IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ: от общей судьбы к общей развилке, из тьмы веков до 1250-го года....
Поделиться
Антон Мидюков
сообщение 28.10.2015, 17:31
Сообщение #31


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 25.10.2015, 20:00) *
Да в том-то и дело, что тождество ругов, рогов, росомонов с летописной русью - всего лишь гипотетическое. Оно выводится в основном из некоторого созвучия названий.


Не только из созвучия. К примеру княгиню Ольгу называли королевой ругов. Разве это не доказательство того, что руги и русы одно и тоже?

Цитата(IVK @ 25.10.2015, 19:48) *
То есть хоть Русь написано, хоть, к примеру, роусь - по этому различию не определить, о стране речь идёт или о народе. Только по контексту.


Если принято так считать, это ещё не значит, что это истина в последней инстанции. Переводы зачастую выполнены неадекватно, отсюда путаница. Нужно разбираться, изучать оригиналы. Вы поймите, что уже более ста лет оригиналы никто при своих исследованиях не использует. Происходит наслоение и искажение смысла. Пришло время провести ревизию переводов.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 28.10.2015, 17:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.10.2015, 19:32
Сообщение #32


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 28.10.2015, 16:31) *
Не только из созвучия. К примеру княгиню Ольгу называли королевой ругов. Разве это не доказательство того, что руги и русы одно и тоже?

Это говорит лишь о том, что ругов тогда путали с русью - возможно, на основании того же созвучия. Тем более что ругов давным-давно не было. И, если руги и русь - одно и то же, то как это стыкуется с вашим отождествление руси со всей восточнославянской общностью?

Цитата(Антон Мидюков @ 28.10.2015, 16:31) *
Если принято так считать, это ещё не значит, что это истина в последней инстанции. Переводы зачастую выполнены неадекватно, отсюда путаница. Нужно разбираться, изучать оригиналы. Вы поймите, что уже более ста лет оригиналы никто при своих исследованиях не использует. Происходит наслоение и искажение смысла. Пришло время провести ревизию переводов.

Есть оригиналы в буквальном смысле, то есть сами рукописи. Есть их научные издания (например, Полное собрание русских летописей); это уже оригинал в том смысле, что содержание передано буквально, просто тексты приведены в удобочитаемый вид. И есть переводы на современные языки (на русский, в частности). В мало-мальски серьёзных исторических дискуссиях переводы не используются (а если используются, то при возникновении сомнений в переводе опять же привлекаются оригиналы). То есть от некачественных переводов страдают в основном те, кто не умеет читать на древнерусском, а для серьёзных обсуждений вред от огрехов перевода не так уж велик. Или вы имеете в виду, что сами издания летописей (в том же ПСРЛ) выполнены плохо и нуждаются в ревизии? Если да, то что конкретно там неправильно? Хоть что-нибудь для примера назовите.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 28.10.2015, 20:09
Сообщение #33


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 28.10.2015, 22:13) *
По летописям, народ русь пришёл в Киев с севера


Есть несколько вариантов Повести временных лет в разных летописях. И лишь в одном варианте написано, что от тех варягов народ прозвался русь.

Цитата(IVK @ 28.10.2015, 22:13) *
причём до середины 11 века киевские князья фактически назначались из Новгорода


Это вы сильно сказали. Если в междоусобной борьбе победили новгородские князья Владимир и Ярослав Мудрый при помощи варягов, то это ещё не значит, что киевские князья назначались из Новгорода.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 28.10.2015, 20:11
Сообщение #34


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 28.10.2015, 22:32) *
Или вы имеете в виду, что сами издания летописей (в том же ПСРЛ) выполнены плохо и нуждаются в ревизии? Если да, то что конкретно там неправильно? Хоть что-нибудь для примера назовите.


Пишут произвольно русь то с маленькой, то с большой буквы как минимум, хотя в оригинале с маленькой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 28.10.2015, 21:03
Сообщение #35


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 28.10.2015, 22:32) *
И, если руги и русь - одно и то же, то как это стыкуется с вашим отождествление руси со всей восточнославянской общностью?


Русы - древнее самоназвание праславян, использующееся как синоним для именования славян. Изучение ДНК показывает, что собственно никакой колонизации русской равнины славянами не было. Предки восточных славян жили на территории русской равнины уже в середине II тысячелетия до нашей эры. Так что в начале нашей эры славяне напротив переселялись с востока на запад, славянизируя тех же венедов в прибалтике. Селились в придунавье, и в IV веке основывают королевство ругов на Дунае. И наконец с V-VI веков славяне вторгаются на Балканский полуостров и достигают Пелопоннеса. Часть переправляется в Малую Азию. То есть именно с русской равнины славяне движутся на запад и юг, а никак не наоборот. Да и источники прямо говорят что на Византию нападали Анты. А Анты как известно объединяли славян от Дуная до Дона и причерноморья. О северных пределах ничего неизвестно.

