, люди выбирают судьбу. Так что лично у меня нет особых иллюзий о возвращении блудных сынов предавших свои корни. Расплатятся по полной - переходом в животное состояние. А животных можно только жалеть, и конечно стрелять если те заразятся очередным бешенством и набросятся.

Вам выбирать, кем быть, каких героев ставить в пример своим детям.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 18.10.2015, 14:53
Сообщение #50


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Пора диалог закрывать... разговаривать с украинцами сейчас абсолютно не с кем и незачем....

тема превращается в срач...

Дрол.... кто сбил "Боинг" докажет суд, а не ты.... Или ты у нас Кассадра которая всё видела и всё знает?

http://vk.com/video-53782768_171122931

Это первое,

Второе - по бандеровщине... когда в теме Русские и украинцы" она появится можешь свои идеалистические высказывания там высказать... ну через месяцок, когда я эту тему здесь открою... там я на тебе оттащусь... а ради эксперимента... съезди в Польшу в регионы граничащие с Западной Украиной и расскажи там про "хероев из УПА"... мы тут хоть и бедные, но на твоё лечение скинемся...

кроме того что мозги кое у кого действительно засраны пропагандой а не историческими знаниями... скатайся во Львов.... ты очень удивишься.... в большинстве своём горожане Бандеру героем почему-то не считают.... и даже Фарион слегка приохренела от таких экзит-полов... почему?
Потом, в 1940-х... на Западной Украине шла типичная для нашей "Гражданской" война города и деревни и сбасывавшие изрубленные детские тела в колодцы парни из УПА были вполне такими хорошими деревенскими селюками, которым выпала возможность убрать "чужих" в родном селе - поляков и горожан попотрошить заодно....

А диалог с тобой я прекращаю надеюсь и rol сделает тоже самое - сложно спорить со психом всерьёз утверждающим что земля плоская....

Весь спор был затеян как маленький эксперимент... меняющаяся релаьность кому-то меняет мозги или нет... оказалось что нет....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 19.10.2015, 18:02
Сообщение #51


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9




Тема почищена - провокационные посты удалены!

Тайм-аут и остывание голов всем участвующим...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 19.10.2015, 22:25
Сообщение #52


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Какая злобливая тема здесь поднята. Для меня русские, украинцы, белорусы это один народ - русский народ. Так уж получилось, что мы живём в разных государствах. Так уж получилось, что Русь пала от нашествия татаро-монголов. Так уж получилось, что правители Великого княжества Литовского и Русского приняли католицизм, выбрали европейский путь, из-за чего единственным центром собирания русских земель осталась Москва. Деспотическая власть Московского государя мало общего имела с властью русских князей доселе, но другого выбора не было. Эта деспотичность была необходимым условием для сохранения русского народа, иначе бы не было сейчас ни русских, ни украинцев, ни белорусов. Была бы Ржечь Посполитая...

По генетике у нас предки общие, язык у нас один (суржик, настоящий язык малоросов от дореволюционного русского отличался не более, чем любой диалект русского языка в разных частях России). У нас в Сибири чёкают, на Украине шокают и шо из этого или чё? Собственно украинский язык искуственен, и это не результат промывания мозга русской пропагандой. Советую прочитать книгу эмигранта из СССР Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма", изданная в 1966 году в Мадриде: http://lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt Отрезвляет.

Если копнуть в историю, то единый древнерусский язык был государственным даже ещё и в XVI веке не только в Московском царстве, но и в Великом княжестве Литовском и Русском. Всё изменилось с объединением ВКЛ и Польши. Началось ополячивание шляхты, которое вылилось в то, что внуки русских князей ВКЛ уже чувствовали себя поляками (это уже начало XVII века). Именно в XVII веке началось оформление отличных от русского языков малоросского и белорусского, а никак не ранее. Собственно говоря, если бы вся малороссия охваченная восстанием вошла в состав России тогда, то новый велико-росский язык, оформившийся с присоединением к России восточной малороссии, был бы ещё более органичен и общ для всех русских людей разделённых до селе на столетия разными государствами. Но так уж получилось, разошлись ветви единого народа. Здесь прежде всего вина России, как государства, в том, что она не смогла вовремя выполнить стоящие перед ней исторические задачи, собрать воедино землю русскую.

