IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Русские и украинцы - такие близкие и такие разные, обсуждаем наши сходства и различия
Поделиться
IVK
сообщение 3.11.2015, 19:15
Сообщение #61


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 16:50) *
Есть претензии к идеологии украинства, к литературному украинскому языку в том, что он искуственен, к исторической несправедливости насильной украинизации.

Допустим, выдумали искусственный украинский язык и кого-то насильственно украинизировали. А что следовало сделать вместо этого, по-вашему?

Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 16:50) *
отрицание того факта, что предки украинцев, белорусов и русских были некогда одним народом. или потенциально могли быть единым народом.

Ну, могли потенциально стать одним народом и не стали, и что дальше? Ведь то же самое можно сказать о множестве народов, хотя бы, к примеру, о всех испаноязычных народах Америки. Вывод-то какой для современности?

Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 16:50) *
Нежелание признавать нас братьями, нежелание признавать, что мы друг без друга не сможем, будет плохо им - будет плохо нам, будет плохо нам - будет и им не здорово.

Чтобы народы могли быть братскими, они должны как минимум признавать существование друг друга, а не стремиться друг друга поглотить.

Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 17:06) *
Высокий уровень грамотности, это когда есть доказательства, что среди крестьян уже в XI веке были грамотные. А доказательства есть: берестяные грамоты. Нельзя сказать сколько было грамотных в процентном отношении, но они были и в сельской местности, просто примечательный факт.

Вы тут говорили буквально следующее:
Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 6:47) *
Писать и читать почти все умели.
Это в связи с тем, что русский литературный язык тогда мог быть распространён повсеместно. А если просто "среди крестьян уже в XI веке были грамотные", то это же совсем не то. Наличие небольшого числа грамотных не могло привести к вытеснению местных диалектов русским литературным языком.

Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 17:06) *
Вы поймите, что закрепощение крестьян привело к тому, что крестьянам стало сначала некогда учиться, а спустя пару поколений уже и учить некому было.

Вообще-то даже на пике крепостничества лишь немногим более половины крестьян были крепостными. Так что многократного снижения уровня грамотности крепостное право вызвать не могло.

Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 17:06) *
XI век был золотым веком древнерусской культуры, так что неудивительно, что именно в этот переиод грамотность на Руси была наиболее распространена.

В это трудно поверить, если учесть, что летописание развернулось лишь в последние десятилетия того века, причём не похоже, чтобы летописцы имели в своём распоряжении много местных письменных источников (а те непременно имелись бы при большой распространённости грамоты). Уж скорее, золотой век был позже - условно говоря, 12 век и далее до Батыя.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 3.11.2015, 20:15
Сообщение #62


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


То ли Капица, то ли Малинецкий писал, чтобы народ мог самостоятельно развивать все необходимые отрасли технологии и гуманитарного знания и иметь достаточно емкий рынок (читай самому определять свою судьбу), его численность должна быть более 300 млн человек.
Иначе получится театр под управлением чужого режиссера.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 3.11.2015, 20:32
Сообщение #63


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(and @ 4.11.2015, 0:15) *
То ли Капица, то ли Малинецкий писал, чтобы народ мог самостоятельно развивать все необходимые отрасли технологии и гуманитарного знания и иметь достаточно емкий рынок (читай самому определять свою судьбу), его численность должна быть более 300 млн человек.
Иначе получится театр под управлением чужого режиссера.

Украинцы могли развивать свой собственный рынок - но не сделали этого... даже в виде регионального рынка части общего пространства Речи Посполитой.... зарабатывали шароварами, и саблей... Белорусы в составе Речи Посполитой смогли... - бесконечное - до распада Речи - княжение князей Радзивиллов..... Русские смогли... причём зачастую уступая в численности и малороссам и белоруссам и всей Речи вместе взятой.... но смогли! А смогли, потому что московия не была полностью включена в еропейскую систему торгового оборота, и с неё не трясли сотни тысяч тонн зерна для кормёжкит европейских городов, как в "Поспольстве", что вызвало там вторичное и жесточайшее закрепощение крестьян...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 3.11.2015, 20:44
Сообщение #64


