IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ - ДВА ПУТИ: МОСКОВИЯ И ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, (период с 1250 - 1550-й гг.)
Поделиться
Rus349Lan
сообщение 13.8.2014, 7:03
Сообщение #31


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Раз имеются нестыковки даже в названии государства... ищем альтернативы.



Отсюда: http://dokumentika.org/lt/slav/litvini

По гербам и печатям отсюда: http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/belorus_91_1.htm

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 13.8.2014, 13:09
Сообщение #32


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 13.8.2014, 7:03) *
Раз имеются нестыковки даже в названии государства... ищем альтернативы.

Какие именно нестыковки? Разные варианты одного названия - обычное дело... к примеру, Великобританию как только не называют.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 13.8.2014, 13:18
Сообщение #33


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(Rus349Lan @ 12.8.2014, 23:55) *
Обана! Не стыковочка. "Великое княжество ЛИТВИНСКОЕ ..."

Или хотя бы так: "Великий князь ЛИТВАНИИ, ..."



А Вы чего то всё про ЛИТВУ, да про Литву... Литва - это совсем другое.
Правда где?!

Правда в комплексном изучении всех источников - вот эту ветку просмотрите - http://forum.russ2.com/index.php?s=&sh...ost&p=38234

А если смотреть как раз в комплексе - Литва СОВСЕМ НЕ ДРУГОЕ. Литвины собирали земли - и зачастую это были РУССКИЕ ЗЕМЛИ, для южно-русских земель они были пришлым государственным элементом, естественно в названии государства утвердидась литовская прерогатива.. хотя полное название государства "Великое княжество Литовское Русское и Жемойтское" - вот это и есть полное название государства в тогдашнем делопроизводстве, какие ещё тут комментарии нужны?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 21.8.2014, 13:29
Сообщение #34


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 21.8.2014, 11:28) *
Повествование древнегреческого историка Геродота (484 до н. э. — 425 до н. э),
посетившего регион нынешнего белорусского Полесья

Геродот бывал где-то в районе Полесья? ohmy.gif
Да и карты озадачивают.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 21.8.2014, 20:26
Сообщение #35


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 21.8.2014, 13:29) *
Геродот бывал где-то в районе Полесья? ohmy.gif


А кто такой Геродот? Он реальный персонаж или выдуманный?

Цитата
Да и карты озадачивают.


Карты всегда озадачивают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 21.8.2014, 20:49
Сообщение #36


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 21.8.2014, 20:26) *
А кто такой Геродот? Он реальный персонаж или выдуманный?

Насчёт "выдуманного Геродота" и т.п. - сюда.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 9.9.2014, 14:30
Сообщение #37


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



Не хотел бы отвлекаться на Геродота так как тема не о нём.
Хотелось бы заострить момент вот на чём. Ещё раз! Почему Богатые земли южной Руси - где сейчас Украина не стали центром собирания русских земель и строительством именно русской государственности, а приняли пришлую? Почему не хватило сил ни о богатых северян Новгородцев, ни у достаточно изолированных жителей Полоцких земель?
Итак...
ещё раз...
После потери Киевом централизующей роли, Центр собирания русских земель должен был переместиться - но куда? Претенденты: Владимиро-Суздальское княжество, Галицко-Волынские княжества, Новгородская и Псковская феодальные республики.
Начнём с Новгорода.
Как и раньше хазары и варяги, новгородцы вместе с зависимым от него Псковом продавали свозимую со всей Руси полную номенклатуру сырья в Европу, а ввозили сложные товары и предметы роскоши. В поисках пригодных для продажи товаров первого передела новгородцы вели колонизацию, раздвинув свои пределы вплоть до Урала. Процветанипе Новогорода было немыслимо без тесного сотрудничества с Ганзой, чьим активным членом он сделался (не города Ганзы, а Ганзейского союза, естественно). И это отобрало у Новгорода даже хлипкую надежду стать "собирателем русских земель"! При ведении торговли с Византией, торговые пути, номенклатура товаров просто ТРЕБОВАЛА объединять русские земли, но этого совершенно не требовалось для дел с ганзейскими купцами. Новгороду не требовался военный флот - флоты Ганзейского союза не трогали даже пираты, не требовалась сильная дружина, так как колонизировать мурому и чудь - это не с Великой Степью драться... Новгород недурно устроился, обложившись другими русскими княжествами как подушкой. К тому же Ганза не лезла вовнутрь русских пределов, а держала в своих руках только непосредственно сбыт и распространение в Европе, оставив Новгороду полный арсенал спекуляций и махинаций внутри русских земель, что Новгород вполне устраивало. Плюс олигархическое правление не сотавляло шансов укорениться в Новгороде сильной власти - никто надеюсь не считает вече - образоцм демократии?