Возвращаясь к современности, не могу отметить, что и сейчас Россия как государство, вновь не выполнила поставленные перед ней задачи. Вместо того, чтобы отстаивать интересы русского населения Украины, она усердно отстаивала интересы Газпрома, и президентские выборы на Украине признала тоже по этой причине. Современная Россия - это олигархическое государство, где о народе вспоминают перед выборами и забывают о нём после подсчёта голосов. Но опять-таки как и 500 лет назад, кроме вот этого несовершенного государства отстаивать "русскость" больше некому. Либеральная оппозиция у нас сплошь русофобская, и по сути своей столь же олигархическая. Русский народ поддерживает президента не потому, что он весь такой хороший (да мы его в сердцах матом кроем за внутреннюю политику), а потому, что понимает, что приход к власти оппозиции это смертный приговор нашей стране.

Так что Россию можно смело винить в гражданской войне на Донбассе, так как сказав "А" - приняла Крым, отказалась наотрез говорить "Б" - признать референдумы в ДНР и ЛНР. Да и майдана бы не было, если бы Россия о интересах русскоязычного населения на Украине все последние 15 лет думала, а не об интересах олигархов. Но получилось как получилось. С обеих сторон пропаганда, пытаются нас заставить ненавидеть друг друга, но разве можно ненавидеть родного брата? Нельзя поддаваться ей. Мы один народ, у нас общая судьба, как бы мы не пытались себя уверить в обратном...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 20.10.2015, 16:20
Сообщение #53


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Прекрасный ответ Антон! Серьёзно и аргументированно... с чем-то можно согласится, с чем-то нельзя. Но тем не менее спокойно и с аргументами! Зачот!

Скажу в чём главном изменилась мой мнение при раскрутке этой темы? Я увидел что делает нас именно русскими. Русскими а не русскоязычными - это общие ценности которые мы разделяем. Если интегрирующаяся в нас общность этого не разделяет чем её тогда удерживать?

В споре рождается истина.
Но, так же, спор порождает и новые темы для обсуждения. Разве что он не о том, с какой стороны разбивать яйцо.
То, что я приведу ниже, дело ясное, троллинг, но, относящийся к теме и не тупой. И есть в этом всём рациональное зерно:
«.....Если даже каким то образом Кремлю и удастся посадить в Киеве проросийскую власть, то рабами будете именно вы. Потому что Кремль начнет забрасывать Киев деньгами, покупая лояльность украинцев.... Опыт показывает что РФ платит всем чья политика более-менее пророссийская. За строительство империи приходится платить каждому россиянину из своего карманаsmile.gif....»

В чём, собственно говоря, сущность троллинга? Он берет некую проблему и раздувает её до уровня слона. Что, кстати, помогает разглядеть на ней невидимые ранее грани.
Так и в этот раз.

Многие народы в составе России переживают с нами и беды и радости потому, что у нас - повторю - общие ценности. С Украиной главное по теме этой ветки - в чём мы близкие - что по родству истории и генам ближе нам народу нет, а разные - потому что ценности приняты уже другие. И цвет марионеток в столице никак на это не повлияет. И снова переживать "эффект прибалтики"? Кормить поить и тащить на своей шее тех кто плюёт тебе в спину? Я принципиальнейший противник в высшей степени безответственной фразы того же Старикова, что де "Главное - нам нужна вся Украина!". Не нужна! И причина тут как раз в системе ценностей, так как забирая украину, мы предаём тех, кто за наши же ценности на этой Украине воевал.
Даже, если предполагать полное переформатирование Украины, о котором так много и долго говорили и продолжают говорить "знатоки", то, Киев, оставаясь столицей, фактически, снова подчинит себе Донбасс. И снова люди, теперь уже искренне до глубины души ненавидя всё русское, которые скакали выше головы, снова окажутся при делах и при положении. Это неприемлемо...