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 3.11.2015, 22:18) *
Основное практическое различие между идеями "Русские = великорусы" и "Русские = все восточные славяне" состоит, на мой взгляд, в следующем.
Русские как великорусы - реально существующий народ, с довольно единым самосознанием и мировоззрением, со своим языком, со своим государством и т.д., способный к согласованным действиям - как посредством государства, так и напрямую. Достаточно осознать важность какой-то цели - и можно работать над её достижением. Так что идея "Русские = великорусы" - основа для практической деятельности на благо России.

В прикладной точке зрения конечно так оно и является.... Но дело в том, что коренные интересы восточнославянских народов слишком часто вступают в противоречие с "великорусскими". Как определить приоритетность? Кто прав? Для миллионов украинцев царь Пётр Первый был царём и защитником от инозесмного супостата, а для... - пусть не миллионов... - но сотен тысяч ТЕХ ЖЕ украинцев.. - Мазепа был знаменем, который ввел их в бой против братьев, с криком поимеем "незалэжность" и кучу талеров с "москалей"....
Слишком часто при таком раскладе свои будут убивать своих... НЕРАЦИОНАЛЬНО

Цитата(IVK @ 3.11.2015, 22:18) *
Тогда как общевосточнославянский народ - нечто абстрактное, глубоко расколотое внутри, без общего языка и без общего государства, без единого самосознания и общих ценностей. Чтобы этот "народ" мог хоть чем-то согласованно заниматься, он должен сначала преодолеть раскол. На деле, наоборот, разные части упомянутого "народа" всё более отчуждаются друг от друга, и эту тенденцию скоро не переломить.

ИВК ты сам сказал что ПЕРЕЛОМИТЬ МОЖНО... но СЛОЖНО И НЕ СКОРО.... Никто не зовёт к ограниченым контингентам войск... начнёмм хотя бы с экономики. Мы все - Россия, Украина и Белоруссия - индустриальные державы одного технического уклада и одной унитарной унификации - советской...., так может сначала просто осознаем необходимость друг в друге...? С бульбашами понятно... а вот как прекратить ссыпание димедрола мешками в воды Днепра... - тут я не знаю... - unknw.gif

Цитата(IVK @ 3.11.2015, 22:18) *
Таким образом, идея "Русские = все восточные славяне" ведёт, на словах, к такой логике: "Сначала объединимся, обретём единое самосознание, единый язык, единое государство, и вот только потом начнём заниматься полезной деятельностью." Поскольку же такое единство реально недостижимо в обозримом будущем, то практически идея "Русские = все восточные славяне" означает следующее: "Будем чесать языками до бесконечности, убеждая хохлов (бульбашей, москалей) в том, что мы, русские (украинцы, белорусы) имеем право переделывать их по своему образу и подобию, и за этим весёлым занятием поведём всю свою жизнь".

ИВК, ты сам придумал ветряные мельницы и сам с ними борешься... Россия, как государство, где государствооброазующий народ русский, САМ ПРИЗНАЛ НЕЗАВИСИМОСТЬ И ПРАВО НА САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ восточнославянских и прочих народов, их судьба в их руках....

Цитата(IVK @ 3.11.2015, 22:18) *
Хотя на самом деле и без украинцев всё можем сделать, их согласие нам совершенно ни к чему.

Давно так и делаем.... Просто ты знаешь про "Капитана очевидность" и я знаю.... А если, извините.. ипанувшийся "екипаж" сначала разгромил корабль, а потом поплыл в шлюпках к соседнему кораблю... И капитану соседнего корабля надо спасать тонущих и выделять аварийно-спасательную команду для спасения разгромленного парохода, который разгромлен мог быть и не был... это НЕРАЦИОНАЛЬНО....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.11.2015, 20:57
Сообщение #65


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(and @ 3.11.2015, 19:15) *
То ли Капица, то ли Малинецкий писал, чтобы народ мог самостоятельно развивать все необходимые отрасли технологии и гуманитарного знания и иметь достаточно емкий рынок (читай самому определять свою судьбу), его численность должна быть более 300 млн человек.
Иначе получится театр под управлением чужого режиссера.