Что получается? Руги-русы локализуются на Дунае, причерноморье, Днепре, Доне, Рюгене-Руяне. И в тоже время на этих всех территориях живут в тоже самое время славяне. Не значит ли это, что руги-русы и есть имя славян?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.10.2015, 22:12
Сообщение #36


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 28.10.2015, 19:09) *
Есть несколько вариантов Повести временных лет в разных летописях. И лишь в одном варианте написано, что от тех варягов народ прозвался русь.

Откуда пришла русь на Волхов (и приходила ли вообще) и была ли она скандинавского или славянского происхождения - об этом я тут и не говорю. Я сказал лишь, что в Киев русь пришла с севера - то есть откуда-то с Волхова примерно.

Цитата(Антон Мидюков @ 28.10.2015, 19:09) *
Это вы сильно сказали. Если в междоусобной борьбе победили новгородские князья Владимир и Ярослав Мудрый при помощи варягов, то это ещё не значит, что киевские князья назначались из Новгорода.

Олег и Игорь пришли в Киев из Новгорода. Ольга - родом из Пскова. Святослав, по Константину Багрянородному, тоже сначала княжил в Новгороде. Владимир и Ярослав прямо посажены на киевский стол новгородцами. Кто тут не назван? Ярополк и Святополк. Да, они вокняжились в Киеве без согласия новгородцев... потому и продержались недолго wink.gif Что касается варягов, то их же Новгород нанимал и использовал в своих целях.

Цитата(Антон Мидюков @ 28.10.2015, 19:11) *
Пишут произвольно русь то с маленькой, то с большой буквы как минимум, хотя в оригинале с маленькой.

Где пишут произвольно? В переводах - да. Потому что подстраиваются под правила современного русского языка. Где предположительно название страны, там пишут с заглавной, где предположительно этноним - со строчной. Но это, повторюсь, в переводах, а они в серьёзных дискуссиях мало что значат. А вот возьмите ПСРЛ. Хотя бы ту же Ипатьевскую летопись. Там Русь постоянно с большой буквы (как и прочие этнонимы и названия стран), независимо от того, что это слово в таком-то случае означает. А вовсе не произвольно.

Цитата(Антон Мидюков @ 28.10.2015, 20:03) *
Русы - древнее самоназвание праславян, использующееся как синоним для именования славян. Изучение ДНК показывает, что собственно никакой колонизации русской равнины славянами не было. Предки восточных славян жили на территории русской равнины уже в середине II тысячелетия до нашей эры. Так что в начале нашей эры славяне напротив переселялись с востока на запад, славянизируя тех же венедов в прибалтике. Селились в придунавье, и в IV веке основывают королевство ругов на Дунае. И наконец с V-VI веков славяне вторгаются на Балканский полуостров и достигают Пелопоннеса. Часть переправляется в Малую Азию. То есть именно с русской равнины славяне движутся на запад и юг, а никак не наоборот. Да и источники прямо говорят что на Византию нападали Анты. А Анты как известно объединяли славян от Дуная до Дона и причерноморья. О северных пределах ничего неизвестно.

Что получается? Руги-русы локализуются на Дунае, причерноморье, Днепре, Доне, Рюгене-Руяне. И в тоже время на этих всех территориях живут в тоже самое время славяне. Не значит ли это, что руги-русы и есть имя славян?

Генетика тут ничего не докажет. Хотя бы уже потому что русь вполне могла быть изначально одним из восточнославянских народов, всегда жившим на Русской равнине. А славянство ругов... эту версию, по-моему, почти никто не поддерживает. Разве что гипотезу о более поздней славянизации ругов (там руяне и т.п.)


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 29.10.2015, 3:56
Сообщение #37


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Для начала надо шрифты победить в ПСРЛ. Litopys New Roman ужасен. И всё равно хочется сравнить с оригиналом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 29.10.2015, 15:45
Сообщение #38


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 10:25) *
Для начала надо шрифты победить в ПСРЛ. Litopys New Roman ужасен. И всё равно хочется сравнить с оригиналом.

Конечно, возможность сравнения нужна. Но это же требуется в отдельных спорных случаях. А читать саму рукопись (или факсимиле), очень тяжело, так что для этого требуются веские причины. В ПСРЛ хотя бы заменены вышедшие из употребления знаки (или начертания знаков), цифры - современные, сплошной текст разбит на слова, имена собственные с заглавной буквы, и т.п. Разве эти замены искажают смысл? И притом ведь текст летописи обычно восстанавливается по нескольким спискам, и разночтения тут же отмечены; попробуйте вместо этого работать со всеми этими рукописями одновременно, всё время их сличая. Разумеется, возможны ошибки (допустим, что-то неверно поняли и потому поставили лишний пробел, сделав из одного слова два) - вот в таких случаях и желательно сверяться с рукописями. Вот только не вижу причин считать, что ошибок в ПСРЛ столь много, что лучше уж вместо него постоянно использовать рукописи.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 29.10.2015, 18:26
Сообщение #39


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1258
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



Знаете ли, благородные господа, Ваш спор залетел в такие сферы что даже я теряюсь.... hi.gif blink.gif blink.gif blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 29.10.2015, 18:51
Сообщение #40