Идёт война ценностей - а тут нужны совершенно другие принципиальные подходы....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 3.11.2015, 15:07
Сообщение #54


Мастер
******

Группа: Главный администратор
Сообщений: 724
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 5
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Позволю себе маленький, но нужный оффтоп.
Вот наблюдаю я за вашими разговорами тут и вижу, что между вами существует неразрешимое противоречие. Но оно не научного плана ни разу, оно скорее ментально-психологическое. Поясню...

Все люди, очень грубо, живут на двух разных планетах. Один с налёту говорит, что стакан полупустой, другой, что стакан наполовину полный. Так происходит ВУСЕГДА благодаря структуре мышления. Один за справедливость, поэтому сдаст друга властям, если тот совершит худое.. другой накостыляет ему по мордам сам, а перед властями будет его покрывать. Один будет строить в коллективе проекта социальное равенство, поэтому начнёт ставить любой плёвый вопрос на общее голосование. Другой будет создавать в этом коллективе руководящую вертикаль, считая что без направляющей силы воз всегда будет там же. В масштабах государства если тотально победит второй, может получиться ЦК КПСС со всеми вытекающими. Если тотально победит первый, мы поимеем тот бардак, который был у нас за окном в девяностые. Один государственник и стоит за единство сообщества (или нации как важнейшей силе выживания) и нерушимость границ после 2МВ. Другой ставит главным права личности и право наций на самоопределение.

Все перечисленные выше противоречия между типами мировосприятия абсолютно неразрешимы. На каждый аргумент одной стороны у другой найдётся равновесный противоположный. Поэтому никто из двух типов не сможет внятно обосновать свою позицию. А далее просто каждый выбирает вариант для себя исходя из своей необъяснимой ментальности/структуры мышления/мировосприятия.

efan81 государственник, поэтому объединение народа/народов в единый кулак считает благом неопровержимым. IVK демократ, поэтому для него благо - это сохранение самобытности без объединения в тюрьму народов (ака империю). Каждый из вас просто по разному мыслит. Один считает важнейшим мощь государства, другой личную свободу индивидуума или самобытность общностей людей. Ещё раз - разница в ваших подходах неразрешима. И она видна тотально во всех обсуждениях между вами на нашем форуме. Причём эта разница рулит и вашими научно-историческими выводами из одних и тех же исторических фактов.

А между тем истина посередине где-то.

Лично я государственник, сторонник защиты своих перед внешней силой в любых обстоятельствах, сторонник направляющих вертикалей в делах и сторонник приоритета государства над свободой личности. Но, надеюсь, таки не экстремист. С возрастом пришло понятие необходимой гибкости и пагубности вариаций ЦК КПСС. Вот с этих позиций попробую пооппонировать чуток.

Начиная с 888 я много общался с осетинами на осетинских форумах. Пытался внушить им мысль, что волею истории они теперь в любом случае часть русского мира. А русских, я бы сказал, они не просто уважают, а даже любят (если не считать пары русофобских уродов как везде, и эта русофобия у таких обычно на базе предательства своих осетин же). Я им говорил - не беда, что дома разнесли. Это вопрос времени, совместными усилиями снова отстроим. Теперь время вместе летать в космос. Но их совершенно искренне и глубоко волнует вопрос потери самобытности. осетинский язык умирает, ибо например дома им никто почти не пользуется. Дык я вот такой весь государственник обоими руками ЗА! Мог бы чем помочь - помог бы. Они хотят открыть хотя бы сколько-нибудь осетинских школ, я тоже ЗА. Ибо зная их отношение не воспринимаю это как нацизм или сепаратизм или прочий негатив. Это как пример очень правильного, чисто русского варианта взаимодействия с самобытным народом. То есть они часть Русского Мира, но стараются сохранить свю самобытность. То есть на уровне глобуса они считают себя Русскими. На уровне России они считают себя еёчастью и отдельным самобытным народом.

Цитата
Пытаться насильно их русифицировать и ввязываться ради этого в войны - прямой путь к уничтожению России. Наши предки, к счастью, никогда такой ерундой особо не увлекались, потому и сохранили нашу страну. Так не будем же глупее их.