Единство гораздо важнее численности. То, что 140-миллионный русский (великорусский) народ несравненно дееспособнее 190-миллионного "русского-общевосточнославянского" народа - ясно как белый день.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 3.11.2015, 21:09
Сообщение #66


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


1) В средние века порог численности был гораздо меньше.
2) Аргумент 190 vs 140 внутренне противоречив, современная Россия как и бывший СССР не моно национальна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.11.2015, 21:11
Сообщение #67


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(and @ 3.11.2015, 20:09) *
2) Аргумент 190 vs 140 внутренне противоречив, современная Россия как и бывший СССР не моно национальна.

80 процентов русского населения или 50 - разница громадная.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.11.2015, 21:17
Сообщение #68


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 3.11.2015, 19:44) *
ИВК, ты сам придумал ветряные мельницы и сам с ними борешься... Россия, как государство, где государствооброазующий народ русский, САМ ПРИЗНАЛ НЕЗАВИСИМОСТЬ И ПРАВО НА САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ восточнославянских и прочих народов, их судьба в их руках....

Ну так из этого и надо исходить. Украина не является чем-то жизненно важным для нас. России от одного только, к примеру, пьянства больше проблем, чем от украинского кризиса wink.gif Или от бюрократии. Вот такого рода вопросы для нас жизненно важны, а перешедший уже в инерционную фазу украинский кризис - это второстепенно.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 3.11.2015, 21:30
Сообщение #69


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Проценты просто проценты, суть в умении развиваться и не допускать критических противоречий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.11.2015, 21:34
Сообщение #70


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(and @ 3.11.2015, 20:30) *
Проценты просто проценты, суть в умении развиваться и не допускать критических противоречий.

Ага, представляю выборы президента СССР wink.gif Национальный фактор сразу заслонил бы всё прочее. А в России хотя бы этой проблемы нет.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 3.11.2015, 21:35
Сообщение #71


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 3.11.2015, 21:17) *
Ну так из этого и надо исходить. Украина не является чем-то жизненно важным для нас. России от одного только, к примеру, пьянства больше проблем, чем от украинского кризиса wink.gif Или от бюрократии. Вот такого рода вопросы для нас жизненно важны, а перешедший уже в инерционную фазу украинский кризис - это второстепенно.


Вот так же думали и французы, когда бомбили Ливию. "Ливия для нас жизненно не важна".
Сегодня поток беженцев в Европу некому удерживать на берегах Африки - Ливии нет.

Так и Украина - она сдерживала поток народов рвущихся на север, в Россию.
Народы оседали в тёплой и сытой Украине и не двигались дальше на север.
Итог: Россия сохранила ГЕНЕТИЧЕСКУЮ ЧИСТОТУ народов: славяно-русов и других.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 3.11.2015, 22:54
Сообщение #72


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(Rus349Lan @ 4.11.2015, 1:35) *
Вот так же думали и французы, когда бомбили Ливию. "Ливия для нас жизненно не важна".
Сегодня поток беженцев в Европу некому удерживать на берегах Африки - Ливии нет.

Так и Украина - она сдерживала поток народов рвущихся на север, в Россию.
Народы оседали в тёплой и сытой Украине и не двигались дальше на север.
Итог: Россия сохранила ГЕНЕТИЧЕСКУЮ ЧИСТОТУ народов: славяно-русов и других.


Вот это уж точно поток сознания... в те времена вектор народов был чётко определён с северо-востока на юго запад... и удары приходилось держать именно с востока.... имеется ввиду демографические волны.. а отнюдь не от запада!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 3.11.2015, 23:14
Сообщение #73


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(efan81 @ 3.11.2015, 22:54) *
Вот это уж точно поток сознания... в те времена вектор народов был чётко определён с северо-востока на юго запад... и удары приходилось держать именно с востока.... имеется ввиду демографические волны.. а отнюдь не от запада!


