IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ - ДВА ПУТИ: МОСКОВИЯ И ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, (период с 1250 - 1550-й гг.)
Поделиться
Антон Мидюков
сообщение 21.10.2015, 4:33
Сообщение #61


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(IVK @ 21.10.2015, 5:11) *
Что касается галичан, то в 12 веке они определённо не считали себя русскими (русью), из летописей это следует вполне однозначно, в в 13 веке - тут уже сложнее.


Покажите: где и откуда, что следует для начала. Контр-пример: Ипатьевская летопись: http://krotov.info/acts/12/pvl/ipat0.htm Я там не могу найти другого имени для галичан, кроме как русского (Роуси).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 21.10.2015, 9:44
Сообщение #62


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Это в 13 веке в Галицко-Волынской земле появляется склонность считать себя Русью, более того - центром Руси. А ранее? Пара характерных примеров из той самой Ипатьевской летописи.
1150 год. Изгнанный из Киева Изяслав Мстиславич, находясь во Владимире-Волынском, говорит бежавшим вместе с ним людям:
Цитата
въı есте по мнѣ из Рускъı земли въıшли своихъ селъ и своихъ жизнии лншивсѧ

То есть Волынь для него - не Русь.
1152 год. Боярин Пётр Бориславич, присланный из Киева в Галич на переговоры, ничего не достиг и возвращается назад. Глядя ему вслед, галицкий князь Владимир издевательски замечает:
Цитата
поѣха мужь Рускии ѡбуимавъ всѧ волости

(то есть, поехал русский боярин домой с пустыми руками).
Своих галичан (а может, отчасти и себя) Владимир русскими явно не считает, иначе эта фраза про "русского мужа" звучала бы очень странно.
Вот тут мы на Историчке обсуждали этот вопрос. Собственно, сам факт систематического использования в летописях названия Русь (Русская земля) и этнонима русь в узком смысле сомнений не вызывает, и он подрубает под корень всю теорию о древнерусской народности. А вот какие выводы из этого факта делать - тут уже всё отнюдь не так очевидно.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 21.10.2015, 14:50
Сообщение #63


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1258
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Кажется, я понял базовую нить спора Антона и ИВК.

Антон считает:
"....Великое княжество Литовское и Русское вначале XIV века - это та сила, которая потенциально могла объединить всю Русь.....
.....Литва была, или могла стать органичной частью русского мира. Для этого не было никаких препятствий. Лишь предательство Ягайло извратило сущность литовского государства, положило начало отторжения его от русского мира...."

ИВК же говорит прямо:
".... А зачем Литва в качестве объединителя Руси, если в Волго-Окском регионе сохранялась и развивалась настоящая, а не суррогатная русская государственность?..."


Под настоящей государственностью ИВК понимает ту государственность на русскихэ землях, которая состоялась - то есть Историческая Россия. Но рухни Московия в то время, центром собирания оставшихся русских земель вполне могло быть и ВКЛ. На это Антон и напирает....

Я же считаю, что объединением Русских земель под своим началом ВКЛ принесло бы русским огромные несчастья. Наша историческая судьба тогда сложилась бы очень печально, не в том плане что "вот усё и пропало", а в том, что судьба русских стала бы гораздо хуже... ВКЛ не могла ответить на исторические вызовы, поэтому оказалось поглощено Польшей, а затем с Польшей же и пало. Москва на эти вызовы ответить могла, поэтому есть и Россия.

ВКЛ же я думаю постигла бы судьба Священной Римской Империи Германской Нации в 17-м веке. Мощнейшее государство... вдруг раз.. 30 лет и его нету. Итогом стало то что империя превратилась в австрийскую, то есть клочок немецких земель угнетавшее массу чужих ей восточноевропейских народов, а немцы ещё 200 лет прозябали в раздробленности пока не появилась Пруссия и не создала тот "Гермаский мир", который мы знаем.

Никто русский мир не предавал, и Ягайло делал лишь ТО что ЖЕЛАЛА вся литовско-русская знать в ВКЛ и ничего больше! Ибо при том самовластьи шляхты, что царил в ВКЛ Ягайло ничего и никуда" развернуть" не мог! "Разворачивали" его!...

