IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ: от общей судьбы к общей развилке, из тьмы веков до 1250-го года....
Поделиться
efan81
сообщение 28.3.2014, 18:47
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Русские и украинцы: от общей судьбы к общей развилке

Единственное за что надо сказать "спасибо" "Великому украинскому мифу", так это за то, что благодаря административному ресурсу были распиарены знания о древних народах, проживающих на территории сегодняшней Украины, а иначе об этом знали только бы ну очень узкие специалисты.
Сегодня нет ни одного человека на Украине, который бы не слышал про трипольскую археологическую культуру. На Украине по этому поводу - настоящая лихорадка. О трипольцах ученые пишут монографии, писатели – романы, а "люди с деньгами" собирают коллекции трипольской керамики. С трипольцами, украинские националисты стремятся также доказать свое отличие от русских. Стараниями многих мифотворцев от истории за последнее десятилетие был создан культ праукраинцев-трипольцев.
Если вы влезете в эту тему, то со стороны украинского инет-сообщества... ну вот 100% на вас обязательно выскочит группа поклонников "трипольской" культуры, которая на полном серьезе начнет рассказывать вам, что это была величайшая цивилизация древности, что на территории Украины в те времена, когда не существовало еще египетских пирамид, строили гигантские «протогорода», что из Триполья вышло все мировое земледелие, что трипольцы создали «магические» орнаменты, божественно красивые горшки и статуэтки и что вообще они никогда не воевали, чуть ли не напрямую общаясь с Космосом…

В российских трудах профессиональных историков трипольская культура называется "трипольско-кукутенской", по названиям сел, возле которых в конце девятнадцатого века были впервые раскопаны древние поселения.
Триполье - это Киевщина,
Кукутени - это в Румынии, около города Яссы.
По уточненной методом радоуглеродного анализа хронологии, трипольская культура существовала примерно с V тысячелетия до нашей эры на территории Румынии и с IV - на юго-западе нынешней Украины.
Нет никаких доказательств высокой культуры и мирного характера "трипольского Эдема". Орудия труда ничем не отличаются от тех, коими совершили революцию в земледелии древние шумеры. В Молдавии раскопали два древне-трипольских домика на поселении Друцы. Один из них был, как мишень, утыкан тучей стрел. У угла второго валялось еще с десяток. Признаки силового решения конфликта - налицо. Письменности и наскальной живописи - нет! Только развитое гончарное производство с росписью тысяч горшков, по которым, что-то определить можно только приблизительно....
Слишком мало фактов.
Трипольская культура угасла в III тысячелетии до н. э.....

Следующим народом, который хоть как-то всплывает из тьмы вечного забвения были скифы. Всплыли они через 1500 лет после исчезновения "кукутенской культуры"...
Итак, скифы... Этот воинственный народ создал на территории будущей Южной Руси первое государство и на равных противостоял греческим городам. Скифы совершали тысячекилометровые военные походы, верша мировую историю. В период расцвета сколотское (скифами их назвали греки) государство занимало практически все Причерноморье.
Про них вот тут автор очень и очень хорошо написал

http://annales.info/skif/small/art_kis.htm

В третьем веке до рождества Христова их существенно потеснили сарматы, и на шестьсот лет на географических картах бывшая Скифия стала называться Сарматией. Именно во времена господства сарматов на историческую арену вышли и первые славяне. Обратим внимание на тот факт, что скифы, как и родственные им сарматы, были ираноязычным народом. То есть их ближайшие родственники на сегодня – это иранцы, курды, таджики, пуштуны и осетины-аланы.
Но наглых "хачей" в эпоху Великого переселения народов вытеснили готы. Пришельцы с севера, сохранившие от себя только названия - вроде - острова Готланд - "земля готов". Древний блицкриг у них удался на славу, Гитлер просто жалкий дилетант! Промаршировав через всю Восточную Европу с севера на юг, они расселись от Дона до Дуная, подчинив себе все, до чего только дотянулась их истинно арийская рука.
Вершиной же арийских успехов стал поход 267-го года. Тогда, выйдя из устья Дона, готский флот достиг Коринфа и Афин. Афиняне под предводительством историка Дексиппа предприняли отчаянную попытку защитить свои дома. Однако нападавшим все-таки удалось затариться до предела античным барахлом, представляющим сегодня немалую ценность для музейщиков и коллекционеров.
Наибольших размеров готское государство достигло во второй половине IV века, когда им правил Германарих. Первыми из германцев они при нём восприняли христианство и письменность римского образца. Именно от готов проникли в славянские языки такие слова, как «князь», «полк», «шлем».

Но ничто не вечно под луной. Погрязшие в завоеваниях готы не сделали ставку на технический прогресс, за что и поплатились. С вершины новой технологии - седло со стременами - их под корень изрубили лезвиями тяжелых клинков свирепые ГУННЫ!
С их именами, а вернее с именем их самого знаменитого вождя на Украине произошла презабавная история.

В начале 1970-х в Союз писателей валом погнали молодых авторов... молодые авторы, есть молодые авторы... они часто баловались фантастикой, которое наше впадающее в маразм руководство великого СССР никак не одобряло... но молодёжь клала на это с великим энтузиазмом... и вот в 1972-м году украинец Иван Билык опубликовал весёлую, немного юмористичную, немного безбашенную фантастическую повесть "Меч Арея". Суть её была в том, чтобы обсмеять арийские потуги Гитлера, а для этого самого крутого арийского завоевателя - ну это по мнению Билыка, не знавшего историю, так как гунны ну никак не арийцы, - изобразили древнерусским князем, переименовав его в Богдана Гатыла.
Придурковатые цензоры УССР, в ужасе от того, что вот их щас полишают зарплат за "укронационализьм", трясущимися потными ручонками подписали распоряжения изъять "Меч Арея" из библиотек. В 1990-м "ЗАПРЕЩЁННЫЙ ТРУД" конечно же переиздали огромным тиражом. И вот и гуляет до сих пор по украинским просторам украинский богатырь Богун Гатыло (или Мочило - так как так круче! )
Приписать себе в предки самых эффективных и ужасающих завоевателей тёмных веков, конечно же было бы весьма респектно... НО! Видевший, в отличие от нас с вами, гуннов воочию римский хронист Аммиан Марцеллин, описывает их как типичных монголоидов. Главный их козырь в битвах была уникальная, до того неизвестная технология - конская сбруя в составе седла - как места для всадника - и системы ремней со стременами... плюс классическая уздечка. Это позволяло гуннам вернуть роль конницы на поля сражений и превратило римскую пехоту ну буквально в мясо для массированных, но маневренных и подвижных конных орд, от которых нет спасения.
Сначала эта орда вместе со вшивыми детьми и бабами как лавина дерьма захлестнула Балканы и разорила Восточную Римскую Империю, а затем повернули в Галлию, осадив Орлеан. Спас несчастных романизированных галлов римский полководец Аэций. Деблокировав Орлеан, Аэций дал в 451 году знаменитейшее сражение на Каталанских полях в Шампани. Аттила вынужден был отступить и ушел в Паннонию (Венгрия). Она до сих пор так называется - "Страна Гуннов". И нет никаких оснований считать Аттилу - этого величайшего людобоя всех времён и народов - "славянским князем"....

А дальше... дальше начинается история славян, которую мы начали разбирать вот в этой теме - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3922

История становления наших народов шла именно тогда, и было бы корректно именно там рассматривать эту тему.

Здесь же... я бы хотел поговорить дальше по времени... почему мы пошли разными путями? Почему раздробилась Русь?

Самое простое и исчерпывающее объяснение - экономическое. "Позвоночником" раннефеодальной сверхдержавы "Киевская Русь" был "Путь из Варяг в Греки". именно к нему крепились "рёбра" экономического развития древнерусских земель, именно эти "кости" обрастали мышцами присоединившихся или покорённых - вроде древлян - племён.
В самом деле! "Путь из Варяг в Греки" чисто на комиссионных давал тот прибавочный продукт, который позволял строить флот, содержать дружину и ходить в походы. Именно поэтому тот кто им владел получал максимальный "выхлоп" и от торговли чисто русскими товарами - пушниной, медами, лесом, аграрной продукцией. Таким образом, княжий стол в Киеве был для всех безусловным авторитетом...
Но недолго музыка играла.... Основным торговым партнёром Руси была Византия. Но эта сверхдержава раннего средневековья вела бесконечные войны вокруг своих границ и теряла своё могущество с каждым годом. В 1204-м крестоносцы изничтожат "Град Константина", ввергнув Византию в такой Мордор, из которого она никогда не выкарабкается. Ещё до этого массированная инфильтрация генуэзских купцов и их лобби в Византию приведёт к полной переориентации страны на Средиземноморье.... "Путь из Варяг в Греки" станет не нужным....
И это было концом Руси. Ранее средневековье отличается высокой автономностью хозяйствования, чёткого разделения труда нет, области вполне могут прожить самостоятельно - это основа-основ сепаратизма.
Политической основой стал кризис управления. Вызвано это было тем, что на Руси, говоря современным языком, произошло форменное перепроизводство князей. Предложение превышало спрос – то есть, князей стало слишком много, а столов никак не хватало на этакую ораву. И к XIII веку «все смешалось в доме Рюриковичей». Все системы наследования в разных уделах Руси действовали одновременно. И каждый, стремившийся к власти, сплошь и рядом выбирал ту, которая ему больше нравилась. Русь погрузилась в огонь и кровь. Исключительно по недостатку места я не могу привести длиннейший список сражений и убиений. Стольные города прогоняли правящих князей и приглашали новых – изгнанные, собрав подмогу (у соседей, а то и у половцев), пытались под звон мечей и посвист стрел «восстановиться» на понравившемся престоле. Князья свергали друг друга, ослепляли и убивали друг друга (причем никакие родственные узы сердца не смягчали – брат шел на брата, дядя на племянников, а те – на него).
Как легко догадаться, все эти усобицы и войны сопровождались погромами, разорением, убийствами и насилиями. И дело, отметим, не ограничивалось борьбой князей друг с другом. Роман Галицкий, зарывал живьем в землю и жег на кострах своих бояр, рубил «по суставам», сдирал с живых кожу. По Червоной Руси разгуливала банда князя Владимира, выгнанного с галицкого стола за пьянство и разврат. Как свидетельствуют летописи, эта удалая вольница «тащила на блуд» девиц и замужних женщин, убивала священников во время богослужения, а в церквах ставила коней…
Многие историки и публицисты сегодня со смаком в этом периоде комментируют всякие разные интересные вещи.. ну вроде кто сколько городов вырезал, кто как своего соперника как убил... кто дочь княжескую на глазах связанных "отцов и матерей княжеских" пользовал... дикое время и глупо на этом спекуляции строить...
Поговорим о тенденциях, что я указал вот здесь -

Тенденция первая. Массовая миграция люда русского либо на северо-восток, либо на запад...