С востока на запад: Разин и Пугачёв для Вас лично это представители Вашего народа или не Вашего народа?

С юго-запада, запада на северо-восток, восток: греки, турки, немцы, французы для Вас лично это представители Вашего народа или не Вашего народа?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 4.11.2015, 1:05
Сообщение #74


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(Rus349Lan @ 4.11.2015, 3:14) *
С востока на запад: Разин и Пугачёв для Вас лично это представители Вашего народа или не Вашего народа?

С юго-запада, запада на северо-восток, восток: греки, турки, немцы, французы для Вас лично это представители Вашего народа или не Вашего народа?


Руслан, в в ту эпоху, когда формировался весь конгломерат восточноевропейских славян основное направление человеческого переселения двигался из АЗИИ - В ЕВРОПУ! Вот что я хочу сказать.... Не надо путать "великое переселение народов" с экспансией отдельных этносов и государств... Допустим, тот же испанский народ камень за камнем отвоёвывал свою родину у Арабскуого Халифата... а почему это они не сбежали на блоагословенный север вместо этого? Но нет! Не сбежали! Шаг за шагом в крови и звоне клинков 400 лет отвоёвывали свою родину! Или слово "Реконкниста" Вам ни о чём не говорит? hi.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 4.11.2015, 11:38
Сообщение #75


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 3.11.2015, 22:15) *
Допустим, выдумали искусственный украинский язык и кого-то насильственно украинизировали. А что следовало сделать вместо этого, по-вашему?


Нельзя выдумывать языки, и уж тем более навязывать меньшинствУ свой выдуманный язык большинству, тем более насильственно. Разве это не очевидно? Сейчас очень важно, чтобы историю перестали искажать, нужно биться за неё. А то скоро миф о том, что добрый Гитлер заботился о создании Украины от Карпат до Волги и Кавказа воссияет во всех учебниках мира.

Цитата(IVK @ 3.11.2015, 22:15) *
Ну, могли потенциально стать одним народом и не стали, и что дальше? Ведь то же самое можно сказать о множестве народов, хотя бы, к примеру, о всех испаноязычных народах Америки. Вывод-то какой для современности?


Вывод следующий. Наши предки были одним народом. Мы вышли из одного древнерусского народа и потому народы братские. Поэтому должны жить в мире. Должны стремиться к взаимопроникновению наших литературных языков. Активному обмену между языками. Восстанавливать историческую справедливость. И гнать взашей предателей своего народа: власовцев, бандеровцев и прочих. Бороться с национализмом: русским, украинским и белорусским. Национализм - это болезнь этноса, его самозамыкание, саморазрушение.

Цитата(IVK @ 3.11.2015, 22:15) *
Чтобы народы могли быть братскими, они должны как минимум признавать существование друг друга, а не стремиться друг друга поглотить.


А разве ж мы не признаём их? Не устраивает искусственное название украинского народа. Это да. Граждане украины это малоросы, русины и русские. А украинцы за отдельный народ русинов не признают, хотя русины изначально - это вся Галицко-волынская русь. По сути украинцы изначально предатели своей аутентичности: малоросской и русинской. Русинские предатели устроили Талергоф, а их сейчас считают героями. Вот это и невыносимо в украинстве более всего.


Цитата(IVK @ 3.11.2015, 22:15) *
Вы тут говорили буквально следующее:
Это в связи с тем, что русский литературный язык тогда мог быть распространён повсеместно. А если просто "среди крестьян уже в XI веке были грамотные", то это же совсем не то. Наличие небольшого числа грамотных не могло привести к вытеснению местных диалектов русским литературным языком.