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


А в каких именно сферах ты теряешься? wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 30.10.2015, 13:45
Сообщение #41


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Некоторые аргументы против того, что в домонгольский период восточные славяне составляли единый русский народ (или древнерусскую народность - в данном случае без разницы).
1. Этноним русь в летописях не используется по отношению ко всей восточнославянской общности. Наоборот, летописцы постоянно отличают русь сначала от древлян, кривичей и т.п., а потом - от новгородцев,суздальцев и т.п.
2. Отсутствие общего названия для всего заселённого восточными славянами пространства. Мнение о том, что название Русь (Русская земля) в широком смысле означало всю территорию восточных славян, не основано на первоисточниках. В них Русь (в широком смысле) - вся подчинённая русской власти территория, кто бы там ни жил. Если, к примеру, та же меря признаёт русскую власть, то её земля - часть Руси.
3. Постоянное (с тридцатых годов 12 века) использование названия Русь (Русская земля) в узком смысле (сначала - Среднее Поднепровье, потом - Низовская земля или Галицко-Волынская). Такое мыслимо лишь в том случае, если налицо была концентрация основной части руси в таком-то относительно небольшом регионе, а для этого русь должна была быть весьма малочисленной. Будь русским всё восточнославянское население, понятие о Руси в узком смысле выглядело бы абсурдом.
4. Впечатляющие различия в общественно-политическом устройстве разных частей домонгольской Руси. Разница между Новгородом и Полоцком, Смоленском и Рязанью, Галичем и Переяславлем в этом плане столь громадна, что очевидно: у жителей этих земель были очень разные представления о жизни, о том, как её следует обустраивать. Для сравнения: у современных новгородцев, смолян или рязанцев столь глубоких расхождений нет и в помине; нет такого, что где-то постоянно подавляющий перевес комунистов, где-то - либералов, где-то - монархистов и т.п. Нет именно потому, что сейчас там везде - один русский народ, с достаточно единым мировоззрением.
5. Отсутствие общевосточнославянского языка. Да, существовал единый славянский язык, тогда ещё не совсем распавшийся на обособленные языки; но он же был общий для всех славян, а не именно для восточных. И было множество диалектов. А они очень устойчивы и исчезают лишь при широком и глубоком распространении грамотности, когда единый литературный язык вытесняет диалекты даже в повседневном общении. Разве тогда такое могло быть? Предположение о том, что тогда была грамотна большая часть восточных славян, фантастично хотя бы уже потому, что предполагает чудовищное падение уровня грамотности в последующие века, которое никак не списать даже на монголов.
6. Самосознание тогдашней руси, запечатлённое в летописях и других источниках. Уже летописное сказание о призвании руси (тут неважно, действительно ли она пришла из-за моря и была ли неславянского происхождения - суть не в том) наглядно свидетельствует о том, в чём русь видела смысл своего существования: в наведении порядка на всей этой громадной территории. В рассказе о призвании про это сказано со всей определённостью. И далее летописи (а они отображали именно русскую точку зрения, а не восточнославянскую вообще) насквозь пронизаны этой идеей. Полочане, волынцы и прочие были замкнуты на местных интересах, одна русь заботилась обо всех. Отсюда монополизация русью военно-управленческих функций на восточнославянской территории в целом. Все прочие власти и войска - чисто локальные, а стоящая над ними общая власть - русская, и войско, которое может при надобности появляться то на Волге, то в днепровских степях, то у Балтики - тоже непременно русское. Этноним русь и производные от него в летописях постоянно используются по отношению к князьям, дружине, войску, но не по отношению к основной массе населения, которое либо обозначается локальными названиями либо обобщённо именуется христианами.
7. Неспособность восточных славян быстро отделаться от Орды. Да, отбить удар Монгольской империи в самом деле едва ли было возможно; но она же скоро распалась, а Золотая Орда - это уже совсем не то. Восточные славяне располагали достаточными ресурсами для её разгрома, не хватало как раз единства - не только политического, по и этнического. То, что единый русский народ распался в результате монгольского нашествия - фраза, в сущности, бессодержательная. Наоборот, в такой экстремальной ситуации народ должен был бы сплотиться и разгромить Орду. И не было никакого насильственного разрыва якобы единого русского народа внешними силами. Северная Русь сама ориентировалась на Орду, южная и западная - на Литву и Польшу (и Европу вообще). То есть они по своему желанию шли разными путями и не пытались совместно выбрать какой-то один путь. Версия о том, что монголы раскололи якобы единый руский народ на несколько частей, упирается в тот факт, что у монголов попросту не было возможностей для этого. Насильно сделать из одного народа (причём такого многочисленного) несколько - задача вообще неподъёмная.
И, кстати, прямо по теме. Литовцы в послемонгольский период во многом похожи на русь домонгольской эпохи. Вплоть до прямого подражания. Главное - налицо то же стремление монополизировать военно-управленческие функции, то есть тоже превратить литву преимущественно в народ-дружину, каковым ранее являлась русь.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 30.10.2015, 14:39
Сообщение #42