Всё-таки кочевники сыграли свою роль, но и была роль второго фактора...

Тенденция вторая. Центры Руси "уезжают на северо-восток"!
Понятны причины упадка сердца страны – Киева: уменьшается роль пути «из варяг в греки», а одновременно растут новые мощные центры. Понятно, почему в числе этих новых центров, оспаривающих у Киева первенство, остаются природой одарённые земли юго-запада, плодородные, близкие к европейским торговым путям. Оседлав тот же Днестр можно вообще побоку пустить Днепр с его киевскими амбициями...
Но в то же время резко поднимается и северо-восток... Территория новая, освоенная совсем недавно. Ростов-Великий, Ростов с выразительным названием Залесский – единственный по настоящему старый, упоминаемый в летописях под 862 годом город Северо-Восточной Руси. Владимир основан Владимиром Мономахом, в 1108 году, в глуши диких, неосвоенных лесов. На месте Москвы до 1147 года было село с укрепленным двором боярина Кучки. Может быть, Кучка был и хороший человек, но это так... некий первобытный боярин, сидевший всю жизнь за неперелазным дубовым тыном. И вся территория северо-востока такова же…
В Х веке на северо-востоке было только одно княжество: Ростово-Суздальское. Уже в начале XIII века княжество разделилось на 12 частей, и возник конгломерат многих княжеств самого различного размера. Владимирское, Суздальское и Ростовское княжества были еще крупными, многолюдными и сильными. А были столицы княжеств, состоявшие только из княжеского двора, поставленного посреди непроходимого леса.
Эти княжества продолжают причудливо дробиться, и только в конце XIV века намечается другая тенденция: к собиранию земель. В ряду самых обычных, самых заштатных и Московское княжество....
И возникает естественнейший вопрос: а почему вообще на северо-востоке зреют такие мощные силы?
Дело в том, что Северо-Восток и Новгородская Русь "разомкнуты" на Востоке. У них в тылу бескрайний сухопутный "океан", куда можно "сбрасывать" массу пассионарного несистемного люда, который принципиально не может ужиться при любой власти, оставляя у себя тех кто нужен...
Таких идеальных условий переработки "мигрантов" не имела ни одна страна мира, кроме США... И Северо-Восток стал такими США славянского мира... Масса активного, спасающегося от набега степняков и княжеских усобиц русского люда шла на северо-восток. Причём даже самый буйнопомешанный элемент находил там для себя место - его просто отправляли дальше на восток в бескрайние леса, конца и края которым не было. И эти люди ведь не терялись в экономическом плане. Им нужно было оружие, инструменты, чтобы строить займище в лесу, одежда... и так далее... да и бабу надо какую-то уволочь. ведь как одинокому мужику без бабы - хуже волчары дикого станешь! В обмен на всё это "пионер" нёс "рухлядь ценную", "меды выстоянные", "травы редкие"... то есть всё равно своей деятельностью усиливал северо-восток...
Кроме того.. - это было реальное поле для социальных экспериментов. На юге Руси такого в принципе никто бы не позволил - конкуренты мгновенно растоптали бы... или завоеватели пришли, которых как халявных едоков на огороде! А северо-восток Руси другое дело, какой придурок полезет в это глухое и дикое захолустье!
И этим князья северо-востока пользовались вовсю! первым таким "Карлой Марксой" Руси был Андрей Боголюбский!
Став князем в Ростове, Андрей Боголюбский выгнал оттуда младших братьев и племянников и покинул богатый вечевыми традициями Ростов, перенес столицу во Владимир, где не было веча.
Там он показал себя прекрасным лидером: населял Владимир купцами и ремесленниками заботился о промыслах, построил Успенский собор. Однако не полагался на бояр и старшую дружину. И правил, опираясь на «молодшую дружину», на «отроков», преданных ему лично.
Первым на Руси Андрей Боголюбский последовательно опирался не на землевладельцев-бояр, которые от него мало зависели, а на тех, кто зависел лично от него: от данной им земли, от пожертвований и кормлений то есть "заработных плат".
Андрей не остался во Владимире, а построил укрепленный княжеский городок Боголюбове и возле него – знаменитый "Покрова-на-Нерли". Даже сейчас белокаменное чудо Спаса и Успенского собора производит впечатление потрясающее. А тогда свежий тесаный камень сахаристо сверкал на солнце, и величественный храм был виден за десятки верст.
Но! Не уберегся князь Андрей и был убит мятежными боярами в ночь с 28 на 29 июня 1174 года в своем любимом Боголюбове. В центре заговора стояли дети, внуки боярина Кучки, владельца Москвы.
Убит? Так ведь рисковал! Сделал не по традиции, а по своей воле. То есть сделал "социальный эксперимент"! А это во все времена опасно! Даже в наши! Пока действуешь по традиции, она за тебя и думает. А если сам строишь свою судьбу, то сам и несешь ответственность за любой возможный результат. Например, за собственную смерть.
Быть властителями... изменить что-то в своей судьбе хотели и другие князья, в других землях. Осуществил это именно Андрей Боголюбский, и осуществил именно потому, что правил на северо- востоке, где оказалось возможным проводить "социальные эксперименты". Пробовать вариации... искать путь в будущее. Потому что в массе народа, затопленного валом "эмигрантов" с сожжённого княжескими усобицами, половцами и венгерскими наёмниками юга и юго-запада твёрдых традиций и укоренений нет!
И это давало им силу! И своего они достигали. Например, владыка Ростово-Суздальской земли Юрий Долгорукий (основатель Москвы), воюя с волынским князем Изяславом Мстиславовичем, трижды брал Киев штурмом, а затем в 1155 году, после смерти своего главного соперника, буквально выгнал очередного киевского князя, заявив: «Мне отчина Киев, а не тебе!».
Современные историки Украины, страдающие "укроозабоченностью" не стесняются называть Долгорукого первым "русским агрессором", пытавшимся завоевать Украину, и объяснять его действия в рамках убогой схемы извечной борьбы украинцев против захватчиков-москалей. Да только вот незадача, никаких украинцев в то время не существовало. Равно как и москалей – Москва в то время была всего лишь небольшим городком во Владимирском княжестве.