Ну, диалекты и сейчас в России до конца не вытеснены. И я вам больше скажу в той же Германии в каждой федеральной земле свой диалект немецкого языка в ходу. Разве сохранение диалектов - признак отсутствия существования единого народа? А насчёт повсеместного распространения грамотности имел в виду прежде всего города. Тут ведь, если даже среди крестьян были грамотные, то в городе их должно быть априори в десятки раз больше.


Цитата(IVK @ 3.11.2015, 22:15) *
Вообще-то даже на пике крепостничества лишь немногим более половины крестьян были крепостными. Так что многократного снижения уровня грамотности крепостное право вызвать не могло.


При Петре I помнится закрепостили всех заводских рабочих, и значительную часть городского посада. То есть крепостными стали не только крестьяне, но и горожане. Кроме того, государственные крестьяне были по факту в крепосной зависимости у государства, конечно подобная зависимость была лучше, чем у помещика, но и не свобода. Вообще свобода для крестьянина, это когда земля ему принадлежит, а не дяде, на которого он вынужден горбатиться.

Цитата(IVK @ 3.11.2015, 22:15) *
В это трудно поверить, если учесть, что летописание развернулось лишь в последние десятилетия того века, причём не похоже, чтобы летописцы имели в своём распоряжении много местных письменных источников (а те непременно имелись бы при большой распространённости грамоты). Уж скорее, золотой век был позже - условно говоря, 12 век и далее до Батыя.


Если до нас не дошли более ранние летописи, это отнюдь не означает, что их не было. Наиболее древние летописи должны были храниться в Киеве, а Киев был уничтожен Батыем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 4.11.2015, 12:34
Сообщение #76


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Наверное причина самозамыкания - неспособность справиться с вызовами времени. Когда на фоне уменьшающихся из-за этого ресурсов и возможностей вместо творчества и сотрудничества происходит обострение внутривидовой и социальной конкуренции, а оно еще сильнее разгоняет порочный круг.

Насчет конструирования языков, социнженерия может многое... Если выдумать какой-нибудь джедайский и ради хохмы дать под него достаточно ресурсов, то со временем он станет исконным biggrin.gif Взять хотя бы эсперанто. Если бы не война, он бы занял место английского.

Сообщение отредактировал and - 4.11.2015, 12:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.11.2015, 12:44
Сообщение #77


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Смотрим результаты переписи 1897 года. Из них ясно, сколь широко были распространены "малоросские" диалекты. Курс на всеобщую грамотность ставил вопрос о языке обучения. Таковым там стал основанный на этих диалектах украинский язык. Вас что конкретно не устраивает? Вы полагаете, что вместо него должен был быть какой-то другой, тоже основанный на "малоросских" диалектах? Или для каждого диалекта следовало создавать собственный литературный язык? Или "малоросских" литературных языков вообще не должно было быть, и обучение следовало вести на русском языке? Или ещё что-то? Конкретнее, пожалуйста.

Цитата(Антон Мидюков @ 4.11.2015, 10:38) *
Наши предки были одним народом. Мы вышли из одного древнерусского народа и потому народы братские.

Разве того, что все мы вышли из одной восточнославянской общности (и даже не вышли, а и поныне в ней находимся), не достаточно для того, чтобы мы были братскими народами? Теория о древнерусской народности совершенно излишня для обоснования того, что русские, украинцы и белорусы - братские народы.

Цитата(Антон Мидюков @ 4.11.2015, 10:38) *
А насчёт повсеместного распространения грамотности имел в виду прежде всего города.

Но города - это же тогда, по самым смелым оценкам, не более десятой части населения.

Цитата(Антон Мидюков @ 4.11.2015, 10:38) *
При Петре I помнится закрепостили всех заводских рабочих, и значительную часть городского посада. То есть крепостными стали не только крестьяне, но и горожане. Кроме того, государственные крестьяне были по факту в крепосной зависимости у государства, конечно подобная зависимость была лучше, чем у помещика, но и не свобода. Вообще свобода для крестьянина, это когда земля ему принадлежит, а не дяде, на которого он вынужден горбатиться.