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1258
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



Вот сейчас всё чотко и по полочкам! wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 30.10.2015, 18:09
Сообщение #43


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Где это видано, чтоб существовал где-то когда-то народ-дружина? Вот это действительно фантастика. Давайте определимся в чём мы согласны:
1. Русь ни по генетике, ни по языку от восточных славян не отличается? Значит предки общие.
2. Русская земля - название древнерусского государства? Начиная с 20-х годов XII века русской землёй зовётся только киевское княжество? Как только Даниил Галицкий овладевает Киевом, все его владения называются Русская земля?
3. В результате нашествия татаро-монголов погибла значительная часть восточно-славянского населения? Было разрушено много городов? Так о каком сопротивление можно было говорить в первые 100 лет после нашествия? Нужно было восстановиться, с силами собраться. А этому всячески мешала орда, стравливала князей между собой, ибо "разделяй и властвуй".
4. Система управления княжеством у всех земель была схожа? Отличия только в соотношении власти князя и народного собрания вече?
5. Во всех княжествах правили исключительно потомки князя Владимира? Исключение вроде только одно известно.
6. Законодательство во всех землях одно было - Правда ярославичей?

Теперь ещё раз про монгольское нашествие. Русь, будь она единым государством могла дать отпор татаро-монголам, но единого государства не было, не успело к тому времени сложиться, а могло, предпосылки были серьёзные. Любое сопротивление было самоубийством, и такое самоубийство постигло очень много городов на северо-востоке и юго-востоке Руси. Тело народное, не до конца сформировавшееся, было рассечено пополам. Западная и северо-восточная русь потеряли между собой связь. Именно это я и подразумеваю под словами, что нашествие татаро-монголов рассекло русский народ. Его можно сравнить с топором, который срубил верхушку дерева, и вместо единого ствола стало расти два ствола. Мы разные стволы одного дерева, поэтому когда плохо Украине, плохо и России, плохо России - плохо и Украине.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 30.10.2015, 19:34
Сообщение #44


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 30.10.2015, 17:09) *
Где это видано, чтоб существовал где-то когда-то народ-дружина?

Имею в виду народ, сосредоточивший в своих руках военно-управленческие функции на территории, подавляющее большинство населения которой принадлежит к иным народам. Это обычное дело в истории. Например, готы, вандалы или руги на развалинах Римской империи. Или монголы в завоёванном ими Китае. Или, как уже упоминал, литва в западнорусских землях.

Цитата(Антон Мидюков @ 30.10.2015, 17:09) *
1. Русь ни по генетике, ни по языку от восточных славян не отличается? Значит предки общие.

Я склонен думать, что русь - изначально один из восточнославянских народов, хотя тут нельзя ничего сказать с уверенностью.

Цитата(Антон Мидюков @ 30.10.2015, 17:09) *
2. Русская земля - название древнерусского государства? Начиная с 20-х годов XII века русской землёй зовётся только киевское княжество? Как только Даниил Галицкий овладевает Киевом, все его владения называются Русская земля?

С тридцатых годов 12 века Русью (Русской землёй) в узком смысле (широкое тоже сохранялось) зовётся район Киева - Чернигова - Переяславля с прилегающими территориями. То, что Рыжов пишет о различии между Русью и Русской землёй - это нуждается в дополнительной проверке; во всяком случае, легко можно привести примеры (приведу, если нужно) того, что и Чернигов с Переяславлем причислялись не только к Руси (в узком смысле), но и к Русской земле (в узком смысле). Так что Русская земля как Киевское княжество - это фантом. Впрочем, это можно подробнее рассмотреть. А Киевом Даниил Галицкий никогда сколь-нибудь прочно не овладевал. Тем более что примерно с этого же времени Русью (в узком смысле) начинают звать и Залесье, хотя оно к Киеву отношения не имело. Да и потом, если все восточные славяне были одним русским народом, то с чего бы им именовать Русской землёй только Киевское княжество?

Цитата(Антон Мидюков @ 30.10.2015, 17:09) *
3. В результате нашествия татаро-монголов погибла значительная часть восточно-славянского населения? Было разрушено много городов? Так о каком сопротивление можно было говорить в первые 100 лет после нашествия? Нужно было восстановиться, с силами собраться. А этому всячески мешала орда, стравливала князей между собой, ибо "разделяй и властвуй".

Монголы разорили более половины Руси - но отнюдь не всю. Новгород, Псков, Смоленск, Полоцк, Минск, Туров не были затронуты нашествием. Причём не заметно, чтобы разгромленные монголами Залесье и Галицко-Волынская земля так уж ослабели по сравнению с избежавшими разгрома Новгородом или Смоленском. То есть не может идти речи о каком-то радикальном (допустим, в два раза) ослаблении Руси. Да, разгром был гораздо хуже, чем даже в 1941 году, но не до такой же степени, чтобы Русь стала аж в разы слабее и потом сто лет восстанавливала силы.