Галицко-Волынское княжества? Почему же они предпорчли принять иностранную государственность, а не строить свою?
ИВК уже привёл ряд факторов, но один упустил. Червонная Русь была одним из самых в общем-то густонаселённых районов Руси. И в этих землях социальная жизнь определялась постоянной дракой, что было на грызней общины и бояр, как во всех других землях Руси, а склоками внутри общины, которую возглавляли местные лидеры - бояре. Это порождало сильнейшую зависимость феодалов от городских общин, на которые они опирались, что логично заставляло их искать поддержку в Венгрии Польше или Литве. Ничем хорошим это закончиться не могло, и в 15 веке Галицко-волынское княжество расплось и было поглощено Великим Княжеством Литовским...
Единственным носителем Русской государственности осталась Москва....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 9.9.2014, 22:09
Сообщение #38


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 9.9.2014, 14:30) *
После потери Киевом централизующей роли, Центр собирания русских земель должен был переместиться - но куда? Претенденты: Владимиро-Суздальское княжество, Галицко-Волынские княжества, Новгородская и Псковская феодальные республики.

Да это, скорее, уже во второй половине 12 века определилось. Разгром Киева в 1169 году показал, сколь глубок уже конфликт между родом Рюриковичей - а стержнем русской государственности был именно он - и Киевом. В сущности, в Киеве верх взяли сепаратисты, Киев де-факто отделялся от Руси, интегрируясь с Галичем и Волынью, а через них - с Западом. А настоящая Русь по определению не может быть частью Запада, потому что она - самостоятельная цивилизация. Так что Галицко-Волынско-Киевская Русь заведомо не могла стать центром объединения Руси. Новгород тоже не мог - потому что новгородцы были принципиальными республиканцами, тогда как навести порядок в Восточной Европе в те времена могла лишь централизованная монархическая власть. Так что Волго-Окский регион - безальтернативный новый центр Руси. Правда, в какой-то мере альтернативой был Смоленск, но он после Батыя не совсем понятным образом покатился под гору.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 10.9.2014, 3:54
Сообщение #39


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(efan81 @ 9.9.2014, 14:30) *
Почему Богатые земли южной Руси - где сейчас Украина не стали центром собирания русских земель и строительством именно русской государственности, а приняли пришлую?
Почему не хватило сил ни о богатых северян Новгородцев,
ни у достаточно изолированных жителей Полоцких земель?
* * *
Единственным носителем Русской государственности осталась Москва....


Есть ОЧЕНЬ простой ответ.
Посмотрите на карту Восточной Европы. На русла рек.
В местности, где сегодня стоит Москва (на карте "Голядь") сходятся русла рек. Всего ближайших 5 больших рукава 4-х рек.
- Западная Двина
- Днепр
- Волга
- Ока (впадает в волгу)
- Дон



От этих больших основных рек есть переходы в следующие примыкащие бассейны рек.
- на север.
- на северо-запад
- на запад
- на юго-запад

Дальше можно не пояснять, какие есть преимущества у такой местности,
в смысле "объединения земель" и централизованного управления...
Чистая логистика транспортных развязок.

П.С.
Район карты "Голядь" более детально

.