Наши предки строили нашу империю совсем не так. И не это они оставили нам в наследство. Мы, русские тоже очень неординарны. Мы придумываем законы, ибо совсем без них нельзя, невозможно. Но живём мы не по законам, а по совести. Ибо Мир невпихуем ни в какой, даже самый совершенный свод законов. Поэтому и говорят - Святая Русь. А в западных языках просто нет слова, которое прямо означает то понятие, что мы называем совестью. Этим мы и отличаемся. Именно это нам оставили предки и именно на этом построили нашу страну.

ЗЫ: а толерантность и диктатура - это не наши боги. Они совершенно одинаково разрушительны для любого государства, империи или цивилизации.


--------------------
Расшифровка для тех кто не знает - Смит: Синтетическая Машина для Интенсивного Террора
Kiborg - GOST 34327-69 Made in USSR
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.11.2015, 16:03
Сообщение #55


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Смит @ 3.11.2015, 14:07) *
IVK демократ, поэтому для него благо - это сохранение самобытности без объединения в тюрьму народов (ака империю)

Я реалист smile.gif Идея о том, что русский народ - все восточные славяне, не нравится мне не из-за каких бы то ни было принципов, а потому, что идея эта ведёт в никуда. Она не может быть реализована, поскольку фундамент под ней отсутствует начисто. Никто из сторонников этой идеи ещё не смог вразумительно объяснить, как именно можно объединить всех восточных славян в один народ (во всяком случае, в обозримом будущем), что конкретно должен представлять собой этот общевосточнославянский народ. То есть план действий отсутствует начисто; более того - он не может появиться и в будущем. А если так, то о чём говорить? О том, что "как хорошо было бы" да "кабы да если бы"? wink.gif Понятно, что объединение вокруг такой бессодержательной болтовни людей, нацеленных на практическую деятельность, невозможно.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 3.11.2015, 16:45
Сообщение #56


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 3.11.2015, 20:03) *
Я реалист smile.gif Идея о том, что русский народ - все восточные славяне, не нравится мне не из-за каких бы то ни было принципов, а потому, что идея эта ведёт в никуда. Она не может быть реализована, поскольку фундамент под ней отсутствует начисто. Никто из сторонников этой идеи ещё не смог вразумительно объяснить, как именно можно объединить всех восточных славян в один народ (во всяком случае, в обозримом будущем), что конкретно должен представлять собой этот общевосточнославянский народ. То есть план действий отсутствует начисто; более того - он не может появиться и в будущем. А если так, то о чём говорить? О том, что "как хорошо было бы" да "кабы да если бы"? wink.gif Понятно, что объединение вокруг такой бессодержательной болтовни людей, нацеленных на практическую деятельность, невозможно.


Иван, вот как раз и есть... и очень приземлённая и очевидная всем, но сегодня "Капитан очевидность" сброшен с мостика и отправлен в трюм, вот его и надо вытащить! wink.gif

Что это за трюм, для начала...

Особенностью национального строительства сегодня у восточнославянских народов, бывших с нами когда-то вместе ( у кого "в кулаке", у кого "в империи", а у кого в содружестве") стал активный поиск исторических сюжетов для создания образа врага. В результате для людей формирующей стратегические императивы тех самых наших братских "восточноевропейских народов", , "русский народ", "Россия и русские", сделались чем-то средним между боксёрской грушей и козлом отпущения. Поиск тем для самоутверждения стал общей линией. В этом смысле леденящие душу истории о геноциде белорусов царём Алексеем Михайловичем, претензии по поводу недостаточной куртуазности Ермолова находятся на одной линии...

Вы же сами видите, где сейчас сидит в наручниках "Капитан очевидность"? Что только содружество с русским народам давало восточноевпропейским славянам шанс на развитие


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.11.2015, 16:56
Сообщение #57


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 3.11.2015, 15:45) *
Особенностью национального строительства сегодня у восточнославянских народов, бывших с нами когда-то вместе ( у кого "в кулаке", у кого "в империи", а у кого в содружестве") стал активный поиск исторических сюжетов для создания образа врага.