Теперь о третьем факторе... "УГС" - "Упоротом Галицком Сепаратизме". Это сугубо мой жаргонный термин, который - может... мне и исказил мнение... - как ИВК вот тут показывает -
Но есть к нему и основания...!
Во-первых, любой эксперт по славянскому этногенезу скажет вам, что именно коренные галичане - НЕ СЛАВЯНЕ!
Галичане отличались от славянского многодурдомского табора всем! И психологией, и генотипом и, неславянским происхождением.
Да-да! Именно неславянским!
В то время как волхвы ложили дары под ясли СПАСИТЕЛЯ... славян в Галичине еще не было. Ее населяла «культура карпатских курганов» - то есть варвары-даки. Во II веке при императоре Траяне их покорили римляне, но до северных даков стальные римские легионы не дошли. "Выхлопа" с этих территорий какого-то взять было нельзя по причине их вопиющей убогости, а гоняться за сатирами в козлиных "безрукавках" по чащобам и горам только для того, чтобы очередной легион получил своего личного золотого орла... - ну было слишком глупо! В итоге северные даки остались без внимания римского императора Траяна....
Идиллия длилась до Великого переселения народов, когда с Волыни сюда огромным табором с орущими жёнами и вечно голодными вшивыми и больными дитями скатились славяне. В V-VI веках эта часть даков, подпав под этот бесконечный табор, утратила свой язык и перешла на славянское наречие, естественно, исковеркав его. Из даков, подчинившихся римлянам, вышли румыны и молдаване. А из тех их остатков, которые признали превосходство славян, - нынешние галичане.
Под власть Руси прикарпатские земли попали поздно. Поначалу Киев рубился за них с Польшей, пока в конце X столетия Владимир Святой не снёс их к чёртовой матери в свою пользу в составе так называемых «червенских городов». Отсюда и другое название Галичины - Червонная Русь. Столицей ее, кстати, сначала был не Галич, а Перемышль.
И вот тут начинается самое интригующее... признав власть Руси, местные владыки гадили Киеву, где только могли. Апофеозом всего этого "цырка с медведями на велосипедах" стала эпоха князя Владимирко... В начале 13-го века именно этот товарищ перенёс центр Галицкой земли из Перемышля в Галич... Отсюда, видимо, было проще грабить подконтрольные территории.
Дальнейшая политика этого" истинно галицкого князя" была проста. Кто бы ни утверждался в Киеве, он считал его своим заклятым врагом и, как мог, истреблял центральную власть. В 1139 году киевским князем стал Всеволод Ольгович. Но Владимирко не считал его «за человека» и гнул свою линию на фактическую независимость от столицы Руси.
Всеволод для усмирения собрал мощную коалицию князей, притащил для прикола целую орду половцев и отправился на галицкого "беспредельщика" в поход. Устоять перед такими силами Владимирко не смог и под Перемышлем проиграл решающую битву. Но он до этого так лихо стриг своих подданных, что заначка у него набралась довольно серьёзная... В итоге Всеволод, увидев все 70 бочек серебра растаял.. забрал их себе и уехал обратно в Киев.
А Владимирко, радостный столь невероятному успеху от "отката" поехал праздновать в Галич... Но тут его обломили жестоко и мрачно.. Бояре, уверенные что из ребёр их князя давно соорудили барбекющницу, а из черепа князя, киевский Всеволод пьёт меды, решили... чего добру пропадать... надо устроить майдан, снабдить Владимирко "ярлыком Януковича" и дело в шляпе!
Радостный князь в лето 1145-го года вернулси во свои владения и застал ворота Галича на замке. На стенах радостно гоготали сторонники враждебной партии. Но Владимирко на Масленицу 1145-го вернул себе любимый город и, как пишет автор Ипатьевской летописи, «войдя в Галич, многих людей порубал, а других казнил казнью лютою».
А в Киеве уже новый суверен - внук Владимира Мономаха - Изяслав. Этот имеет весьма боеспособные войска и только на них и опирается... сначала кошмарит суздальцев, потом галичан...
Владимирко падает на колени перед Изяславом лично... smile.gif Вот тут я не знал что писать в наше извращённое время люди начнут думать что, Изяслав расстегнул ремень и... не знаю.. свидетелей не было... ну ведь за что-то Владимирко Изяслав простил. По условиям мира, он вернул все захваченные у киевлян города и признал себя вечным вассалом Изяслава.
Казалось бы... хорошо отделался... но не успело киевское войско скрыться с горизонта, Владимирко вдруг... впрочем Ипатьевская летопись сохранила нравоучительный рассказ о киевском после, боярине Петре Бориславиче, который напомнил галицкому сепаратисту о нарушенной присяге: «...Княже! Ты крест целовал!...» В ответ Владимирко только ехидно ответил: «......Вот этот маленький крестик?!...».
Но почему то - вот мистика! - недолго Владимирко радовался! Инсульт... паралич... вот уж божья кара...
Но буквально через четверть века появилась новая династия галицких князей, которые уже окончательно всё пропили и поразваливали....
Князь Роман.... воцарение этого ненормального садиста и "бухлопивца" в Галиче хорошо описано в летописях.... и несмотря на их различия все историки солидарны - в 1200-х, не окажись польской помощи, не сидеть бы Роману в Галиче никогда. Репутация у него была отвратительная. Но он ... - не знаю уж чем.. пируэтами ли, минетами ли.. - но завоевал расположение польского владыки "Лешко Белого" ( не путать с " Сашко Белым" - забитым накануне спецназовцами "Сокола").
Именно Лешко предложил боярской думе Галича в качестве князя Романа. Галицкие бояре ожидали чего угодно, только не этого. Роман уже правил у них несколько месяцев в 1188 году и хорошо врезался в память. Тогда волынского князя выбили из Галича венгры, и никто о нем особенно не плакал. И хотя галицкие бояре обещали Лешку Белому послушание на любых условиях, «лишь бы не попасть под иго Романа», "лях подлый" был неумолим и навязал им своего "кузена". Предчувствия не обманули галичан.
Конечно, рубить головы... топить. рубить разрывать деревьям и вешать... - было конечно в норме... Но Роман, чтобы показать, кто в Галиче хозяин, мог бы и не сдирать с бояр кожу. Конечно, новый князь очень хотел добраться до богатств галицких «олигархов». Но отобрать финансовые излишки - одно, а развешивать по бельевым верёвкам кишки их бывшего владельца - совсем другое.
Подмяв под себя богатейший после Киева город, вчерашний неудачник тут же почувствовал себя первым парнем на Руси... Гибель Романа во время похода в Польшу в 1205 году до сих пор считается исторической загадкой. Какого черта галицкий князь пошел походом на своего вчерашнего благодетеля Лешка Белого?
А причём тут благодетельство? Перед нами "обеспределившийся" сатрап, которому надоело быть властителем по чужой милости. Не срослось... "...Роман, забыв о бесчисленных благодеяниях, оказанных ему Казимиром и его сыном Лешком, осмелился напасть на своих братьев, но получив удар мечом, испустил дух на поле боя. И было это в году от Р. X. 1205....».
Даниил Галицкий... уже другая эпоха... послемонгольская... Но, думаю и этого достаточно.
В результате всех этих междоусобиц звание Великого князя Киевского стало пустым наименованием, а Киев стал клониться к закату. После смерти Долгорукого на престоле древней столицы сменилось не один десяток князей, пока, наконец в 1169 году сын Долгорукого Андрей Боголюбский не организовал поход одиннадцати князей и не подчинил своей власти Киев. Правда, сам он там править не захотел, отдав город в качестве подарка своему брату Глебу.
С этого момента можно говорить, что политический центр Руси окончательно переехал на Северо-восток, а Киевщина окончательно стала периферией....
Нашествие Батыя стало тяжелейшим ударом по русской цивилизации. Причем, если до северных Новгородского и Псковского княжества степняки не дошли, города Центральной Руси были разграблены и в большинстве своем сожжены, то более удобный для действия кавалерии степной Юг обезлюдел полностью. В 1239-1240 годах завоеватели взяли штурмом Переяслав, Чернигов и Киев, вырезав все население этих городов. Начался период тотального запустения Южной Руси. Города были разрушены, дружинники и бояре (элита русского общества) полегли под изогнутыми степными клинками, смерды – уведены в рабство.
Монгольское нашествие окончательно размежевало Русь. После него остался Север и Северо-Восток Руси, признавший ханское владычество... и запад Руси, подвергаемый набегам и разграблениям со всех сторон. Был и центр... но это усеянное пеплом и человеческими костями пространство уже ничего не значило. Русь была разделена уже не только ментально но и чисто физически...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.3.2014, 20:46
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 28.3.2014, 18:47) *
Здесь же... я бы хотел поговорить дальше по времени... почему мы пошли разными путями? Почему раздробилась Русь?

Самое простое и исчерпывающее объяснение - экономическое. "Позвоночником" раннефеодальной сверхдержавы "Киевская Русь" был "Путь из Варяг в Греки".

Едва ли внешняя торговля имела такое значение. Скорее, причины не экономические, а этнические. Киевская Русь была компромиссом между народом русь, обеспечивавшим порядок, и основной массой населения, жившей именно на плодородном юге (то есть в основном на территории нынешней Украины). Отношения между этими двумя силами никогда не были гладкими, тем более что русь поддерживала тесные связи с севером (достаточно напомнить хотя бы, как именно пришли к власти Олег Вещий, Владимир Креститель, Ярослав Мудрый - чего они достигли бы без приведённых с севера войск?) Думаю, южане терпели русскую власть в основном потому, что она умела гасить их усобицы и организовывать всех против внешней угрозы. Но шло время, Русь развивалась - и где-то в 12 веке стало очевидно, что южане уже и сами как-то могут поддерживать у себя порядок, а север уже достаточно развит, чтобы русь могла переместиться туда и строить своё государство уже там, а не держаться мёртвой хваткой за юг. Тогда русь начала возвращаться на север, в Волго-Окский регион, к своим - к тем, кто всегда её поддерживал, начиная со времён Рюрика. Соответственно, юг делался по духу всё менее русским (тем более что в глубине своей, в основной массе населения, он русским никогда и не был ни по языку ни по мировоззрению)... и в итоге стал украинским.
Вот такая общая схема представляется мне наиболее вероятной. Распад Киевской Руси на русский север и протоукраинский юг (а протобелорусский северо-запад давно жил сам по себе) - естественный процесс, а не трагедия.

Цитата(efan81 @ 28.3.2014, 18:47) *
Политической основой стал кризис управления. Вызвано это было тем, что на Руси, говоря современным языком, произошло форменное перепроизводство князей. Предложение превышало спрос – то есть, князей стало слишком много, а столов никак не хватало на этакую ораву.

Это расхожее мнение, не более того smile.gif Если разобраться, многочисленный и разветвлённый княжеский род играл как раз стабилизирующую роль, потому что благодаря ему все основные вооружённые силы находились под управлением людей, связанных родством и, что важнее, получивших одинаковое воспитание, придерживавшихся одной и той же морали. А усобицы возникали обычно отнюдь не из-за князей; противоречий между разными группами населения и без того хватало.

Цитата(efan81 @ 28.3.2014, 18:47) *
Князья свергали друг друга, ослепляли и убивали друг друга

Не убивали и не ослепляли. Во всяком случае, почти никогда. Это со времени убийства Бориса и Глеба считалось у русских князей полным беспределом.

Цитата(efan81 @ 28.3.2014, 18:47) *
коренные галичане - НЕ СЛАВЯНЕ!

Да этак кого угодно можно вычеркнуть из числа славян biggrin.gif Ассимиляция славянами иноязычного населения происходила в огромном масштабе на громадной территории; если поскрести любой славянский народ (или часть народа), то при желании можно выкопать нечто совсем не славянское wink.gif

Цитата(efan81 @ 28.3.2014, 18:47) *
Владимирко падает на колени перед Изяславом лично..

Ну прямо-таки wink.gif В Ипатьевской летописи эта история подробно описана. Переговоры велись через послов, и на колени никто не падал. К слову, Владимир Галицкий не был врагом любого киевского князя. Он активно поддерживал одного из претендентов на Киев, а именно Юрия Долгорукого.

Цитата(efan81 @ 28.3.2014, 18:47) *
наконец в 1169 году сын Долгорукого Андрей Боголюбский не организовал поход одиннадцати князей и не подчинил своей власти Киев.

Кстати, этот поход - так сказать, знаковое событие. Если разобраться в том, кто и что тогда делал (а обе стороны конфликта действовали явно не по правилам), то становится очевидным, что Киев к тому времени уже никто, по сути, не воспринимал как настоящую столицу Руси - ни князья, ни сами киевляне, ни жители других русских земель. На словах, может, и признавали его столицей, а дела их свидетельствуют об ином.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 30.3.2014, 9:06
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 30.3.2014, 12:56) *
P.S. Я писал сообщение #3 как продолжение предыдущего, вот оно и оказалось здесь; потом уже заметил, что по смыслу оно гораздо больше подходит для темы "Русские и украинцы - такие близкие и такие разные". Может, лучше его туда переместить?