Сообщение отредактировал Rus349Lan - 10.9.2014, 4:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 10.9.2014, 9:08
Сообщение #40


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Но центр русской государственности переместился из Среднего Поднепровья не напрямую в Москву, а вообще в Волго-Окский регион (известный также как Суждаль, Залесье, Низовская земля, Владимиро-Суздальская земля). А уже потом, когда именно этот регион и считался ядром Руси, в нём возвысилась Москва. Почему - объяснений предлагается много. Не думаю, что тут главное - в транспортных развязках и экономических факторах вообще (они выдвигаются на первый план лишь когда жизнь достаточно мирная, а не когда выгодно расположенный и разбогатевший город запросто можно ограбить). Почему-то в тени обычно остаётся тот факт, что в начале 14 века Москва оказалась последним убежищем потомков Александра Невского, а значит (логично предположить) - центром притяжения для тех общественных сил, на которые Александр опирался. Ведь, если глянуть на возвышение Москвы с династической точки зрения, то это возвращение к верховной власти загнанного было в московскую глухомань рода Александра Невского. Эту сторону дела обязательно надо учитывать.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 15.9.2014, 21:53
Сообщение #41


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Общая тема: Волынский центр исторических и географических исследований.

Вставлю ссылку чтобы не забыть... http://rivne-surenzh.com.ua/ua/research/historical

Картинка одна из многих.




Ещё одна обобщающая карта.



Сообщение отредактировал Rus349Lan - 15.9.2014, 21:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 6.10.2015, 15:47
Сообщение #42


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9




Дело не в том КУДА смещались народы, а ГДЕ находилась ТА СИЛА, которая смогла породить ГОСУДАРСТВО, ОБЪЕДИНИВШЕЕ ЭТИ НАРОДЫ.... На эту причерноморскую чернозёмную благодать веками кидалась хренова туча племён и народностей, но все просто СМЕТРАЛИСЬ кочевниками сколько бы по числу этих народностей ни было.... И лишь с проиходом с СЕВЕРА государствообразующего фактора "РУСЬ" - всё изменилось....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 7.10.2015, 10:47
Сообщение #43


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 6.10.2015, 14:47) *
Дело не в том КУДА смещались народы, а ГДЕ находилась ТА СИЛА, которая смогла породить ГОСУДАРСТВО, ОБЪЕДИНИВШЕЕ ЭТИ НАРОДЫ.... На эту причерноморскую чернозёмную благодать веками кидалась хренова туча племён и народностей, но все просто СМЕТРАЛИСЬ кочевниками сколько бы по числу этих народностей ни было.... И лишь с проиходом с СЕВЕРА государствообразующего фактора "РУСЬ" - всё изменилось....

Там, в общих чертах, вот что получается. Народ русь в течение всей домонгольской эпохи весьма немногочислен. Видимо, даже в районе своей наибольшей концентрации (Русь в узком смысле, то есть Среднее Поднепровье) русь - в основном лишь дружинный и городской слой. Основную, сельскую массу населения (даже в Киевской земле) летописи русью не называют, предпочитая обобщённое определение христиане. А по причине малочисленности русь крайне нуждалась в поддержке прочего населения. И вот в этом смысле разница между севером и югом громадна. Север (в лице Новгорода, особенно) поддерживал русскую власть гораздо в большей степени, чем юг. Видимо, это в конечном счёте и привело к уходу основной части руси (а дружинно-городской слой мог переселиться довольно легко) с юга в Волго-Окский регион - и со второй половины 13 века Русью в узком смысле именуется уже он, а не Среднее Поднепровье. Причём, переместившись туда, где население гораздо более лояльно русской власти, эта основная часть руси в значительной мере утратила интерес к прочим своим бывшим владениям. То есть литовцы захватили брошенные русью территории. Не столько силой, сколько благодаря своему умению навести тут хоть какой-то порядок и организовать оборону от внешних врагов. Причём картина, как когда-то при установлении тут русской власти: ресурсы, в основном, местные, а литовцы (как раньше русь) играют роль организующей силы. Вообще аналогии Литовского княжества с домонгольской Русью очевидны.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 7.10.2015, 16:55
Сообщение #44


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 7.10.2015, 10:47) *
..То есть литовцы захватили брошенные русью территории...