Почему голодраная Московия так блестяще победила, а у ВКЛ все вышло так плохо? Антон, задумайся smile.gif

Ответ очевиден.
Московия МОГЛА СТАТЬ ИМПЕРИЕЙ! А ВКЛ НЕ МОГЛА НУ НИКАК!
Слишком слабая центральная власть, слишком много амбициозных, жадных и плюющих на всех кроме себя игроков. Некому было быстро и чисто навести порядок, а когда такое желание возникало, как у Свидригайло, то конкуренты и враги извне радостно подбрасывали поленьев в костер.
Внутренние беды, своеволие шляхты, дикая эксплуатация народа в интересах этой шляхты ради торговли с Европой и прочие проблемы огромного государства, которые никто не решал, а шляхта только и могла, что раскручивать на всю катушку, привела к тому, что корабль стал тонуть, и владыки русских православных земель наперегонки побежали под руку Москвы, что не давало ВКЛ даже теоретического шанса на спасение - накануне Люблинской Унии ВКЛ это уже не государство, а какой-то жалкий полигон для разборок Московии, Польши, Трансильвании и Крымского ханства...
И вишенка на торте - "государствообразующие земли" Литвы превратились во владение князей Радзивиллов, которые до самого конца Речи Посполитой в 18 веке будут мутить свои игры и делать всё что угодно только не ради общего дела! Недурная "государственная колыбель"!
Можно было, конечно, кричать, что дееспособная православная оппозиция могла "всё изменить"..., что если бы Ягайло не захотел стать Ягелло то "ничего не было бы"... НО ИСТОРИЧЕСКИЙ И ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ - НЕСПОСОБНОСТЬ ВКЛ К ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ ПРИГОВАРИВАЛО ЕЁ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!

При том, что никто, в общем-то, не хотел ничего плохого. По крайней мере, НАСТОЛЬКО плохого.
Хорошая надпись на надгробии погибшего государства "Великого Княжества Литовского Русского и Жемойтского": «ЭТОГО НИКТО НЕ ХОТЕЛ!».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 21.10.2015, 16:38
Сообщение #64


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(efan81 @ 21.10.2015, 17:50) *
Я же считаю, что объединением Русских земель под своим началом ВКЛ принесло бы русским огромные несчастья. Наша историческая судьба тогда сложилась бы очень печально, не в том плане что "вот усё и пропало", а в том, что судьба русских стала бы гораздо хуже... ВКЛ не могла ответить на исторические вызовы, поэтому оказалось поглощено Польшей, а затем с Польшей же и пало. Москва на эти вызовы ответить могла, поэтому есть и Россия.


Ну так, объединение части русских земель под властью Литвы, бывшее в XIV веке благом, обернулось огромным злом в века последующие. Кабы не было предательства Ягайло, то совершенным естественным было бы сближение с Московией, которое бы вероятно завершилось переходом всех земель под власть Москвы. При этом сама природа власти не была бы омрачена самодержавием великого князя московского.
Вот такая мечтательная версия меня занимает. Но само это предательство и явилось тем признаком, что Литва не справилась с ролью собирателя русских земель.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 21.10.2015, 20:24
Сообщение #65


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(efan81 @ 6.10.2015, 15:47) *
Дело не в том КУДА смещались народы, а ГДЕ находилась ТА СИЛА, которая смогла породить ГОСУДАРСТВО, ОБЪЕДИНИВШЕЕ ЭТИ НАРОДЫ.... На эту причерноморскую чернозёмную благодать веками кидалась хренова туча племён и народностей, но все просто СМЕТРАЛИСЬ кочевниками сколько бы по числу этих народностей ни было.... И лишь с проиходом с СЕВЕРА государствообразующего фактора "РУСЬ" - всё изменилось....


СИЛА ОБЪЕДИНИВШАЯ народы.
Чисто теоретически, объединяющая сила может быть двух типов:
1-я, примитивная, где сила колонизирует народы, подчиняет, порабощает, сила идеологии колонизации.
2-я, более продвинутая, где сила является центром объединения равных, сила идеологии объединения равных.

Данные два типа сил НЕСОВМЕТИМЫ. Один тип исключает другой.

efan81, какую из этих двух "объединяющих сил" Вы имеете в виду?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 21.10.2015, 21:22
Сообщение #66


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 21.10.2015, 19:24) *
СИЛА ОБЪЕДИНИВШАЯ народы.
Чисто теоретически, объединяющая сила может быть двух типов:
1-я, примитивная, где сила колонизирует народы, подчиняет, порабощает, сила идеологии колонизации.
2-я, более продвинутая, где сила является центром объединения равных, сила идеологии объединения равных.