Да, Иван, сначала сам хотел, но подумал, что ты можешь обидеться wink.gif конечно перенесу оба - и моё и твоё smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 30.3.2014, 9:21
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Так я сам в том же "Линуксе для всех" то и дело без церемоний перетаскиваю сообщения и целые темы, если они, на мой взгляд, не на месте biggrin.gif Так с чего бы мне обижаться на модератора, поступающего подобным образом с моими сообщениями? smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 30.3.2014, 9:35
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 29.3.2014, 0:46) *
Но шло время, Русь развивалась - и где-то в 12 веке стало очевидно, что южане уже и сами как-то могут поддерживать у себя порядок, а север уже достаточно развит, чтобы русь могла переместиться туда и строить своё государство уже там, а не держаться мёртвой хваткой за юг.


То есть Иван ты считаешь, что народ-русь к 1200-ым годам выполнил свою историческую миссию перед протоукраинским народом, а кровавый период" феодальной раздробленности" - это что-то вроде такого феодального протеста с набегами, грабежом и сечей, со стороны южных земель Киевской Руси? Своего рода сигнал Рюриковичам - уходите обратно?

Цитата(IVK @ 29.3.2014, 0:46) *
Распад Киевской Руси на русский север и протоукраинский юг (а протобелорусский северо-запад давно жил сам по себе) - естественный процесс, а не трагедия.


Ну как-то мне представляется всё же трагедия. Почему монголы буквально с ходу брали крупные города, а перед маленькими Козельском, Москвой и Торжком торчали неделями?
Ответ прост: Торжок и Козельск не пострадали в результате внутренних усобиц, сохранили и укрепления, и большое количество людей, годных для ратной службы. А вот стольные города ко времени «татарского вторжения» были как раз в самом плачевном состоянии…
Особенно ярко это проявляется на примере Киева, который «татары» взяли все за те же несколько дней. А это очень странно – Киев был одним из крупнейших городов не только Руси, но и всей Европы, его сравнивали с Царьградом…
Но вот как жил Киев в этот "период распада".... ЧТО ЭТО как не трагедия?
1169 г. Андрей Боголюбский, суздальский князь, послал на Киев войска под командованием одиннадцати князей. 8 мая город был взят, и два дня победители его грабили. Вот что об этом пишет Ипатьевская летопись:
«…грабили же два дня весь град, и гору Подол, и монастыри, и Софию, и Десятинную богородицу, и не было милости никому: ни церквам горящим, ни крестьянам убиваемым, ни всем, кого вязали; жен гнали в полон, разлучая с мужьями своими, и младенцы рыдали, видя уводимых матерей своих. Смоляне, и суздальцы, и черниговцы, и Олегова дружина забрали множество добра, и церкви опустошили от икон и книг, и ризы с колоколами все вынесли; и Печерский монастырь Пресвятой Богородицы зажгли, но Господь его уберег. И были в Киеве стенания великие жителей его, и печаль, и скорбь неутешная…»
1174 г. Киев захватывает Ярослав Луцкий. Ярослава выгоняет Роман Ростиславич. Возвращается Ярослав. На него нападет Святослав Ольгович, прогоняет, грабит приверженцев Ярослава. (летописец: «....Стоит Киев пограблен Ольговичем....»).
1204 г. В Киев нагрянул Рюрик Ростиславич с половецким войском и, говоря современным языком, предложил свою кандидатуру на безальтернативной основе. Когда киевляне не проявили особого энтузиазма, начался штурм…
Лаврентьевская летопись: «.....Сотворилось великое зло в русской земле, какого не было со времен крещения Киева; случались и прежде напасти, но такого зла доселе не свершалося: не только Подол взяли, а после сожгли, но и Гору взяли, и митрополию Святой Софии разграбили, и Десятинную святую церковь Богородицы разграбили, и монастыри все; и иконы захватили, и кресты честные, и сосуды священные, и книги, и платье блаженных первых князей, что висело в церквах святых памяти ради… Монахов и монашенок почтенных годами изрубили, а попов старых, и слепых, и хромых, и иссохших в трудах – всех тож изрубили, а иных монахов и монахинь, и попов с попадьями, и киевлян с сынами их и дочерями похватали и в полон увели…»
Дальнейшее больше напоминает ожесточенную и многолюдную кабацкую драку князей даже не стенка на стенку а всех против всех. В конце концов Киевом (не без насилия, понятно) овладевает Всеволод Большое Гнездо, но в 1212 м его после зверского штурма изгоняют смоленские князья и сажают на стол Мстислава Романовича... То есть татарские полки подошли к разоренному, полуразрушенному городу, где в стенах зияли проломы, а защищать эти стены оказалось крайне затруднительно из за нехватки людей....
Что это как не трагедия?

Цитата(IVK @ 29.3.2014, 0:46) *
Это расхожее мнение, не более того smile.gif Если разобраться, многочисленный и разветвлённый княжеский род играл как раз стабилизирующую роль, потому что благодаря ему все основные вооружённые силы находились под управлением людей, связанных родством и, что важнее, получивших одинаковое воспитание, придерживавшихся одной и той же морали. А усобицы возникали обычно отнюдь не из-за князей; противоречий между разными группами населения и без того хватало.


По моему вы тут вот здесь Иван ну в корне не правы. Какая при таких коллизиях может быть стабильность? blink.gif
Попытаюсь объяснить подробнее. Наследование стола, княжения шло по старшинству – то есть старший сын правящего князя становился наследником еще при жизни отца, каковое право получал с момента рождения. И после смерти родителя занимал стол.
Эта простая и эффективная система сохраняла простоту и эффективность лишь в первое столетие. Пока Рюриковичей было мало. К XIII веку Рюриковичи, цинично выражаясь, расплодились неимоверно. «Старшинство» столкнулось с казусами, которых предки просто не смогли предусмотреть…
Вот у правящего князя, ну, скажем, Всеслава, есть сын Изяслав – лет так двенадцати. Естественно, именно он считается наследником.
Внезапно, на ту беду, у Всеслава рождается брат Ярослав. Мгновенно возникает сложнейшая проблема: кому наследовать Всеславу?
По годам Изяслав, конечно, старше своего юного дяди. Зато по правилам старшинства дядя, конечно, «старше» племянника. У Изяслава есть свои сторонники, в том числе среди дружины, у крошки Ярослава – опекуны, которые желают посадить на стол именно своего подопечного: пока он придет в совершеннолетие, можно управлять от своего имени, как душа пожелает…
Вот так и начинались «княжеские усобицы».
Возникло наследование «по завещанию», то есть правящий князь сам выбирал себе наследника. Возникло наследование «по избранию» – жители той или иной земли сами приглашали того князя. Возникло «возложение старшинства» – собравшиеся на совет князья договаривались возложить на одного из них права «старшего брата», т.е. наследника.
И все эти системы действовали на Руси одновременно, кому что было выгоднее - тот себе то и выбирал, а это зависть, набег, война…
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 30.3.2014, 11:26
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 30.3.2014, 9:35) *
То есть Иван ты считаешь, что народ-русь к 1200-ым годам выполнил свою историческую миссию перед протоукраинским народом

Я бы лучше так сказал: с развитием Волго-Окского региона народ русь избавился от необходимости опираться на предков украинцев, прочного взаимопонимания с которыми никогда и не было.

Цитата(efan81 @ 30.3.2014, 9:35) *
Почему монголы буквально с ходу брали крупные города, а перед маленькими Козельском, Москвой и Торжком торчали неделями?

Такой закономерности нет. Данные о том, сколько времени оборонялся тот или иной город, иногда противоречивы, но вообще достаточно хотя бы прошерстить Википедию, чтобы составить общее представление на этот счёт. Судя по всему, дольше всех держались Киев и Козельск, остальные города, независимо от их величины, монголы брали за считанные дни; да, Торжок тут несколько выделяется.

Цитата(efan81 @ 30.3.2014, 9:35) *
кровавый период" феодальной раздробленности"

Ущерб от усобиц в удельной Руси. Всё познаётся в сравнении.

Цитата(efan81 @ 30.3.2014, 9:35) *
Что это как не трагедия?

Я говорил, что распад Киевской Руси на русский север и протоукраинский юг - естественный процесс, а не трагедия. Сколько эксцессов было в ходе этого распада - другой вопрос. Я утверждаю лишь то, что сам по себе раздел пошёл на пользу, потому что после этого мы могли жить сами по себе, а предки украинцев - сами по себе, а это правильно, если учесть наличие глубоких расхождений во взглядах на государственность.