С учётом частой путаницы "литвин" (беларус) и "литовец" (прибалтиец), а то и сознательной подмены этих имён,
можно сказать, что часть земель Руських, от "великороссов" перешла к "беларусам" (по Вашему "литовцам").
То есть, от одних русских (великих числом) к другим русским (белым-главным).


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 20.10.2015, 22:26
Сообщение #45


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Внесу свои пять копеек в тему. Великое княжество Литовское и Русское вначале XIV века - это та сила, которая потенциально могла объединить всю Русь. Гедимин сделал действительно очень многое, чтобы сплотить всю Русь. Его дело продолжили сыновья Кестутис и Ольгерд. Но уже его внук Ягайло принимает католичество, вероломно убивает своего дядю Кестутиса. Именно этот момент предательства дела своего деда Ягайло и можно считать переломным в судьбе Литвы. Приняв, католичество, Литва отчуждилась от русского мира. Заключённая же уния с Польшей в 1385 году предопределила роль Литвы в качестве соперника Москвы уже не в качестве собирателя русских земель, а просто фактора этому препятствующему.

Откуда взялась Литва? Территориально это приграничные земли полоцкого княжества. Не сильно в этническом плане Литва отличалась от славян? Не сильно. Прибалты это смесь финно-угров, пришедших сюда из-за Урала в середине I тысячелетия до н.э. и местного автохтонного индо-европейского населения, населявшего русскую равнину с середины III тысячелетия до н. э. Прибывшие в прибалтику финно-угры растворились в местном населении. Это привело к обособлению их в начале I тысячелетия нашей эры. Именно к этому времени относится выделение балтской языковой группы. Язычество литовцев очень схоже с язычеством славян. Язык литовский в XIII-XIV века недалеко ушёл от древнерусского. Литовец и русский прекрасно друг друга понимали, разговаривая между собой каждый на родном для себя языке. Так что не удивительно, что в качестве государственного языка в ВКЛ было решено использовать русский.

Как видим Литва была, или могла стать органичной частью русского мира. Для этого не было никаких препятствий. Лишь предательство Ягайло извратило сущность литовского государства, положило начало отторжения его от русского мира.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 20.10.2015, 23:24
Сообщение #46


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


А зачем Литва в качестве объединителя Руси, если в Волго-Окском регионе сохранялась и развивалась настоящая, а не суррогатная русская государственность?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 20.10.2015, 23:46
Сообщение #47


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
А зачем Литва в качестве объединителя Руси, если в Волго-Окском регионе сохранялась и развивалась настоящая, а не суррогатная русская государственность?


А почему Литва — это суррогатная государственность? Значительная часть Руси была присоединена в основном мирным путём только потому, что Литва не была чуждым элементом для Руси. И её государственность была органична для русских княжеств.

Кстати, не объедини Литва русские земли в XIV веке, то их бы постигла судьба Галиции. А сама Литва, да и земли нынешней Белоруссии пали бы под натиском крестоносцев. Так что постигла бы их судьба прусов (осталось бы лишь одно название). Сложно переоценить ту положительную роль, которую съыграла Литва для русского мира в XIV веке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kostyalamer
сообщение 20.10.2015, 23:50
Сообщение #48


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 4007
Регистрация: 17.9.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1617
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 16


Добавлю свои 5 копеек. Когда умер польский король Сигизмунд, одна из идей шляхты была призвать на царство сына Ивана Грозного , царевича Ивана. В таком варианте с Россией объединялась Речь Посполитая , но Грозному захотелось польской короны самому . В результате из этой идеи к сожалению ничего не вышло.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 20.10.2015, 23:55
Сообщение #49


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 20.10.2015, 22:46) *
А почему Литва — это суррогатная государственность?