В идеале, у каждого народа должно быть своё государство. Тогда сила, объединяющая народы - это (опять же в идеале) сила, способная подвести к общему знаменателю устремления всех народов. Именно народов как целостных организмов.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 21.10.2015, 21:54
Сообщение #67


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 21.10.2015, 21:22) *
В идеале, у каждого народа должно быть своё государство. Тогда сила, объединяющая народы - это (опять же в идеале) сила, способная подвести к общему знаменателю устремления всех народов. Именно народов как целостных организмов.

1
То есть, у Вас, IVK, под "силой" подразумевается "сила с центром объединения равных", а не "сила колонизирующая народы".
Что же, будем думать-искать центр именно этой силы...
...
Нашёл! Это "ведизм", который дольше всего хранился у белых народов живших за Репейскими (Уральскими) горами.
С Запада и Юго-Запада на Русь шла религия в различных обёртка, противопоставляющая себя ведизму.


2
Народ (близкий по крови) разбросан по многим территориям, по многим государствам и это нормально.
Загонять один народ в одно государство - это вредный идеализм!

Как когда-то идея религий оторвала народы от ведических знаний и разделила народы на религиозные течения.
Так и Вы сегодня пытаетесь разделить народы территориями-государствами.

Сообщение отредактировал Rus349Lan - 21.10.2015, 21:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 21.10.2015, 22:14
Сообщение #68


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 21.10.2015, 20:54) *
Нашёл! Это "ведизм", который дольше всего хранился у белых народов живших за Репейскими (Уральскими) горами.
С Запада и Юго-Запада на Русь шла религия в различных обёртка, противопоставляющая себя ведизму.

Предпочитаю искать в реальной истории и в современности. В принципе, Россия и сейчас может быть такой силой.

Цитата(Rus349Lan @ 21.10.2015, 20:54) *
Народ (близкий по крови) разбросан по многим территориям, по многим государствам и это нормально.
Загонять один народ в одно государство - это вредный идеализм!

Как когда-то идея религий оторвала народы от ведических знаний и разделила народы на религиозные течения.
Так и Вы сегодня пытаетесь разделить народы территориями-государствами.

У каждого народа свои традиции, поэтому и государство у каждого должно быть своё, опирающиеся именно на традиции своего народа. Это в идеале. На самом деле народы сильно перемешаны, и это, естественно, надо принимать во внимание. А что касается того, что "Народ (близкий по крови) разбросан по многим территориям, по многим государствам и это нормально", то вы что. хотите сказать, что если большая часть русских переселится за пределы России, а на их место к нам понаедут десятки миллионов мигрантов из Африки, Азии и т.п., то это нормально будет? huh.gif

И давайте всё-таки вернёмся к великому княжеству Литовскому.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 21.10.2015, 22:33
Сообщение #69


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 21.10.2015, 22:14) *
И давайте всё-таки вернёмся к великому княжеству Литовскому.


От темы оттолкнулись к теме и пришли - Великое Княжество Литвинское - территория, где столкнулись знания ведические с религиозным фанатизмом.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 23.10.2015, 18:48
Сообщение #70


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 23.10.2015, 14:40) *
в домонгольскую эпоху

1
Вы слишком далеко и в слишком забытые области событий прошлого шагаете.
Из-за этого Ваши доводы (например, о НЕ единстве народов Руси) недоказуемы.
Первоисточники тех времён не сохранились в бумажном виде.
В другом же виде, не бумажном, первоисточники первоисточниками не признаются.
Ситуация - безвыходная.

2
ЕСТЬ ВАРИАНТ приблизиться к общему знаменателю ТЕМЫ "русски и украиинцы - два пути: московия и великое княжество литовское",
это последовательно, ничего важного не пропуская, спускать вниз в глубь времён от нашего сегодняшнего времени.

3
Украина декабря 1991-го - февраля 2014 -го - это:
- это территория, на которой проживают представители РАЗНЫХ народов.
а не "украинцы" как здесь некоторые ВСЕХ проживающих скопом называете.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 25.10.2015, 9:04
Сообщение #71


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1258
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Но, Антон, когда пришло время выбирать между Московией и Великим Княжеством Литовским русские князья Смоленские, Полоцкие и другие выбрали Москву. Как быть с массовыми отъездами русских князей из "Литвы в Москву"? Выбор ведь делался не только по вере? И заметь - в Москву князья уходили со всеми своими землями, а в Литву бежали именно беглецы, никто не поднимал мятежи, чтобы "отъехать в Литву" вместе с землей, а это значит что решение князя уйти "из Литвы в Москву" имело широчайшую поддержку среди поданных этого князя...