Цитата(efan81 @ 30.3.2014, 9:35) *
Возникло наследование «по завещанию», то есть правящий князь сам выбирал себе наследника. Возникло наследование «по избранию» – жители той или иной земли сами приглашали того князя. Возникло «возложение старшинства» – собравшиеся на совет князья договаривались возложить на одного из них права «старшего брата», т.е. наследника.
И все эти системы действовали на Руси одновременно, кому что было выгоднее - тот себе то и выбирал, а это зависть, набег, война…

Вообще-то устойчивость тех или иных правил в разных русских землях наводит на мысль, что правила эти вытекали из местных обычаев, а не из произвола князей. Новгородцы стремились иметь князем сына или брата того князя, который в данный момент самый главный на Руси. Полочанам был нужен собственный княжеский род, оторванный от остальных Рюриковичей и неразрывно связанный именно с Полоцкой землёй и ни с чем более. У галичан - то же самое; но они при этом хотели, чтобы князь был только один, а на местах всем распоряжались бояре. Черниговцы желали жить, с одной стороны, как и полочане, но при этом иметь влияние на общерусские дела. Переяславцы ориентировались на центр Руси - сначала на Киев, потом резко развернулись к Владимиру-на-Клязьме. Смоляне с середины 12 века вообще претендовали на гегемонию над всей Русью, но центром её признавали Киев, отводя Смоленску роль теневой столицы. Жители Залесья долгое время, подобно галичанам, считали, что князь должен быть только один, и притом стремились превратить свой край в новый центр Руси. Киевляне старались взять весь род Рюриковичей под свой контроль, чтобы князья побольше заботились именно о Киеве. Короче говоря, разные части Руси очень отличались друг от друга хотя бы уже по отношению к вопросу о власти.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 4.4.2014, 7:59
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



Здесь возникает противоречие... Получается чо удельная Русь могла консолидироваться перед любыми военными конкурентами-соседями, раз ликвидировали серьёзную военную опасность для Руси, но в то же время русские князья не смогли создать вменяемую коалицию перед монголо-тататрами, и это при этом, что вторжение проходило в 2 этапа - сначала - северо-восток (что, кстати, странно - леса,холода, безлюдье...) и только в 1239-1240-м удар по "конно-опасным" направлениям Юго-Запада Русского Мира - то есть та же самая Киевщина и Галич с Волынью....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.4.2014, 10:39
Сообщение #8


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 4.4.2014, 7:59) *
но в то же время русские князья не смогли создать вменяемую коалицию перед монголо-тататрами

Они её сразу создали (причём даже вместе с половцами), при первом же появлении монголов - и были разгромлены на Калке. Потому что Монгольская империя могла тогда раздавить абсолютно кого угодно. Население Китая в то время - где-то от 100 до 150 миллионов человек, но монголы его завоевали. Население Руси на момент их вторжения вычисляется лишь по косвенным данным, но они не так уж сильно расходятся; ориентировочно миллионов 5. У нас не было никаких шансов на победу, и политика Александра Невского - договориться с западной сепаратистской группой монголов (Улусом Джучи) и прикрыться ею от основных монгольских сил, пусть ценой утраты части суверенитета - не имела альтернативы. Этот вопрос можно обсудить отдельно (занимался им всерьёз). Не в разобщённости Руси там дело, а просто в соотношении сил.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 29.4.2014, 13:42
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



И снова вопрос об "исходе русского люда на северо-восток".... Несмотря на запутанность удельной Руси в плане её изучения в этих лабиринтах... всёё-таки нигде в летописях уход русскиъх на северо-восток не показан как исход, ни как отступления дружин с князьями, ни как массовый исход населения. Скорее он похож на сбрасывание лишнего количества самых разноплемённых переселенцев со всех уделов Руси на свободные территории Волго-Окского междуречья... всё равно двигаться то некуда, некуда потоки переселенцев направить. Юг - это Степь, Запад - уже заселенные и развивающие другими народами территории - чужакам там не рады....
Хотелось бы больше фактов, доказывающих обоснованность гипотезы "ухода людей русских к своим"... Почему то "уходили" "русские" с массой славянских переселенцев из того же Галича, Полоцка и Волыни, отнюдь без всяких конфликтов с ними - как свои люди.... wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 29.4.2014, 15:28
Сообщение #10


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Пожалуй, скопирую сюда целиком свой пост из другой темы, потому что он тут вполне уместен:
Цитата(IVK @ 2.4.2014, 23:06) *
Вообще-то сначала была серьёзная попытка колонизации Среднего Поднепровья с севера. Вот два характерных свидетельства летописи (даты весьма условны, но точная датировка тут не так уж важна):
882 год. Олег пришёл к Киеву с войском, состоявшим (кроме самой руси) из варягов, чуди, ильменцев (словен, как они обычно именуются в летописи), мери, веси и кривичей. После рассказа о вокняжении Олега в Киеве сказано следующее : "И были у него словене, варяги и прочие, прозвавшиеся русью". То есть, получается, часть из этого северного по составу войска поселилась в Киеве и вокруг него, причём переселенцы эти быстро обрусели.
988 год. Владимир Креститель строит, в целях обороны от печенегов, города по рекам Десне, Остру, Трубежу, Суле, Стугне, заселяя их "лучшими мужами" из ильменцев, кривичей, чуди, вятичей. То есть, опять же, переселенцы прибывают с севера. И, естественно, опять в вливаются в состав народа русь - и в этом смысле противостоят не только печенегам, но и местному славянскому населению, которое сохраняет свои традиции - то есть, подчиняясь русской власти, само русью не становится.
Можно предположить, что те, кто поселился тогда на Десне и Остре, сделали более-менее русской Черниговскую землю. Поясню. Для черниговцев домонгольской эпохи характерна какая-то двойственность. С одной стороны, в летописях Чернигов причисляют к Руси (именно в узком смысле этого слова), и сами черниговцы, похоже, считают себя русью, активно участвуют в общерусских делах. А с другой - у них хроническая неприязнь с киевлянами; наверное, потому что киевляне в значительной мере по мировоззрению оставались полянами, а черниговцы - северянами; то есть это всё старые межплеменные счёты сказывались.
А те, кто заселил города на Суле и Трубеже, составили новую, очень своеобразную общность - переяславцев. Если киевляне - противоречивое соединение руси и полян, а черниговцы - руси и северян, то переяславцы - просто русь. Насколько можно судить по косвенным данным, переяславцев было гораздо меньше, чем киевлян и черниговцев (имею в виду не население столиц, а всё население этих земель), но они серьёзно влияли на общерусские дела. С 1078 по 1139 год переяславская ветвь княжеского рода (Всеволод Ярославич, потом его сын Владимир Мономах, потом его сыновья) является, в сущности, самой главной на Руси. Что означает теснейшую связь Переяславля с Киевом. Но в середине 12 века роль Киева падает, зато возвышается Владимир-на-Клязьме; то есть уже не вполне ясно, где теперь центр Руси. Но для переяславцев, оказывается, всё как раз стало вполне ясно. Они, после недолгих колебаний, полностью переориентируются с Киева на далёкий Владимир. Внешне это проявляется в стремлении к тому, чтобы в Переяславле княжил младший брат, сын или племянник владимирского князя. Что, по тогдашним понятиям, означало признание прямой зависимости Переяславля от Владимира-на Клязьме. Признание совершенно добровольное и притом создававшее переяславцам серьёзные проблемы в отношениях с Черниговом и, особенно, Киевом; что их, видимо, не слишком заботило. Чем это ещё объяснить, как не тем, что для переяславцев Залесье было своим, а Киев - не очень? И притом начинается массовое переселение переяславцев в Залесье. Дело дошло до того, что там построили город тоже с названием Переяславль (Переяславль-Залесский) - на реке, переименованной в Трубеж в честь реки, на которой стоит южный Переяславль. Вот этот перелом в сознании переяславцев, прослеживаемый по летописям, очень важен для понимания того, как и когда русь переключилась на создание собственной, независимой от южной части восточных славян, цивилизации. Действия в этом направлении очевидны уже в середине 12 века.

Добавлю, что переяславский феномен беспрецедентен - ни в каких других областях Руси не было столь решительного переключения на её новый, северный центр. Черниговцы, волынцы и прочие продолжали жить, в общем, как и раньше. А для переяславцев Киев, похоже, не был настоящей столицей, поскольку находился на чуждом им юге, и они с готовностью повернулись к Владимиру-на-Клязьме как к столице уже настоящей.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 11.8.2014, 19:06
Сообщение #11


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Опрос на Политфоруме: "Какой народ составлял большинство славянского населения территории современной Украины 1000 лет назад?" happy.gif
Вообще-то я примерно этого и ожидал, учитывая уровень исторической грамотности участников Политфорума wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 22.10.2015, 17:18
Сообщение #12


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


IVK, вы путаете два понятия: русь и Русская земля. Русь - это народ, Русская земля - это государство, такое же как и Новгородская земля, Владимиро-суздальская и наконец Галицко-волынская. Летописцы под русью понимали библейский народ, ассоциируемый с народом рос, из которого выделились восточно-славянские народы: поляне, словене, древляне, кривичи и т.д. То есть народ русь это и есть все восточные славяне в понимании летописца. Вот на какую интересную статью по этому поводу наткнулся: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/268.htm
Так что ничего удивительного, что галичане только землю киевскую называют русской землёй, так как на тот момент государство Русская земля - это только киевское княжество.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 22.10.2015, 18:27
Сообщение #13


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 22.10.2015, 16:18) *
Вот на какую интересную статью по этому поводу наткнулся: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/268.htm

Статей таких огромное количество, и все они друг другу противоречат, так что лучше всё-таки опираться на первоисточники. Так надёжнее.

Цитата(Антон Мидюков @ 22.10.2015, 16:18) *
IVK, вы путаете два понятия: русь и Русская земля.

Нет, я не путаю этноним русь и страну под названием Русь (Русская земля).

Цитата(Антон Мидюков @ 22.10.2015, 16:18) *
Русь - это народ, Русская земля - это государство, такое же как и Новгородская земля, Владимиро-суздальская и наконец Галицко-волынская

Такого не было ни в какой момент русской истории. Даже в середине 12 - середине 13 веков, когда бытовало понимание Руси в узком смысле, к ней причислялись и Переяславская земля и основная часть Черниговской, хотя они никоим образом не составляли политического единства с Киевом. Они были столь же независимы от Киева, как тот же Галич, но они считались Русью, а он - нет.

Цитата(Антон Мидюков @ 22.10.2015, 16:18) *
Летописцы под русью понимали библейский народ, ассоциируемый с народом рос, из которого выделились восточно-славянские народы: поляне, словене, древляне, кривичи и т.д. То есть народ русь это и есть все восточные славяне в понимании летописца.

Откуда такие сведения? По летописи, поляне, словене (ильменские), древляне и т.д. выделились из славян (словен, как тогда говорили), а вовсе не из руси. И нигде в летописи не говорится, что все восточные славяне - это русь. Наоборот, разные восточнославянские племенные союзы постоянно упоминаются как нечто отличное от руси.