Крепостное право - плата за установление мира на территории половины Евразии. Русский народ в те времена развивался, а не деградировал. Раньше нашествия кочевников или междоусобные войны мешали нормальной жизни (в том числе и культурному развитию, включая распространение грамотности) ещё больше, чем крепостное право. Мир - это очень важно, и русский народ, как видно из истории, готов был за него дорого платить.

Цитата(Антон Мидюков @ 4.11.2015, 10:38) *
Если до нас не дошли более ранние летописи, это отнюдь не означает, что их не было. Наиболее древние летописи должны были храниться в Киеве, а Киев был уничтожен Батыем.

До того эти самые древние летописи были множество раз переписаны, так что "Повесть временных лет" дошла до нас в огромном числе списков. А на чём она основана - более-менее установлено, учёные её давно уже по буквам разобрали. Не дошедшие до нас в целом виде первые летописи, которые использовались при создании "Повести", написаны в последние десятилетия 11 века. То, что раньше летописания не велось, видно из анализа летописных данных. Даже о событиях времён Владимира Крестителя повествуется явно на основании устных рассказов, а про более ранний период и говорить нечего. Достаточно сравнить, что говорится об Олеге и Игоре в "Повести временных лет", и что - в Новгородской первой летописи, чтобы понять: ко времени составления первых летописей о событиях первой половины 10 века знали плохо, существовали взаимоисключающие версии, и не разобрать уже было, какая правильная, а потому в одну летопись попадала одна версия, в другую - совсем другая. То, что для реконструкции событий 9-10 веков летописцы активно использовали греческие письменные источники - факт, а вот следов использования каких-либо русских записей нет. И чему тут удивляться? Если взять для сравнения Великое княжество Литовское, то легко убедиться, что в нём с летописанием дела обстояли гораздо хуже, чем на Руси, хотя условия были гораздо благоприятнее.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.11.2015, 12:50
Сообщение #78


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(and @ 4.11.2015, 11:34) *
Взять хотя бы эсперанто. Если бы не война, он бы занял место английского.

Не занял бы. Фундамента нет.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 4.11.2015, 12:54
Сообщение #79


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Я совсем не против украинского, он красивей и гармоничнее многих остальных. Неправильно усекать языковое поле. В Финляндии несколько государственных языков. население полиязычно. В США в ряде мест широко используется испанский. И никто из этого не делает проблемы. Наоборот, знание нескольких языков увеличивает IQ и на несколько лет откладывает болезнь Альцгеймера, других лекарств по сути нет.

Сообщение отредактировал and - 4.11.2015, 12:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 4.11.2015, 13:15
Сообщение #80


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 4.11.2015, 15:44) *
Смотрим результаты переписи 1897 года. Из них ясно, сколь широко были распространены "малоросские" диалекты. Курс на всеобщую грамотность ставил вопрос о языке обучения. Таковым там стал основанный на этих диалектах украинский язык. Вас что конкретно не устраивает? Вы полагаете, что вместо него должен был быть какой-то другой, тоже основанный на "малоросских" диалектах? Или для каждого диалекта следовало создавать собственный литературный язык? Или "малоросских" литературных языков вообще не должно было быть, и обучение следовало вести на русском языке? Или ещё что-то? Конкретнее, пожалуйста.


Украинский язык Костомарова действительно был основан на диалектах малоросского языка, а вот Австро-Венгерский вариант украинского на малоросские диалекты походил слабо. По вашему нормально, что граждан Украины с 1920 по 1935 заставляли учить украинский язык, который был выучить малоросам было сложнее нежели русский, так как малоросские диалекты походили более на русский дореволюционный нежели украинский послереволюционный. Я уже писал, что великорусский литературный язык появился после присоединения к России Малороссии, так что для малоросов дореволюционный русский был литературным языком и был достаточно прост в освоении. Кабы победила Россия в ливонской войне был бы общий русский литературный язык и для белорусов и малоросов и русинов.