Цитата(Антон Мидюков @ 30.10.2015, 17:09) *
4. Система управления княжеством у всех земель была схожа? Отличия только в соотношении власти князя и народного собрания вече?

Одни земли были склонны к установлению сильной княжеской власти, другие - к вечевому устройству. Одни считали себя частью Руси (в узком смысле), другие - нет. Одни поддерживали лествичную систему, другие отвергали. Одни стремились полностью обособиться от Руси, другие держались за неё.

Цитата(Антон Мидюков @ 30.10.2015, 17:09) *
5. Во всех княжествах правили исключительно потомки князя Владимира? Исключение вроде только одно известно.
6. Законодательство во всех землях одно было - Правда ярославичей?

Да, только потомки Владимира, а насчёт законодательства точно не известно; вполне возможно, что было общее. Но ни то ни другое ведь никак не доказывает, что восточные славяне были единым народом.

Цитата(Антон Мидюков @ 30.10.2015, 17:09) *
Тело народное, не до конца сформировавшееся, было рассечено пополам. Западная и северо-восточная русь потеряли между собой связь.

Вот про это можно подробнее? Чтобы из одного народа появилось несколько, нужны очень серьёзные изменения в мировоззрении, традициях, самосознании. Каким образом монгольское нашествие могло само по себе привести к этому? И что значит "не до конца сформировавшееся"? Так единый восточнославянский народ (этнос, имею в виду, а не просто совокупность людей, признававших русскую власть) всё-таки уже существовал или даже к моменту Батыева нашествия всё ещё "не до конца сформировался"?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 30.10.2015, 20:32
Сообщение #45


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 30.10.2015, 22:34) *
Вот про это можно подробнее? Чтобы из одного народа появилось несколько, нужны очень серьёзные изменения в мировоззрении, традициях, самосознании. Каким образом монгольское нашествие могло само по себе привести к этому? И что значит "не до конца сформировавшееся"? Так единый восточнославянский народ (этнос, имею в виду, а не просто совокупность людей, признававших русскую власть) всё-таки уже существовал или даже к моменту Батыева нашествия всё ещё "не до конца сформировался"?


Единый русский народ ещё не досформировался. Процесс формирования прервался в конце XI века, и на протяжении XII века шёл процесс дезинтеграции. Если бы объединение завершилось, то неизбежно завершился бы и процесс формирования единого народа.
"Не до конца сформировавшееся" то и значит. Общий литературный язык появился, законы общие тоже, вера общая, а чувства общего народного ещё не было. Вернее было, но осознано во всей полноте не было. Не переросли тогда ещё восточные славяне своё территориально-общинное сознание.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 30.10.2015, 22:24
Сообщение #46


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Но в летописях и других источниках мы видим не какой-то там недосформировавшийся народ, а совершенно реальный народ русь с вполне чётким самосознанием. Если русь не ассимилировала остальных восточных славян, то это же не значит, что она сама была некой аморфной массой без общего народного чувства. Нет, это был был вполне единый и дееспособный русский народ, просто он составлял лишь небольшую часть восточных славян. Почему вообще единый русский народ - это непременно все восточные славяне поголовно? Кто по самосознанию русский - тот русский и есть, а остальных в русские тащить не надо - от этого нам самим только хуже.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 1.11.2015, 9:52
Сообщение #47


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 31.10.2015, 1:24) *
Но в летописях и других источниках мы видим не какой-то там недосформировавшийся народ, а совершенно реальный народ русь с вполне чётким самосознанием. Если русь не ассимилировала остальных восточных славян, то это же не значит, что она сама была некой аморфной массой без общего народного чувства.


Народ русь и русский народ это не совсем одно и тоже. Народ русь изначально возможно не славянский, уже в VIII-IX веках славяно-язычный и неразрывно со славянами связанный. Этот народ островками существует на всей территории расселения славян от Эльбы до Волги и Чёрного моря, от Дуная до Балтийского моря. Главное отличие от славян: кровно-родственная община у руси и территориальная у славян. [А.Г. Кузьмин "Самоуправление в России": http://www.zlev.ru/55_10.htm] Русский же народ, представителями которого мы себя ощущаем, формируется с крещением Руси Владимиром на протяжении всего XI века, но этот процесс не завершается. Свидетельством того, что современный русский народ сформировался тогда, является сохранение русского фольклора только у нас. Русские былины имеют мощный исторический пласт наслоений. Прообразы событий, рассказанных в былинах имели место быть на первом этапе появления народа русь ещё в IV-V веках. Так в "Слове о полку Игореве" постоянно упоминается Дунай, а не Днепр. В ряде былин первоначально также упоминается Дунай. С другой стороны сохранилась память о острове Руяне. Князь Святослав серединой своей земли считает Переяславец на Дунае. То есть очевидно, что Русская земля включала в себя ещё и западных славян, пусть и формально. Потенциально все славяне могли стать русским народом, но получилось как получилось.
Подвожу итог, русский народ это русь+славяне. Славянский тип общежития позволил распространить словенский язык на всю восточную Европу. Русь же могла объединить всех славян в единый русский народ, а объединила в силу обстоятельств только часть восточных славян.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 1.11.2015, 9:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 1.11.2015, 14:55
Сообщение #48