Вопрос ко всем участникам дискуссии: а что, если бы у украинцев и белорусов вовсе не было русофобии, если бы они к нам замечательно относились, то вы признали бы естественность существования украинского и белорусского народа отдельно от русского? Или, по-вашему, эти народы виноваты уже тем, что они вообще существуют? wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 3.11.2015, 17:50
Сообщение #58


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 3.11.2015, 19:56) *
Вопрос ко всем участникам дискуссии: а что, если бы у украинцев и белорусов вовсе не было русофобии, если бы они к нам замечательно относились, то вы признали бы естественность существования украинского и белорусского народа отдельно от русского? Или, по-вашему, эти народы виноваты уже тем, что они вообще существуют? wink.gif


У меня нет претензий к белорусам и украинцам. Есть претензии к идеологии украинства, к литературному украинскому языку в том, что он искуственен, к исторической несправедливости насильной украинизации. Аналогичные претензии к идеологии литвинства у белорусов, отрицание того факта, что предки украинцев, белорусов и русских были некогда одним народом. или потенциально могли быть единым народом. Нежелание признавать нас братьями, нежелание признавать, что мы друг без друга не сможем, будет плохо им - будет плохо нам, будет плохо нам - будет и им не здорово.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 3.11.2015, 17:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 3.11.2015, 18:06
Сообщение #59


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Высокий уровень грамотности, это когда есть доказательства, что среди крестьян уже в XI веке были грамотные. А доказательства есть: берестяные грамоты. Нельзя сказать сколько было грамотных в процентном отношении, но они были и в сельской местности, просто примечательный факт. Вы поймите, что закрепощение крестьян привело к тому, что крестьянам стало сначала некогда учиться, а спустя пару поколений уже и учить некому было. Летописцы про простой народ не писали почти, так что падение уровня грамотности на фоне всеобщего разорения и запустения их неособо уже волновал. XI век был золотым веком древнерусской культуры, так что неудивительно, что именно в этот переиод грамотность на Руси была наиболее распространена. Продолжая тему крепостничества нужно отметить, что падение грамотности плавно продолжалось и в последующие века, так что пик её падения среди простого народа пришёлся на первую половину XVIII века. Причина в постоянном усилении крепостного права.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.11.2015, 18:18
Сообщение #60


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Основное практическое различие между идеями "Русские = великорусы" и "Русские = все восточные славяне" состоит, на мой взгляд, в следующем.
Русские как великорусы - реально существующий народ, с довольно единым самосознанием и мировоззрением, со своим языком, со своим государством и т.д., способный к согласованным действиям - как посредством государства, так и напрямую. Достаточно осознать важность какой-то цели - и можно работать над её достижением. Так что идея "Русские = великорусы" - основа для практической деятельности на благо России. Тогда как общевосточнославянский народ - нечто абстрактное, глубоко расколотое внутри, без общего языка и без общего государства, без единого самосознания и общих ценностей. Чтобы этот "народ" мог хоть чем-то согласованно заниматься, он должен сначала преодолеть раскол. На деле, наоборот, разные части упомянутого "народа" всё более отчуждаются друг от друга, и эту тенденцию скоро не переломить. Таким образом, идея "Русские = все восточные славяне" ведёт, на словах, к такой логике: "Сначала объединимся, обретём единое самосознание, единый язык, единое государство, и вот только потом начнём заниматься полезной деятельностью." Поскольку же такое единство реально недостижимо в обозримом будущем, то практически идея "Русские = все восточные славяне" означает следующее: "Будем чесать языками до бесконечности, убеждая хохлов (бульбашей, москалей) в том, что мы, русские (украинцы, белорусы) имеем право переделывать их по своему образу и подобию, и за этим весёлым занятием поведём всю свою жизнь".
Иначе говоря, если русские - лишь великорусы, то надо работать, а если русские - все восточные славяне, то только заниматься болтологией, от которой невозможно перейти ни к какому серьёзному делу. Потому как любой, даже самый замечательный замысел упрётся в одно и то же возражение: мол, мы же ещё хохлов не убедили в этом участвовать, а как без них, мы же один народ... нет, давайте дальше с ними спорить до упаду, а дело подождёт". Хотя на самом деле и без украинцев всё можем сделать, их согласие нам совершенно ни к чему.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 25.9.2018, 23:03