Нет, это настоящая литовская государственность. Суррогатом она являлась именно для Руси: если есть настоящая русская государственность, сохраняющая наши традиции, то зачем заменять её привнесённой извне, нерусской? И я не говорю, что роль Великого княжества Литовского была отрицательной. Просто всему своё место.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 20.10.2015, 23:57
Сообщение #50


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(kostyalamer @ 20.10.2015, 22:50) *
Добавлю свои 5 копеек. Когда умер польский король Сигизмунд, одна из идей шляхты была призвать на царство сына Ивана Грозного , царевича Ивана. В таком варианте с Россией объединялась Речь Посполитая , но Грозному захотелось польской короны самому . В результате из этой идеи к сожалению ничего не вышло.

Недолго мы смогли бы уживаться в одном государстве с поляками smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 20.10.2015, 23:58
Сообщение #51


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(kostyalamer @ 21.10.2015, 2:50) *
Добавлю свои 5 копеек. Когда умер польский король Сигизмунд, одна из идей шляхты была призвать на царство сына Ивана Грозного , царевича Ивана. В таком варианте с Россией объединялась Речь Посполитая , но Грозному захотелось польской короны самому . В результате из этой идеи к сожалению ничего не вышло.


Поляки не с Россией хотели объединиться таким образом. Они хотели таким образом Россию к себе присоединить. То есть, по их замыслу, царевич Иван должен был, став королём Польши, ополячиться, и после смерти Ивана Грозного, унаследовав его трон, присоединить к Речи Посполитой Россию. Такой вот коварный фантастический план родился в умах польской шляхты. Иван Грозный был человек для своего времени очень образованный и не глупый вовсе, так что он на это и предложил самого себя на польский трон.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kostyalamer
сообщение 21.10.2015, 0:01
Сообщение #52


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 4007
Регистрация: 17.9.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1617
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 16


Цитата(IVK @ 20.10.2015, 23:57) *
Недолго мы смогли бы уживаться в одном государстве с поляками smile.gif

Боюсь что да, царевич Иван тоже был не подарок diablo.gif ( по-этому вряд ли бы они его ополячили ) , а у поляков был редкий бардак со всеми их сеймами и сеймиками .
В общем альтернативную историю развивать не будем biggrin.gif

Сообщение отредактировал kostyalamer - 21.10.2015, 0:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 21.10.2015, 0:05
Сообщение #53


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 21.10.2015, 2:55) *
Нет, это настоящая литовская государственность. Суррогатом она являлась именно для Руси: если есть настоящая русская государственность, сохраняющая наши традиции, то зачем заменять её привнесённой извне, нерусской? И я не говорю, что роль Великого княжества Литовского была отрицательной. Просто всему своё место.


Откуда она настоящая литовская государственнось в начале XIV века взялась-то? При Гедимине это была именно что ни на есть настоящая русская государственность, которая, лишь благодаря внуку Гедимина Ягайло, стала вырождаться в нечто чужеродное. Основным законом была Русская Правда Ярослава Мудрого ;-) Ну и древнерусский язык в качестве государственного естественно.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 21.10.2015, 0:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 21.10.2015, 0:09
Сообщение #54


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(kostyalamer @ 21.10.2015, 3:01) *
Боюсь что да, царевич Иван тоже был не подарок diablo.gif ( по-этому вряд ли бы они его ополячили ) , а у поляков был редкий бардак со всеми их сеймами и сеймиками .


Помнится, там было условие, чтоб царевич Иван католичество принял. Так что не всё так просто.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 21.10.2015, 0:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 21.10.2015, 0:29
Сообщение #55


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Я понимаю так... История повторяется уже в который раз. И каждый раз история искажается, потомки не делают выводов из ошибок своих предков.