--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 23.10.2015, 14:40
Сообщение #14


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Популярная версия о том, что все восточные славяне в домонгольскую эпоху представляли собой единый русский народ (или древнерусскую народность) подкупает своей кажущейся патриотичностью. Но чем тогда объяснить постоянные войны между Киевом и Черниговом, Новгородом и Полоцком и т.п., если там якобы жил один и тот же народ? Объяснение одно, и оно давно растиражировано и вбито в головы как непреложный факт: князья - бандиты, народ - быдло; бандиты, ссорясь между собой, гнали быдло на междоусобную резню. Ведь нормальные люди не будут просто так, без причины убивать друг друга по прихоти нескольких князей - только быдло. Вот такая отвратительная картина и вытекает из фантазий о существовании в те времена единого русского народа. Но это - чисто кабинетная выдумка. В летописях нет никакого единого восточнославянского народа. Есть локальные общности (сначала - племенные союзы вроде полян или вятичей, потом - земельные этносы типа смолян или рязанцев), каждая из которых замкнута на своих местных интересах и мало считается с потребностями соседей. А интересы эти нередко сталкиваются, отсюда и войны. Не было ни князей-бандюков, ни народа-быдла, не надо их выдумывать, поскольку объяснение усобиц гораздо проще - разобщённость восточных славян, корни которой - ещё в родоплеменной эпохе. То есть нормальные люди тогда жили, со своими головами и с чувством собственного достоинства. Те же рязанцы шли на владимирцев не как стадо баранов, потому что князю приспичило, а потому что были у них с владимирцами серьёзные противоречия, разрешить которые миром не получалось. Ну да, это тоже плохо, не спорю. Но люди, идущие против соседей просто из-за неумения решить какие-то спорные вопросы миром - это совсем не то же самое, что идиоты, у которых своего мнения вовсе нет и которые по указке князя попрутся хоть на Марс. И был государствообразующий народ русь, который хоть как-то подводил к общему знаменателю противоречивые потребности новгородцев, смолян, волынцев и т.п. и поддерживал хоть какой-то порядок во всех восточнославянских землях.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 23.10.2015, 18:36
Сообщение #15


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Возьмите любое государство в XII-XIII вв. в Европе и увидите примерно одно и тоже. Отсутствие центральной власти, каждое графство, герцогство или княжество, занимающее очень маленькую территорию представляет собой самостоятельное государство, не подчиняющееся королю. Возьмите к примеру Францию. Там себя кроме разве что парижан себя французами никто не считал, но при этом никому в голову не приходит объявить их разными народами. И все между собой воевали и ничего в этом плохого историки не видят, не называют графов бандюками. Так почему же русские князья бандюки? Единственное отличие, пожалуй, состоит только в том, что князья на Руси были связаны между собой кровными узами.
А воевали земли между собой не по прихоти князей, но за интересы своей земли. Особенность славян состоит в том, что для них родная земля важнее кровных уз. Эту идею историк Аполлон Григорьевич Кузьмин развивал. У славян очень сильно были развиты территориальные общины. Так поляне, вятичи, словене, древляне, кривичи и т.д. это не названия народов, это названия территориальных общин, названных по особенностям территории. С появлением крупных городов, названия территориальных общин трансформировались в названия земель по главному городу. Особенность территориальной общины имели такое свойство, что с увеличением численности населения, они делились на более мелкие. Так что главная причина раздробленности была не в том, что князья не могли найти меж собой общий язык, или же восточные славяне не считали себя одним народом. Проблема была в самой особенности славянского территориального устроительства. Для них интересы родного города были важнее интересов Целого, соседский эгоизм и был причиной конфликтов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 23.10.2015, 20:30
Сообщение #16


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 23.10.2015, 17:36) *
Возьмите к примеру Францию. Там себя кроме разве что парижан себя французами никто не считал, но при этом никому в голову не приходит объявить их разными народами.

Но если бретонцы, гасконцы и т.п. не считали себя французами, то кто они были, как не другие народы (народности)?

Цитата(Антон Мидюков @ 23.10.2015, 17:36) *
А воевали земли между собой не по прихоти князей, но за интересы своей земли. Особенность славян состоит в том, что для них родная земля важнее кровных уз. Эту идею историк Аполлон Григорьевич Кузьмин развивал. У славян очень сильно были развиты территориальные общины. Так поляне, вятичи, словене, древляне, кривичи и т.д. это не названия народов, это названия территориальных общин, названных по особенностям территории. С появлением крупных городов, названия территориальных общин трансформировались в названия земель по главному городу. Особенность территориальной общины имели такое свойство, что с увеличением численности населения, они делились на более мелкие. Так что главная причина раздробленности была не в том, что князья не могли найти меж собой общий язык, или же восточные славяне не считали себя одним народом. Проблема была в самой особенности славянского территориального устроительства. Для них интересы родного города были важнее интересов Целого, соседский эгоизм и был причиной конфликтов.

Но пройдёт не так уж много времени, и вся бывшая Северная Русь признает власть московских великих князей. Окажется, что те же новгородцы или рязанцы уже не желают иметь собственную власть и собственное войско - не для чего. Это и есть главнейший признак осознания ими себя как частей русского народа: власть князя, который в Москве, воспринимается уже как своя. Потому что она русская, и рязанцы русские - вот и ожидают, что она будет к ним относиться как к своим, не видят более причин противопоставлять ей свою рязанскую власть и своё рязанское войско. А раньше-то почему никто не относился подобным образом к русской власти, находившейся в Киеве? Почему каждый значительный город со своей властью и со своим войском, и воюют друг с другом? Местные интересы? Но они и в московскую эпоху никуда не делись, однако существованию единого государства уже не мешали, так что это само по себе не объяснение. Логичнее другое объяснение: раньше русь была сама по себе, рязанцы - сами по себе, черниговцы сами по себе и т.д. Просто русь занимала особое положение, поскольку заботилась о порядке на всей восточнославянской территории, так что русская власть как бы стояла над всеми прочими, локальными по кругозору и по возможностям властями. Но не более того. Распустить своё войско и полностью довериться русской власти те же (к примеру) рязанцы тогда не могли, потому что сами русью себя ещё не считали, а посему русская власть для них оставалась чем-то внешним - хоть бы даже и полезным, но всё равно внешним.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 24.10.2015, 12:36
Сообщение #17


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 23.10.2015, 23:30) *
А раньше-то почему никто не относился подобным образом к русской власти, находившейся в Киеве? Почему каждый значительный город со своей властью и со своим войском, и воюют друг с другом? Местные интересы? Но они и в московскую эпоху никуда не делись, однако существованию единого государства уже не мешали, так что это само по себе не объяснение.

В XII веке землям было выгодно обособляться, не нужно было дань платить. Проще было своего князя иметь, который бы заботился о родной для них земле, чем князя внешнего, который бы прежде о столице думал, а не о них. Всё поменялось с появлением внешнего врага. Первым объединителем, пожалуй стал князь Рома́н Мстисла́вич Га́лицкий(ок. 1150—1205). Причина: соседство с Польшей, которая хотела прибрать к своим рукам Галицию ещё тогда.
С появлением Ордена в прибалтике и орды с востока, заставил осознать необходимость объединения всей руси в рамках одного государства, чтобы дать отпор врагам внешним. Появился интерес земель в объединении. Пожалуй, только земля новгородская считала объединение со всеми остальными землями в единое государство невыгодным для себя. В XIII веке силы, способной объединить все земли воедино после нашествия татаро-монголов не было, но в тоже время обладание ярлыком на великое княжение было формальным правом на владение всей Русской землёй, под которой теперь понималась вся территория, на которой жил русский народ.
ВКЛ потому так легко и присоединила значительную часть русской земли, так как осущесвляла чаяние русских земель на объединение.

Цитата(IVK @ 23.10.2015, 23:30) *
Логичнее другое объяснение: раньше русь была сама по себе, рязанцы - сами по себе, черниговцы сами по себе и т.д. Просто русь занимала особое положение, поскольку заботилась о порядке на всей восточнославянской территории, так что русская власть как бы стояла над всеми прочими, локальными по кругозору и по возможностям властями. Но не более того. Распустить своё войско и полностью довериться русской власти те же (к примеру) рязанцы тогда не могли, потому что сами русью себя ещё не считали, а посему русская власть для них оставалась чем-то внешним - хоть бы даже и полезным, но всё равно внешним.


Считали они себя русью или не считали, мы сказать не можем с уверенностью, а то, что они считали внешнюю власть бременем, то так оно и было. Повторюсь, что для славянина важнее община, родная земля, нежели кровные узы. Особенность менталитета такая была. Будь другой у них менталитет, славяне бы не сохранились как народ при всех тех движениях, которые происходили в Европе в I тысячелетии н.э. А то, что у каждой земли был свой князь и своя дружина, то по другому и быть не могло. Территории обширные и управляться централизованно не могли на том этапе этапе развития.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 24.10.2015, 12:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 24.10.2015, 13:53
Сообщение #18


Мастер
******

Группа: Главный администратор
Сообщений: 724
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 5
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Существует ли более менее вменяемая карта разных времён содержащая эти разрозненные русские (и/или нерусские) княжества? Воппрос связан с желанием оценить площади княжеств. Что-то мне подсказывает, что размер каждого такого княжества с отдельной дружиной вполне может быть сравним с габаритами современных европейских государств.


--------------------
Расшифровка для тех кто не знает - Смит: Синтетическая Машина для Интенсивного Террора
Kiborg - GOST 34327-69 Made in USSR
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 24.10.2015, 14:48
Сообщение #19


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


В догонку. Почему я считаю, что русский народ сформировался на рубеже XI-XII вв:
1. Единый язык при очень высоком проценте грамотных (берестяных грамот находят очень много, многие бытового характера)
2. Единая вера. Митрополит всея руси, а не восточных славян в конце то концов
3. Высокий уровень развития литературного древнерусского языка, примером которого явлется "Слово о полку Игореве".
4. Отсутствие упоминаний старых общинных названий: поляне, словене, вятичи, кривичи, древляне и т.д. То есть они не сознавали себя какой-то отдельной народностью.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 24.10.2015, 23:52
Сообщение #20


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Смит @ 24.10.2015, 12:53) *
Существует ли более менее вменяемая карта разных времён содержащая эти разрозненные русские (и/или нерусские) княжества? Воппрос связан с желанием оценить площади княжеств. Что-то мне подсказывает, что размер каждого такого княжества с отдельной дружиной вполне может быть сравним с габаритами современных европейских государств.