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Но в письменных источниках нет никакого разделения руси и русского народа. Наш народ называл себя русью ещё в 15 веке. Позже постепенно происходит замена этого варианта этнонима новым - русские (через переходное русские люди, причём тут вклиниваются ещё разговорное русаки да искусственные термины типа россы и великороссы). И это всё один народ. В летописях даже ещё ранней московской эпохи есть лишь народ под названием русь - и ни малейших указаний на существование параллельно с ним некого иного русского народа, хоть бы и не досформировавшегося. По-моему, всё гораздо проще: народ русь становился всё многочисленнее как за счёт естественного прироста, так и за счёт ассимиляции части восточных славян и постепенно, уже где-то ко временам Российской империи, стал составлять большую их часть, а к нашему времени - уже подавляющее большинство. А то, что по тем временем этноним видоизменился с русь на русские - вообще другое явление, произошедшее во времена, когда русский народ в любом случае давно уже существовал.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 1.11.2015, 15:44
Сообщение #49


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Разделения нет, но смысл вкладываемый в слово русь изменялся в течение веков. Я стою на позиции, что русь в XI столетии это уже не отдельный народ как в IX веке, а все жители Русской земли (в широком смысле). Перемешавшиеся с восточными славянами, русы дали им своё имя.

Если земли себя противопоставляют в летописи себя русской земле и руси, подчёркивая тем свою независимость, это ещё не значит, что они себя русскими не считали. Во вне Русь не смотря на раздробленность считают единым государством и единым народом. Ведь на самом деле, тот кто владел Киевом формально владел всей Русской землёй (в широком смысле). В принципе всё как и в других странах. В той же Франции король владел маленькой территорией, но формально был правителем всей Франции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 1.11.2015, 22:09
Сообщение #50


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 1.11.2015, 14:44) *
Разделения нет, но смысл вкладываемый в слово русь изменялся в течение веков. Я стою на позиции, что русь в XI столетии это уже не отдельный народ как в IX веке, а все жители Русской земли (в широком смысле). Перемешавшиеся с восточными славянами, русы дали им своё имя.

То есть русь в 11 веке уже не отдельный народ, а недосформировавшийся русский народ без, как вы выразились выше, общего народного чувства? А когда русский народ стал чем-то реальным? И стал ли вообще? Ведь, если ставить знак равенства между ним и восточными славянами в целом, то получается, что у русского народа и языка-то единого до сих пор нет - а целых три вместо него. Какой же народ без единого языка? Так насколько реален русский народ хотя бы сейчас, если считать, что он включает всех восточных славян?

Цитата(Антон Мидюков @ 1.11.2015, 14:44) *
Если земли себя противопоставляют в летописи себя русской земле и руси, подчёркивая тем свою независимость, это ещё не значит, что они себя русскими не считали.

Конкретности ради, возьмём для примера хотя бы Смоленск в последнее столетие перед монгольским нашествием. Он ни к какой независимости не стремился. Он хотел совсем иного - гегемонии на Руси, ради чего смоленские князья и боролись за Киев и Новгород. С чего бы в такой ситуации смолянам, будь они на самом деле русские, отрицать принадлежность Смоленска к Руси, а себя самих - к руси? Наоборот, надо было таковую принадлежность подчёркивать. То же относится к Владимиру-Волынскому и Владимиру-на-Клязьме.

Цитата(Антон Мидюков @ 1.11.2015, 14:44) *
Во вне Русь не смотря на раздробленность считают единым государством и единым народом

Ну и что? Арабы, к примеру, называли всех европейцев франками, а сейчас за границей русскими именуют зачастую всех, кто с территории бывшего СССР. Какое это имеет значение? Узбек от этого на самом деле русским сделается, что ли? Мы же о самосознании говорим, а не о том, кого как посторонние называют.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 3.11.2015, 9:47
Сообщение #51


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 2.11.2015, 1:09) *
То есть русь в 11 веке уже не отдельный народ, а недосформировавшийся русский народ без, как вы выразились выше, общего народного чувства?


Уж простите за косноязычие, раз непонятно выражаю свои мысли. В X-XI веке происходит процесс синтеза нового народа - русского народа на основе восточных славян, переселенцев с Руси дунайской и руси варяжской. Процесс не завершается, но это не значит, что русского народа не было. В бессознательном у восточных славян отложилось, что они русские. И не смотря на отсутствие жизни в одном государстве на протяжении многих сотен лет они всё-таки по-прежнему помнили, что они русские. Украинцы появились,благодаря "польскому просвещению" XIX века, когда людей, которые себя несколько сотен лет считали русскими, стали образовывать. Им стали рассказывать, что они украинцы. В Галиции Австро-Венгрия вкладывала огромные усилия на то, чтобы переформатировать русинов в украинцев. А результат геноцид прикарпатских русин в первую мировую. В СССР с 1920 по 1935 год шла повальная украинизация всего населения Украины. И сейчас 25 лет идёт вновь насильная украинизация граждан Украины...