Цитата(IVK @ 4.11.2015, 15:44) *
Разве того, что все мы вышли из одной восточнославянской общности (и даже не вышли, а и поныне в ней находимся), не достаточно для того, чтобы мы были братскими народами? Теория о древнерусской народности совершенно излишня для обоснования того, что русские, украинцы и белорусы - братские народы.


Здесь очень важно подчеркнуть, что белорусы и украинцы появились не тысячи лет назад, а несколько столетий назад. Так-то все мы друг другу братья, но одно дело быть братьями 1000 лет назад, другое - ещё 400-500 лет назад. Узы кровности прочнее.

Цитата(IVK @ 4.11.2015, 15:44) *
Крепостное право - плата за установление мира на территории половины Евразии. Русский народ в те времена развивался, а не деградировал. Раньше нашествия кочевников или междоусобные войны мешали нормальной жизни (в том числе и культурному развитию, включая распространение грамотности) ещё больше, чем крепостное право. Мир - это очень важно, и русский народ, как видно из истории, готов был за него дорого платить.


Крепостное право - это плата русского народа за поражение России в войне с Речью Посполитой в XVI столетии и кошмар опричнины. Его ужесточение следствие Смутного времени, разорившего страну вновь. А дальше за Северную войну, за победу в ней расплатились жесточайшим крепостным правом, превратившим крестьян в рабов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.11.2015, 13:30
Сообщение #81


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 4.11.2015, 12:15) *
Украинский язык Костомарова действительно был основан на диалектах малоросского языка, а вот Австро-Венгерский вариант украинского на малоросские диалекты походил слабо. По вашему нормально, что граждан Украины с 1920 по 1935 заставляли учить украинский язык, который был выучить малоросам было сложнее нежели русский, так как малоросские диалекты походили более на русский дореволюционный нежели украинский послереволюционный. Я уже писал, что великорусский литературный язык появился после присоединения к России Малороссии, так что для малоросов дореволюционный русский был литературным языком и был достаточно прост в освоении.

На чём конкретно основано ваше мнение о том, какой литературный язык "малороссам" было легче осваивать?

Цитата(Антон Мидюков @ 4.11.2015, 12:15) *
Здесь очень важно подчеркнуть, что белорусы и украинцы появились не тысячи лет назад, а несколько столетий назад. Так-то все мы друг другу братья, но одно дело быть братьями 1000 лет назад, другое - ещё 400-500 лет назад. Узы кровности прочнее.

Да, украинский и белорусский народы появились несколько столетий назад, но разве это непременно предполагает, что они произошли из древнерусской народности? По-моему, они сложились на основе восточнославянских общностей, отличных от руси, хоть и входивших в состав Русского государства.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 4.11.2015, 14:04
Сообщение #82


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 4.11.2015, 16:30) *
На чём конкретно основано ваше мнение о том, какой литературный язык "малороссам" было легче осваивать?


На мнении тех, кого украинский язык заставляли учить в 1920-1935 года на Украине. Было распространено такое мнение, что не к чему нам галицкое наречие учить, хотим учить язык Шевченко. Но из-под большевистской палки, за 15 лет выучили.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.11.2015, 14:08
Сообщение #83


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 4.11.2015, 13:04) *
На мнении тех, кого украинский язык заставляли учить в 1920-1935 года на Украине. Было распространено такое мнение, что не к чему нам галицкое наречие учить, хотим учить язык Шевченко. Но из-под большевистской палки, за 15 лет выучили.