Это то как могло обосновываться? Ведь и там и там законные владыки, почему решение "уйти в Москву" подвласть царя для широких масс было предпочтительней? Ответ очевиден: мы русские и власть в Москве русская, вперёд под руку Москвы. Это конечно очень утрированно, но к 1400-м массы населения русских земель в составе ВКЛ это уже усвоили...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 25.10.2015, 10:07
Сообщение #72


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(efan81 @ 25.10.2015, 12:04) *
Но, Антон, когда пришло время выбирать между Московией и Великим Княжеством Литовским руцсские князья Смоленские, Полоцкие и другие выбрали Москву. Как быть с массовыми отъздами русских князей из "Литвы в Москву"? Выбор ведь делался не только по вере? И заметь - в Москву князья уходили со всеми своими землями, а в Литву бежали именно беглецы, никто не поднимал мятежи, чтобы "отъехать в Литву" вместе с землей, а это значит что решение князя уйти "из Литвы в Москву" имело широчайшую поддержку среди поданных этого князя...

Это то как могло обосновываться? Ведь и там и там законные влдадыки, почемпу решение "уйти в Москву" под власть царя для широких масс было предпочтительней?


Литва, начиная с конца XIV века отпадает от русского мира и активно пытается за собой увести все русские земли, которые входят в Литву. Великий князь литовский по совместительству становится королём польским, начинает проводить в жизнь полонизацию русских земель. Именно этим и вызван был массовый побег русских князей вместе с землями под власть Ивана III. Но не нужно забывать, что часть княжеств затем вернулась в Литву, так как форма государственного устройства московского государства их не устроила.

Цитата(efan81 @ 25.10.2015, 12:04) *
Ответ очевиден: мы русские и власть в Москве русская, вперёд под руку Москвы. Это конечно очень утрированно, но к 1400-м массы населения русских земель в составе ВКЛ это уже усвоили...


А я разве где-то говорил, что в Москве не русские? Мы с IVK спорим о следующем: можно ли считать земли за исключением Русской земли, русскими, или же нет. Я считаю, что на всей территории русского государства живёт один народ, объединённый общими восточнославянскими корнями, общей верой, общим языком, общей культурой высокого уровня, родственными узами князей и т.д. IVK же сомневается, что за пределами русской земли, народ осознаёт себя русским. И его доводы также убедительны. Так территориальная община вятичей жива ещё и в конце XII столетия, а каждая земля себя противопоставляет Русской земле. Тут вопрос к IVK, как признавая тот факт, что только народ русской земли считает себя русью, сходится с тем фактом, что и в XV веке жители западной Руси и Южной Руси считали себя русскими, и в XVII веке Богдан Хмельницкий считал себя русским и в XIX веке карпатские русины считали себя русским народом? Как такое стало возможным? Ответ для меня очевиден: задолго до татаро-монгольского нашествия народ руси уже сознавал себя одним русским народом. Формирование единого русского народа началось при князе Владимире с принятием христианства, и частично было завершено при Ярославе Мудром, при котором грамотность в Русской земле (в широком смысле) распространилась на весь народ.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 25.10.2015, 10:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 25.10.2015, 10:33
Сообщение #73


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1258
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 14:07) *
Литва, начиная с конца XIV века отпадает от русского мира и активно пытается за собой увести все русские земли, которые входят в Литву. Великий князь литовский по совместительству становится королём польским, начинает проводить в жизнь полонизацию русских земель. Именно этим и вызван был массовый побег русских князей вместе с землями под власть Ивана III. Но не нужно забывать, что часть княжеств затем вернулась в Литву, так как форма государственного устройства московского государства их не устроила.


Вот тут есть ловушка в которые многие попадаются, "возвращение земель" совпало с серией войн между ВКЛ и Московией. Вот зря наши историки ну никак не освещали эту тему! Теперь спекуляций тут - пруд-пруди... Собственно, белорусские наци на этом - в том числе на битве под Оршей 1514-го - до сих пор свой пиар строят.

Но здесь тот вопрос, который как-то обошли - почему князья из Литвы бежали в Московию с землями, а обратно "в Литву" бежали беглецами?
То есть свои земли назад ОНИ НЕ МОГЛИ УВЕСТИ! По причине того, что уход этих земель из Московии вызвал бы восстание, а такой "троянский конь" и самой Литве, а позднее и Речи Посполитой был не нужен, почему они и отказались от реванша...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 25.10.2015, 11:07
Сообщение #74


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(efan81 @ 25.10.2015, 13:33) *
Но здесь тот вопрос, который как-то обошли - почему князья из Литвы бежали в Московию с землями, а обратно "в Литву" бежали беглецами?
То есть свои земли назад ОНИ НЕ МОГЛИ УВЕСТИ!