Цитата(IVK @ 2.11.2015, 1:09) *
А когда русский народ стал чем-то реальным? И стал ли вообще? Ведь, если ставить знак равенства между ним и восточными славянами в целом, то получается, что у русского народа и языка-то единого до сих пор нет - а целых три вместо него. Какой же народ без единого языка? Так насколько реален русский народ хотя бы сейчас, если считать, что он включает всех восточных славян?


Я не ставлю знак равенства, я ставлю знак приблизительно равно. Единый литературный русский язык сформировался в XI веке. В XIII-XIV веках происходит и падение грамотности, частичная потеря культурного наследия, так как значительная часть населения уничтожена. Рост населения фактически прекратился из-за высокой дани в пользу орды и постоянного разорения русских земель. В XV веке ведутся попытки переформатировать русский народ в ВКЛ. С середины XVI века русский народ в Речи Посполитой это уже только безграмотные слои населения, которые помнят что они русские.
Русский народ в XIII веке был фактически откинут в своём состоянии на три столетия назад по всем статьям. И окончательно оформляется как русский народ в XV веке. И Россия тогда же стремится объединить все русские земли, пусть и безуспешно. А новый единый литературный язык появляется в России уже снова только в XVII столетии при Алексее Михайловиче после присоединения Малороссии. В этом языке учитываются особенности сформировавшегося отдельно малоросского диалекта русского языка. Таким образом, неудивительно что жители Малороссии так стремились выучить русский язык, а суржик считался уделом неграмотных.

Цитата(IVK @ 2.11.2015, 1:09) *
Конкретности ради, возьмём для примера хотя бы Смоленск в последнее столетие перед монгольским нашествием. Он ни к какой независимости не стремился. Он хотел совсем иного - гегемонии на Руси, ради чего смоленские князья и боролись за Киев и Новгород. С чего бы в такой ситуации смолянам, будь они на самом деле русские, отрицать принадлежность Смоленска к Руси, а себя самих - к руси? Наоборот, надо было таковую принадлежность подчёркивать. То же относится к Владимиру-Волынскому и Владимиру-на-Клязьме.


Признай себя смоляны русью и частью русской земли, пришлось бы признать над собой верховенство князя Русской земли. Мотивы исключительно политические. Аналогично все остальные земли. Вот стоило Даниилу Галицкому овладеть Русской землёй и стать её князем, как все его владения стали Русской землёй. Так и смоленский князь овладей он Киевом, перенёс бы столицу в Смоленск и все свои владения объявил Русской землёй. Политика и ничего более.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.11.2015, 12:07
Сообщение #52


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 8:47) *
Уж простите за косноязычие, раз непонятно выражаю свои мысли. В X-XI веке происходит процесс синтеза нового народа - русского народа на основе восточных славян, переселенцев с Руси дунайской и руси варяжской. Процесс не завершается, но это не значит, что русского народа не было. В бессознательном у восточных славян отложилось, что они русские.

Тут не косноязычие, а внутренняя противоречивость самой идеи; её и Цицерон не смог бы сформулировать убедительно. Что значит "Процесс не завершается, но это не значит, что русского народа не было"? Если бы завершился, тогда русский народ и был бы. Если не завершился, значит, русского народа не было. Потому что не родившийся ребёнок - это ещё не ребёнок, а зародыш. И недосформировавшийся народ - не народ.
Для сравнения моё мнение по данному вопросу. По крайней мере с 9 века существовал вполне реальный русский народ, именовавшийся тогда русью. Не какой-то недосформировавшийся, а обладавший совершенно определённым самосознанием, включавшим в себя представление о своей обязанности поддерживать мир и порядок во всех восточнославянских (и смежных с ними) землях. Он составлял небольшую часть восточных славян. Летописи (и другие источники, да и, кстати, былины киевского цикла) отражают точку зрения именно этого народа, а не зацикленного на своих локальных делах восточнославянского большинства. В течение веков русский народ, за счёт естественного прироста и ассимиляции других восточных славян постепенно стал составлять большую их часть. Причём процесс этот продолжается и по сей день. Достаточно напомнить, что ещё 120 лет назад (исхожу из данных переписи 1897 года) русские (по тогдашней официозной терминологии - великороссы) численно превосходили украинцев (малороссов, по той же терминологии) примерно вдвое, а ныне - уже втрое. По косвенным данным (если желаете, рассмотрим их подробнее) такая тенденция существовала на протяжении всей русской истории - доля русского народа в общей численности восточных славян неуклонно росла. Изначально же русских (руси) было не так уж много.

Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 8:47) *
Украинцы появились,благодаря "польскому просвещению" XIX века, когда людей, которые себя несколько сотен лет считали русскими, стали образовывать.