Допустим, украинский литературный язык сложился бы на основе языка Шевченко. Что именно это изменило бы?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.11.2015, 14:23
Сообщение #84


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Википедия:
Цитата
Современный украинский литературный язык (т. н. новый литературный украинский язык) сформировался на основе среднеподнепровских говоров (укр. середньонаддніпрянський говір) юго-восточного наречия. Нормы литературного языка начали формироваться Котляревским и его преемниками: Гребёнкой, Боровиковским на основе полтавского говора, и Квитка-Основьяненко на основе слобожанских говоров, близких к полтавскому и киевскому[81]. Творцом современного литературного языка считается Тарас Шевченко, использовавший язык народных масс южной Киевщины[82][81]. Кроме того, в литературный язык были включены отдельные грамматические, лексические и фонетические особенности других юго-восточных диалектов и отдельные черты северного и юго-западного наречий


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 8.11.2015, 14:21
Сообщение #85


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(Антон Мидюков @ 4.11.2015, 14:04) *
На мнении тех, кого украинский язык заставляли учить в 1920-1935 года на Украине. Было распространено такое мнение, что не к чему нам галицкое наречие учить, хотим учить язык Шевченко. Но из-под большевистской палки, за 15 лет выучили.


Поддерживаю Вашу аргументацию.
Язык деградантов (мова) "галычан" калечит душу пока ещё чистого народа малоросов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 8.11.2015, 14:29
Сообщение #86


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 13:21) *
Поддерживаю Вашу аргументацию.
Язык деградантов (мова) "галычан" калечит душу пока ещё чистого народа малоросов.

Вы тоже полагаете, что современный литературный украинский язык сложился на основе галицкого диалекта? huh.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 8.11.2015, 14:54
Сообщение #87


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 8.11.2015, 14:29) *
Вы тоже полагаете, что современный литературный украинский язык сложился на основе галицкого диалекта? huh.gif

Я точно знаю, что "современный украинский" - это разработка 90-х годов г.Киев, языковые институты Киева.
Там работала подруга подруги. Жаловалась, что руководство вынуждает придумывать слова по 10 штук каждого "научного" работника.
То ли в день, то ли в неделю - время идёт, забываю уже подробности.
Из базы надёрганых по всему миру слов отбирают наиболее непохожее на русский и утверждают для применения.
В том числе, "галычанский диалект" невольно получает преимущества, так как не похож на "москальский" русский,
но, как бы свой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 8.11.2015, 15:02
Сообщение #88


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 13:54) *
Я точно знаю, что "современный украинский" - это разработка 90-х годов г.Киев, языковые институты Киева.
Там работала подруга подруги. Жаловалась, что руководство вынуждает придумывать слова по 10 штук каждого "научного" работника.
То ли в день, то ли в неделю - время идёт, забываю уже подробности.
Из базы надёрганых по всему миру слов отбирают наиболее непохожее на русский и утверждают для применения.
В том числе, "галычанский диалект" невольно получает преимущества, так как не похож на "москальский" русский,
но, как бы свой.

То есть искажение языка происходит именно сейчас? А к литературному украинскому в том виде, в каком он существовал в советское время, у вас претензий нет?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 8.11.2015, 15:18
Сообщение #89


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 8.11.2015, 15:02) *
То есть искажение языка происходит именно сейчас? А к литературному украинскому в том виде, в каком он существовал в советское время, у вас претензий нет?

Если прикинуть на глаз:
- 20% искажений языка "украинского" (малоросов, хохлов, русинов и других народов проживающих на территории современной Украины) приходится на советские времена.
- 80% искажений языка "украинского" (...) приходится на времена после 1991-го года.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 8.11.2015, 15:27
Сообщение #90


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 14:18) *
Если прикинуть на глаз:
- 20% искажений языка "украинского" (малоросов, хохлов, русинов и других народов проживающих на территории современной Украины) приходится на советские времена.
- 80% искажений языка "украинского" (...) приходится на времена после 1991-го года.

Допустим, что так. Спорить не буду, потому что не специалист. И потому что незачем. Вы, собственно, что хотите доказать? Я читал украинские книги, выпущенные в советское время, так что имею представление о литературном украинском языке тех лет. Очевидно, что и в советскую эпоху это - отдельный язык, а никак не диалект русского (великорусского). И это естественно, потому что украинский язык сложился на основе диалектов, сильно отличающихся от тех, на которых основан русский (великорусский) язык. То есть это искусственное отдаление украинского от русского ничего радикально не меняет - они и без того разные языки.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 12.12.2018, 22:54