С этим согласен. Народ русский желал жить в русском государстве, а ВКЛ, начиная с XV века стало становиться всё более антирусским государством. В таком государстве народ жить не хотел и попытка князей вернуться в подданство ВКЛ у народа не вызывало поддержки.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 25.10.2015, 11:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 25.10.2015, 11:12
Сообщение #75


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1258
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 15:07) *
С этим согласен. Народ русский желал жить в русском государстве, а ВКЛ, начиная с XV века стало становиться всё более антирусским государством. В таком государстве народ жить не хотел и попытка князей вернуться в подданство ВКЛ у народа не вызывало поддержки.



Антон, а разве формула "клиент должен дозреть" не могла относиться к землям и князьям Южной, Западной Руси во времена той самой "Руси Киевской"? - беру в кавычки, чтобы свидомые озабоченные не поняли превратно... - так вот... ведь это возвращение происходило поэтапно.. тот же Даниил Галицкий, воюя с Ордой разорял русские земли, чем и пользуются как "доком", обосновывают свои бредни "фоменковцы".. Это как объяснить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 25.10.2015, 11:25
Сообщение #76


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(efan81 @ 25.10.2015, 14:12) *
Антон, а разве формула "клиент должен дозреть" не могла относиться к землям и князьям Южной, Западной Руси во времена той самой "Руси Киевской"? - беру в кавычки, чтобы свидомые озабоченные не поняли превратно... - так вот... ведь это возвращение происходило поэтапно.. тот же Даниил Галицкий, воюя с Ордой разорял русские земли, чем и пользуются как "доком", обосновывают свои бредни "фоменковцы".. Это как объяснить?


В XII-XIII столетии русские земли, ещё не дозрели для объединения. Но это же не является доказательством того, что жители каждой земли считали себя отдельным народом? Общая культура связала русские земли, и именно она не позволила им забыть спустя столетия жизни в разных государствах то, что они русские.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 25.10.2015, 11:35
Сообщение #77


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 10:25) *
В XII-XIII столетии русские земли, ещё не дозрели для объединения

Желательно бы более основательно и подробно рассмотреть, что значит "не дозрели". Чего конкретно не хватало в 12-13 веках для объединения и почему позднее это уже было. В каких сферах находились основные препятствия для объединения - в культурной, экономической, политической, какой-то иной?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 28.10.2015, 14:52
Сообщение #78


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1258
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9




Я пока могу сказать следующее - Великое Княжество Литовское - это русское европейское государство в той стилистике, в которой бы развивались все племена, входившие в Русь Киевскую, только без массированного влияния самого "народа-русь" с вложением в неё азиатского уклада от монгольской империи....

Киев - мать городов-полисов русских, но не России, не в Руси Киевской зародилась русская государственность, а на Северо-Восточной Руси с сильнейшим влиянием Золотой Орды. И ничего позорного в этом нет! Москва стала вассалом великой Империи канализировала в свою пользу экономический обмен между провинциями Золотой Орды и возвышалась. Логическое объединение всех русских земель завершилось при Иване Грозном, который, собрав все тогдашние русские земли под свой контроль, зафиксировал этот контроль, заменив средневековую боярскую элиту, новой служилой элитой имперского типа - злой и голодной. Падение Казани было не крахом "татарского ига" а рокировкой - вассал и сюзерен поменялись местами. россия не колонизировала Сибирь а просто вступила в права наследника. А "Западная Русь", осталась именно "западной Русью" - то есть восточноевропейскими славянскими народами, избежавшими влияния народа руси и монголов, они развивались по догоняющей европу траектории и скатывались в полное ничтожество как и положено отсталой периферии более динамично развивающегося мира.... в данном случае Запада...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 28.10.2015, 18:18
Сообщение #79


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(efan81 @ 28.10.2015, 17:52) *
Киев - мать городов-полисов русских, но не России, не в Руси Киевской зародилась русская государственность, а на Северо-Восточной Руси с сильнейшим влиянием Золотой Орды.