Основа украинского народа - огромная (ещё в 19 веке - почти сплошь крестьянская) масса людей, говоривших на диалектах, сходных между собой и сильно отличавшихся от "великорусских" диалектов. Когда началось массовое распространении грамотности, то возник вопрос, на каком именно литературном языке вести обучение. Для людей, говоривших на этих диалектах, украинский литературный язык был гораздо ближе (поскольку на них и основан), чем русский. Или вы полагаете, что ликвидация безграмотности должна была сопровождаться переходом на русский язык?

Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 8:47) *
Единый литературный русский язык сформировался в XI веке. В XIII-XIV веках происходит и падение грамотности, частичная потеря культурного наследия, так как значительная часть населения уничтожена. Рост населения фактически прекратился из-за высокой дани в пользу орды и постоянного разорения русских земель.

Да, единый литературный русский язык сформировался в XI веке. Но его использовали лишь грамотные. Вы полагаете, что это было большинство? Во-первых, тогда получается, что уровень грамотности на Руси был несопоставимо выше, чем в остальной Европе. Вот русско-польская граница; по ту сторону чуть не поголовная безграмотность, по эту - чуть не сплошная грамотность, так? Но за счёт чего? Где аргументы в пользу массовой грамотности крестьян в те времена? Про разорение Руси монголами я уже говорил. Почти половина Руси вовсе не была затронута нашествием. Что касается другой половины, то, будь её разгром таким уж тотальным, то после него наблюдалось бы резкое падение значимости этих земель; то есть Новгород, Смоленск, Полоцк, Туров стали бы основными русскими центрами, а разорённые монголами земли сошли бы со сцены. На деле, однако, видим, что обвалилось лишь Среднее Поднепровье, а по Владимиро-Суздальской и Галицко-Волынской землям никак не скажешь, что они оказались в тени тех же Новгорода или Турова. То есть какого-то тотального ослабления Руси не произошло. Каким образом в такой ситуации грамотность могла столь катастрофически (в десятки раз!) упасть? И почему об этом нет никаких сведений в источниках? Ведь для летописцев такой чудовищный обвал грамотности точно был бы трагедией, но они молчат про это.

Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 8:47) *
Русский народ в XIII веке был фактически откинут в своём состоянии на три столетия назад по всем статьям. И окончательно оформляется как русский народ в XV веке.

Каковы конкретно признаки этого окончательного оформления?

Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 8:47) *
В этом языке учитываются особенности сформировавшегося отдельно малоросского диалекта русского языка. Таким образом, неудивительно что жители Малороссии так стремились выучить русский язык, а суржик считался уделом неграмотных.

Ну и какой процент жителей Малороссии тогда говорил по-русски, тем более в быту? Обрусение части элиты погоды не делало. Гораздо важнее крестьяне - просто потому что их было несравненно больше.

Цитата(Антон Мидюков @ 3.11.2015, 8:47) *
Признай себя смоляны русью и частью русской земли, пришлось бы признать над собой верховенство князя Русской земли. Мотивы исключительно политические. Аналогично все остальные земли. Вот стоило Даниилу Галицкому овладеть Русской землёй и стать её князем, как все его владения стали Русской землёй. Так и смоленский князь овладей он Киевом, перенёс бы столицу в Смоленск и все свои владения объявил Русской землёй. Политика и ничего более.

Последние 60 лет до взятия Киева монголами он почти постоянно находился под контролем смоленских князей (Ростиславичей). Иногда они владели Киевской землёй безраздельно, иногда вместе с другими князьями. Так что киевский князь в те времена - чаще всего не кто иной как глава смоленского княжеского рода. С чего бы смолянам не признавать его верховенство? И тем более из таких соображений отрекаться от своей русскости? К тому же такая русскость и гроша ломаного не стоила бы, если от неё так легко отказываются. А Даниил Галицкий Киевом никогда не владел. Разве что как-то захватил его, когда перед монгольским нашествием тот оказался бесхозным (никто не брался его защитить, безнадёжное ведь дело), но быстро сбежал оттуда. Разве этот эпизод - основание для того, чтобы назвать Галицко-Волынскую землю Русью? Смоленск, как выше сказано, был тогда связан с Киевом гораздо прочнее, чем Галич.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 3.11.2015, 12:29
Сообщение #53


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1258
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


wink.gif Тяжеловато для самолюбия соглашаться wink.gif получается что как пел боярский "...бургундия нормандия шампань или прованс...." смогли перейти на единый французский и стать частью "французского мира" а востосные славяне русскиии быть не пожелали.... wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.11.2015, 13:14
Сообщение #54


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 3.11.2015, 11:29) *
а востосные славяне русскиии быть не пожелали....

Во-первых, подавляющее большинство восточных славян сейчас и так русские. Во-вторых, а с чего бы остальным ломать себя и становиться русскими? В-третьих, разве нам это необходимо? Для нас важно процветание России, а вовсе не подавление самобытности других восточнославянских народов. Пытаться насильно их русифицировать и ввязываться ради этого в войны - прямой путь к уничтожению России. Наши предки, к счастью, никогда такой ерундой особо не увлекались, потому и сохранили нашу страну. Так не будем же глупее их.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2018, 17:24