В принципе, карты из школьных или вузовских учебников и т.п. достаточно вменяемые smile.gif Конечно, бывают там странности. Например, на карте домонгольской удельной Руси нередко фигурирует Новгород-Северская земля (княжество), появившаяся там явно под влиянием "Слова о полку Игореве", хотя реально она была частью Черниговской земли, или Рязанская и Муромская земли почему-то оказываются соединены в некую Муромо-Рязанскую huh.gif но это детали. А в целом нормальные карты.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 25.10.2015, 0:53
Сообщение #21


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 24.10.2015, 11:36) *
В XII веке землям было выгодно обособляться, не нужно было дань платить. Проще было своего князя иметь, который бы заботился о родной для них земле, чем князя внешнего, который бы прежде о столице думал, а не о них. Всё поменялось с появлением внешнего врага. Первым объединителем, пожалуй стал князь Рома́н Мстисла́вич Га́лицкий(ок. 1150—1205). Причина: соседство с Польшей, которая хотела прибрать к своим рукам Галицию ещё тогда.
С появлением Ордена в прибалтике и орды с востока, заставил осознать необходимость объединения всей руси в рамках одного государства, чтобы дать отпор врагам внешним. Появился интерес земель в объединении.

Внешняя угроза была сильна и раньше. Со стороны степи, в первую очередь. Авары, болгары, хазары, венгры, печенеги - это были очень серьёзные враги, эффективно противостоять которым славянские племенные союзы не могли. Это хорошо видно и по западным славянам, и по восточным, и тем более по южным. Относительное благополучие в 11-12 веках - отнюдь не оттого, что внешняя угроза сама по себе была слабой, а оттого, что она была придавлена русской властью, сплотившей вокруг себя восточных славян. А польская угроза - ерунда по сравнению со степной, а Роман Мстиславич на роль объединителя не тянет.

Цитата(Антон Мидюков @ 24.10.2015, 11:36) *
Считали они себя русью или не считали, мы сказать не можем с уверенностью

Но летописи же, летописи! Если даже новгородцы, всегда однозначно поддерживавшие русскую власть, не считали себя русью и свою землю Русью, то чего же ожидать от тех восточнославянских общностей, которые приходилось присоединять к Руси силой и которые потом стремились отделиться, обзаводясь собственными княжескими династиями?

Цитата(Антон Мидюков @ 24.10.2015, 13:48) *
1. Единый язык при очень высоком проценте грамотных (берестяных грамот находят очень много, многие бытового характера)

Какой процент от всего населения Руси, на ваш взгляд, составляли грамотные? Чисто ориентировочно, хотя бы.

Цитата(Антон Мидюков @ 24.10.2015, 13:48) *
4. Отсутствие упоминаний старых общинных названий: поляне, словене, вятичи, кривичи, древляне и т.д. То есть они не сознавали себя какой-то отдельной народностью.

Часть из них и в 12 веке сохранялась (так, племенной союз вятичей и тогда представлял собой реальную силу). Но не это главное. Новые общности, такие как те же новгородцы или смоляне - каковы основания считать их частями русского народа, а не отдельными народностями, так называемыми земельными этносами?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 25.10.2015, 7:47
Сообщение #22


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 25.10.2015, 3:53) *
Относительное благополучие в 11-12 веках - отнюдь не оттого, что внешняя угроза сама по себе была слабой, а оттого, что она была придавлена русской властью, сплотившей вокруг себя восточных славян.


Половцев в значительной степени усмирили в конце XI века. Венгрия и Польша на Галицко-волынские земли поглядывали давно, так что в XII веке осуществляли попытки захвата территории. Собственно Роман Мстиславич тем и прославился, что отстоял независимость Галицко-волынской земли.


Цитата(IVK @ 25.10.2015, 3:53) *
А польская угроза - ерунда по сравнению со степной.


Это смотря для какой земли. Для Галицко-волынской угроза шла от Польши и Венгрии, для Киевской со степи от половцев. Для Владимиро-Судальского угроза исходила от Волжской Булгарии.

Цитата(IVK @ 25.10.2015, 3:53) *
Но летописи же, летописи!


А что летописи? О том, что в них написано не утихают споры уже третье столетие. Трактовок уйма. Я вот придерживаюсь мнения, что под русской землёй подразумевается только государство, а под русью всегда только народ.

Цитата(IVK @ 25.10.2015, 3:53) *
Если даже новгородцы, всегда однозначно поддерживавшие русскую власть, не считали себя русью и свою землю Русью, династиями?


Вопрос спорный насчёт однозначной поддержки новгородцами. Новгородская земля одна из первых вышла из состава русской земли. О том, что они считали себя не русью, а каким-то другим народом прямых указаний нет. Только трактовка, мол под теми-то словами летописец подразумевал то-то, а значит раз они не считают свою землю русской землёй, то они не русские.

Цитата(IVK @ 25.10.2015, 3:53) *
то чего же ожидать от тех восточнославянских общностей, которые приходилось присоединять к Руси силой и которые потом стремились отделиться, обзаводясь собственными княжескими династиями?


Новый князь русской земли, начиная с Игоря первым делом занимался тем, что заново себе каждую землю присоединял, включая и новгородскую. Причина то не в том, что они считали себя другим народом, а в том, что не хотели кормить столицу. У нас даже сейчас актуально настроение в провинции о том, что нафиг кормить Москву, надо жить своей кузбасской землёй отдельно. И при этом попробуй кто сказать, что мы не русские. Русские мы, но столицу кормить не хотим. Так в XII-XIII веках было. "Мы новгородцы, конечно русские, но кормить Киев не желаем. Нам своего князя подавай." Но заметьте, что все князья родственники. Ни одной из земель не правит князь из местных. Каждая земля желает, чтобы ей правил князь - потомок князей всей земли русской. А причина то в том, что каждая земля хочет стать столицей всей русской земли.

Цитата(IVK @ 25.10.2015, 3:53) *
Какой процент от всего населения Руси, на ваш взгляд, составляли грамотные? Чисто ориентировочно, хотя бы.


Писать и читать почти все умели. Ну вы представьте, что крестьянин пишет своему барину: «Земля готова, надобе семена. Пришли, осподине, человека, а мы не смеем имать ржи без твоего слова» [http://histerl.ru/kurs/rusi/kultura-rusi.htm]. Возможно конечно, что писать умел только староста в деревне и именно он это и написал. Но для средневековой Европы грамотный крестьянин - это нонсенс, а для руси норма. Отсюда у меня такая уверенность.

Цитата(IVK @ 25.10.2015, 3:53) *
Часть из них и в 12 веке сохранялась (так, племенной союз вятичей и тогда представлял собой реальную силу).Но не это главное. Новые общности, такие как те же новгородцы или смоляне - каковы основания считать их частями русского народа, а не отдельными народностями, так называемыми земельными этносами?


Общий язык и общая культура. Сходная организационная структура. Да и князья обязательно родственники. Даже литовские князья были дальними родственниками русских князей. Так как утвердилась в русском народе мысль о том, что русскими землями должен обязательно править потомок князя Владимира.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 25.10.2015, 7:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 25.10.2015, 13:04
Сообщение #23


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 6:47) *
Половцев в значительной степени усмирили в конце XI века. Венгрия и Польша на Галицко-волынские земли поглядывали давно, так что в XII веке осуществляли попытки захвата территории. Собственно Роман Мстиславич тем и прославился, что отстоял независимость Галицко-волынской земли.

Да, половцев в начале 12 века действительно основательно прижали, но кто, какими силами? Вообще-то сила в Восточной Европе к тому времени давно уже была на стороне славян (их земледельческое хозяйство было куда продуктивнее, чем у кочевников, благодаря чему славяне попросту многократно превосходили кочевников числом), но не хватало организованности. Русская власть прижала половцев именно потому, что сумела собрать эту огромную потенциальную славянскую силу в один кулак (походы 1103 и 1111 годов - наглядные проявления этого "кулака"). Причём половцы ведь не были так уж сильно обескровлены; нет, они просто убедились, что Русь теперь их гораздо сильнее, и более не пытались по-настоящему воевать с Русью как целым, только в усобицы влезали. Я это к тому, что степная угроза и тогда сама по себе оставалась очень сильной, она только проявиться уже не могла всерьёз, из страха, что русское войско опять пройдётся по степи, как в 1111 году. Что касается покушений Польши и Венгрии на Галич, то основная их причина в том, что галичане и сами не очень держались за Русь. Достаточно сравнить Галицкую землю хотя бы с соседней Волынью - в последней сепаратизма было гораздо меньше. А Роман действительно подавлял этот сепаратизм, не спорю.

Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 6:47) *
Это смотря для какой земли. Для Галицко-волынской угроза шла от Польши и Венгрии, для Киевской со степи от половцев. Для Владимиро-Судальского угроза исходила от Волжской Булгарии.

Я имел в виду для восточных славян в целом. И ведь характер угрозы был разный. Те же галичане могли бы жить и под польской властью, а вот киевляне под половецкой смогли бы? Угроза с Запада выходит на передний план уже потом, по мере усиления Европы и ослабления Азии, а в домонгольскую и монгольскую эпохи основная опасность - кочевники.

Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 6:47) *
Я вот придерживаюсь мнения, что под русской землёй подразумевается только государство, а под русью всегда только народ.

Так в летописях и народ и страна пишутся с большой буквы - Русь - и лишь по контексту можно определить, что имеется в виду. Вот когда про Юрия Долгорукого сказано, что он пошёл из Суздаля в Русь, то разве это можно понять так, что тут Русь - народ? Но вообще-то, действительно, замечено, что под Русской землёй и Русью (то и другое - в узком смысле 12 - середины 13 веков) в летописях вроде как подразумевалось не совсем одно и то же. Вот интересное исследование - Еще раз о смысле и значении понятий «Русь» и «Русская земля» в летописях XII—XIII веков. Такого рода данные, конечно, усложняют картину.

Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 6:47) *
Вопрос спорный насчёт однозначной поддержки новгородцами. Новгородская земля одна из первых вышла из состава русской земли. О том, что они считали себя не русью, а каким-то другим народом прямых указаний нет. Только трактовка, мол под теми-то словами летописец подразумевал то-то, а значит раз они не считают свою землю русской землёй, то они не русские.

Да не выходил Новгород никогда из состава Руси. Выход, по тогдашним понятиям, предполагал создание собственной династии (хоть со стороны, хоть из какой-то ветви Рюриковичей). Именно так поступали Полоцк, Галич, Рязань и прочие. У новгородцев - ни малейших поползновений в эту сторону. Они всегда стремились иметь своим князем ближайшего родственника главного из русских князей (желательно - второго по старшинству, то есть наследника). А это означало стремление Новгорода к особому положению в единой Руси, но никак не к отделению. Только в московско-литовский период была в Новгороде пролитовская группировка.

Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 6:47) *
Новый князь русской земли, начиная с Игоря первым делом занимался тем, что заново себе каждую землю присоединял, включая и новгородскую.

Разве Новгород хоть раз кто-то из киевских князей присоединял силой?

Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 6:47) *
Писать и читать почти все умели.

А разучились когда?

Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 6:47) *
Общий язык и общая культура. Сходная организационная структура. Да и князья обязательно родственники. Даже литовские князья были дальними родственниками русских князей. Так как утвердилась в русском народе мысль о том, что русскими землями должен обязательно править потомок князя Владимира.

Во всяком случае, политическая история разных русских земель известна неплохо. И она столь разительно отличается - у Новгорода, Киева, Галича, Полоцка, Переяславля и т.п., что, по меньшей мере в этой сфере, говорить про общие традиции не приходится. Что касается общего языка, то лингвисты (как, впрочем, и автор ПВЛ) склонны считать, что тогда скорее был ещё единый славянский язык, чем группа славянских языков. То есть, в данном смысле тогда и поляки и болгары оказывались частями одного славянского народа, а не только древляне или вятичи.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 25.10.2015, 13:15
Сообщение #24


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Ссылку не ту дал(( уже исправил.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 25.10.2015, 13:31
Сообщение #25


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 9:07) *
Мы с IVK спорим о следующем: можно ли считать земли за исключением Русской земли, русскими, или же нет. Я считаю, что на всей территории русского государства живёт один народ, объединённый общими восточнославянскими корнями, общей верой, общим языком, общей культурой высокого уровня, родственными узами князей и т.д. IVK же сомневается, что за пределами русской земли, народ осознаёт себя русским.

Нет, моё мнение не совсем таково. Народ русь в летописях - народ, роль которого состоит в поддержании порядка на всей восточнославянской территории и смежных землях. Само сказание о призвании руси (независимо от того, была ли русь изначально скандинавским народом или славянским - не в том суть) говорит об этом совершенно прямо: русь затем и пригласили, чтобы навела порядок. Оно отображает самосознание руси - в том числе и на момент составления первых летописей, её представление о своём месте в мире. То есть русь тогда - прежде всего народ-дружина (тем более что аналогов этому в истории хватает, так что тут ничего удивительного). Нет оснований считать даже, что хотя бы в Киевской земле основная, сельская масса населения считала себя русью. Ситуация, когда русские все - от князя до холопа - это уже позднее явление, возникшее в Волго-Окском регионе после монгольского нашествия. А в домонгольскую эпоху... как князья - так русские, как дружина - так русская, как земля - так русская, а вот как основная масса населения - так почему-то просто христиане.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 25.10.2015, 16:00
Сообщение #26


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 25.10.2015, 16:04) *
Так в летописях и народ и страна пишутся с большой буквы - Русь - и лишь по контексту можно определить, что имеется в виду.


А вы посмотрите фотокопии летописей. Русь, вернее роусь с маленькой буквы пишется. http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=15#sel

Цитата(IVK @ 25.10.2015, 16:04) *
Еще раз о смысле и значении понятий «Русь» и «Русская земля» в летописях XII—XIII веков


В статье совершенно верно отмечается и доказывается, что русская земля в XII веке это исключительно киевское княжество. А вот со словом русь крайне неубедительно получилось.

Цитата(IVK @ 25.10.2015, 16:04) *
Вот когда про Юрия Долгорукого сказано, что он пошёл из Суздаля в Русь, то разве это можно понять так, что тут Русь - народ?


Нужно фотокопию летописи смотреть. Найдете этот фрагмент этого участка летописи в оригинале, обсудим. Не испытываю я доверия к переводам, теперь...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 25.10.2015, 16:35
Сообщение #27


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 25.10.2015, 16:31) *
Нет, моё мнение не совсем таково. Народ русь в летописях - народ, роль которого состоит в поддержании порядка на всей восточнославянской территории и смежных землях. Само сказание о призвании руси (независимо от того, была ли русь изначально скандинавским народом или славянским - не в том суть) говорит об этом совершенно прямо: русь затем и пригласили, чтобы навела порядок. Оно отображает самосознание руси - в том числе и на момент составления первых летописей, её представление о своём месте в мире. То есть русь тогда - прежде всего народ-дружина (тем более что аналогов этому в истории хватает, так что тут ничего удивительного). Нет оснований считать даже, что хотя бы в Киевской земле основная, сельская масса населения считала себя русью. Ситуация, когда русские все - от князя до холопа - это уже позднее явление, возникшее в Волго-Окском регионе после монгольского нашествия. А в домонгольскую эпоху... как князья - так русские, как дружина - так русская, как земля - так русская, а вот как основная масса населения - так почему-то просто христиане.


Так и знал, что корень проблемы в понимании слова русь. А вы знаете, что народ (народы) под названием русь жил в причерноморье, на Дунае и на острове Руяне в Балтике, как минимум? Примечательно, что это пограничье расселения славян в начале нашей эры. Так что можно предположить, что это внешнее наименование славян соседями. Так в IV веке существовала Ругия на Дунае. Народ росов в VI веке помещали в причерноморье. И в IX веке русы из причерноморья нападают на Царьград. Олег Вещий видимо владеет дунайской русью, так как судя по договору имелись ввиду города дунайские (в IX веке были на Дунае все города из летописи, а на территории восточных славян их ещё не обнаруживается). Странность имён легко объясняется тем, что Велико-моравская держава была крещена по западному обряду, и имена при крещении давались франкские. А вот при Игоре речь в договоре идёт уже о восточнославянских городах. Вторжение мадьяр (венгров) привело к миграции руси в восточно-славянские земли. С Дуная города были перенесены на Днепр вместе с названиями (не понимайте буквально). Государство Русская земля есть правопреемница Велико-моравской державы. Так что изучение истории Отечества надо начинать как минимум с Велико-моравской державы.

В-общем что-то много наговорил. Коротко: я придерживаюсь мнения, что русь - это древнее имя праславян до того как они разделились на западных, восточных и южных. Так что самосознание себя роуським народом востоных славян было естественным восстановлением исторического названия народа, потомками которого они все являлись.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 25.10.2015, 16:48
Сообщение #28


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 15:00) *
А вы посмотрите фотокопии летописей. Русь, вернее роусь с маленькой буквы пишется. http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=15#sel

Да, неточно выразился. В летописях зачастую заглавная буква только первая на странице. Но это же не имеет отношения к сути обсуждаемого здесь вопроса. Потому что русь, Русь, Роусь, роусь - это разные написания одного и того же слова; любой из этих вариантов мог означать как этноним, так и название страны. То есть хоть Русь написано, хоть, к примеру, роусь - по этому различию не определить, о стране речь идёт или о народе. Только по контексту.

Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 15:00) *
В статье совершенно верно отмечается и доказывается, что русская земля в XII веке это исключительно киевское княжество. А вот со словом русь крайне неубедительно получилось.

Оригинальность статьи в том, что автор видит разницу между Русью (в узком смысле) и Русской землёй (в узком смысле) - ведь обычно считается, что это синонимы. То, что существовало понятие о Руси как территории (в узком смысле) - факт общепризнанный, так Рыжов его и не обсуждает, он всего лишь полагает, что Русь (в узком смысле) и Русская земля (в узком смысле) - не совсем одно и то же. И, надо признать, приводит довольно весомые аргументы в пользу своей точки зрения... сколь бы она ни озадачивала.

Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 15:00) *
Нужно фотокопию летописи смотреть. Найдете этот фрагмент этого участка летописи в оригинале, обсудим. Не испытываю я доверия к переводам, теперь...

Кроме переводов есть научные издания летописей в оригинале. Если в Ипатьевской летописи сказано
Цитата
поиде Дюрги с Ростовци и съ Суждалци и съ всими дѣтьми в Русь

то не всё ли равно (в нашем случае), начиналось ли слово Русь с заглавной буквы в рукописи или при издании заменили строчную на заглавную (чтобы проверить, надо найти факсимиле Ипатьевской летописи)? Ведь значение слова всё равно зависит не от этого, а от контекста. А тут по контексту разве может подразумеваться народ?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 25.10.2015, 17:00
Сообщение #29


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 15:35) *
А вы знаете, что народ (народы) под названием русь жил в причерноморье, на Дунае и на острове Руяне в Балтике, как минимум? Примечательно, что это пограничье расселения славян в начале нашей эры. Так что можно предположить, что это внешнее наименование славян соседями. Так в IV веке существовала Ругия на Дунае. Народ росов в VI веке помещали в причерноморье.

Да в том-то и дело, что тождество ругов, рогов, росомонов с летописной русью - всего лишь гипотетическое. Оно выводится в основном из некоторого созвучия названий.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 28.10.2015, 14:38
Сообщение #30


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



И у кого из собеседников возникли гипотетические выводы из столь длительной и плодотворной беседы? smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.11.2018, 4:05