Было нечто единое русское и тартарское в виде ИМПЕРИИ.
Шла война цивилизаций между ЮЖАНАМИ и СЕВЕРЯНАМИ.
ЮЖАНЕ воевали против СЕВЕРЯН не силой оружия, а силой идеологии. В то время оружием идеологической войны была религия.
Наступая ЮЖАНЕ отвоевывали куски ИМПЕРИИ СЕВЕРЯН откалывая от империи приграничные части.

В этой теме речь ведём о откалывании ЛИТВЫ (Княжества Литовского существовавшего на территории современной БЕЛАРУСИИ, Прибалтики, частично Украины, частично России).
Основное население - предки БЕЛАРУСОВ.

Решающее событие по откалыванию это объединение ПОЛЬШИ и тогдашней ЛИТВЫ (Беларусии, ...) в единый АНТИ-РУССКИЙ союз.
Славяно-русы беларусы (тогдашние литвины) стали противостоять ИМПЕРИИ русов и тартар.

Вот такой смысл...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 21.10.2015, 0:42
Сообщение #56


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 20.10.2015, 23:05) *
Откуда она настоящая литовская государственнось в начале XIV века взялась-то? При Гедимине это была именно что ни на есть настоящая русская государственность, которая, лишь благодаря внуку Гедимина Ягайло, стала вырождаться в нечто чужеродное. Основным законом была Русская Правда Ярослава Мудрого ;-) Ну и древнерусский язык в качестве государственного естественно.

Да разве мог один Ягайло повернуть ход истории?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 21.10.2015, 0:56
Сообщение #57


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 21.10.2015, 3:42) *
Да разве мог один Ягайло повернуть ход истории?


Петр I повернул и ничего. Чем Ягайло хуже? Масштаб личности конечно не тот, зато соратников у него было достаточно, видимо. Вошёл в сговор с Орденом, убил дядю, породнился с польским королём, принял католичество, унию заключил с Польшей. Вот сколько всего один человек за несколько лет сделать может. Так что назад уже и не воротить ничего.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 21.10.2015, 1:04
Сообщение #58


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 20.10.2015, 23:56) *
зато соратников у него было достаточно, видимо

Потому что литовцы (не надо преуменьшать их роль в ВКЛ) там были, а не русские. Традиции другие. Русь он бы в ту сторону не повернул.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 21.10.2015, 1:29
Сообщение #59


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 21.10.2015, 4:04) *
Потому что литовцы (не надо преуменьшать их роль в ВКЛ) там были, а не русские. Традиции другие. Русь он бы в ту сторону не повернул.


Ну, Галицию же князь их Даниил Романович в середине XIII века в католичество обратил? Галичане недостаточно русские на тот момент были? Новгородцы к примеру тоже хотели с орденом договориться, да вот Александр Невский им помешал. А предай он русский мир, и не было бы его сейчас, русского мира то.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 21.10.2015, 2:11
Сообщение #60


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7379
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Ну что вы на князьях зацикливаетесь? А остальные-то стадо баранов, что ли, если ими можно так легко манипулировать? Первичен народ (этнос, имею в виду), правители вторичны. Да и не так уж велика была власть у тех же Даниила или Александра, тот и другой мог легко эту власть потерять, если бы делал не то, чего от него ожидали. А достаточно ли русские были тогда галичане? Так вопрос ещё в том, какую часть населения Руси в то время составляли русские (или народ русь, как он именуется в летописях). Похоже, что небольшую. Популярная версия о том, что летописный народ русь = все восточные славяне, обваливается, если почитать летописи, из которых следует, что русь, конечно, государствообразующий народ, на нём держался относительный порядок, но он же составлял явное меньшинство населения, а у большинства преобладало чисто локальное самосознание (просто рязанцы, просто галичане и т.п.) Надо всё-таки на первоисточники опираться; на русские летописи, прежде всего. Что касается галичан, то в 12 веке они определённо не считали себя русскими (русью), из летописей это следует вполне однозначно, в в 13 веке - тут уже сложнее.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 25.9.2018, 22:35