Не согласен. Русская государственность Московского государства унаследована от государства Русская земля. При Иване III Московское государство становится по праву новой Русской землёй, а сам государь великим князем всея руси, т.е. всего народа русского, подобно митрополиту. ВКЛ уже не отрицает, что оно государство нерусское, а значит владеет землями русскими не по праву. И не нужно преувеличивать значение орды для становления российской государственности. Постоянные разорения земли русской, сбор дани, затормозили развитие русской государственности, отодвинули завершение объединения русской земли. Кабы не нашествие татаро-монголов уже на рубеже XIII-XIV веков вероятно бы завершилось воссоединение русских земель. Вероятно бы не предал веру православную Даниил Галицкий. Литва влилась бы естественным образом в состав объединённой Русской земли, и орден бы был сокрушён уже вначале XIV столетия, а народы латов и эстов были бы освобождены от гнёта завоевателей.
Нашествие Батыя на Русь это трагедия. Народ русский был обескровлен. Галиция навсегда откололась от русского мира. Языческая Литва, выступившая объединителем западных русских земель, была меньшим из зол, так как альтернатива была только в оккупации их Польшей и орденом. О развилке в судьбе ВКЛ повторяться не буду, но суть в том, что не будь татаро-монгольского нашествия и не было бы этой развилки. Никакая польза от привнесённых административных новшеств ордой в московскую государственность не идёт в сравнение с тем злом, которое было принесено народу руси от завоевателей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 28.10.2015, 18:48
Сообщение #80


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата(efan81 @ 28.10.2015, 17:52) *
Падение Казани было не крахом "татарского ига" а рокировкой - вассал и сюзерен поменялись местами. россия не колонизировала Сибирь а просто вступила в права наследника.


С татарским игом было покончено формально в 1480 году. Взятие Казани Иваном Грозным нельзя рассматривать как рокировку, Россия при Иване Грозном не являлась чьим либо вассалом, а Казанское ханство перестало существовать после завоевания, так что никакого вассалитета опять-таки не было. Незначительной частью западной Сибири владело Сибирское ханство, с ним было покончено в конце XVI века. А далее на север и восток открылись земли никому не принадлежащие. Завоёвывали ли их монголы? Интересный вопрос. А зачем они им были нужны? Монголы севернее казахстанских степей и не совались. Шли великим степным путём, существовавшим на протяжении тысячелетий.
Русь должна была раскинутся от Лабы до Волги, от Дуная до Балтики, но история пошла своим путём, так что даже западно-русские земли не могли быть включены в российское государство в XVI веке. Но народу русскому было тесно в заданных рамках и его поманила Сибирь. Шли русские казаки всё далее на восток и не понимали зачем шли. Чувство какое-то им владело, и они шли. Предназначение русского народа занимать огромную территорию вылилось в XVII веке в присоединении Сибири и Дальнего Востока. Не могло быть иначе. Нельзя на запад, значит можно на восток. Таков русский нрав и характер.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.10.2015, 19:13
Сообщение #81


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 28.10.2015, 13:52) *
Киев - мать городов-полисов русских, но не России, не в Руси Киевской зародилась русская государственность, а на Северо-Восточной Руси с сильнейшим влиянием Золотой Орды. И ничего позорного в этом нет!

Дело не в том, позорно это или нет, а в том, что этого просто не было.
По летописям, народ русь пришёл в Киев с севера, причём до середины 11 века киевские князья фактически назначались из Новгорода, а уже с середины 12 века налицо перемещение центра Руси опять на север - в Смоленск и Залесье. То есть киевский период выглядит скорее как вылазка народа русь с родного севера в Черноземье. Настоящей родиной руси скорее был север, пространство между Балтикой и Окой. А значение монголов для русской государственности сложное - в чём-то положительное, в чём-то отрицательное, но в любом случае не решающее. Та государственность, которая у нас была до монголов - такая же русская, как и та, что зародилась в московскую эпоху. Каковы требования времени - такова и государственность.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 3.11.2015, 21:07
Сообщение #82


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 3.11.2015, 16:56) *
Вопрос ко всем участникам дискуссии: а что, если бы у украинцев и белорусов вовсе не было русофобии, если бы они к нам замечательно относились, то вы признали бы естественность существования украинского и белорусского народа отдельно от русского? Или, по-вашему, эти народы виноваты уже тем, что они вообще существуют? wink.gif


Каждая группа народностей выбирает себе место проживания такое
что на этом месте требуется именно такой менталитет (скрытые мечтания) этой группы народностей.
Место проживания диктует геополитическую роль.

И если народность на своём месте - она выживает и развивается, она в своей тарелке, соответствует скрытым мечтаниям (менталитету).

Сообщение отредактировал Rus349Lan - 3.11.2015, 21:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 7.11.2015, 1:28
Сообщение #83


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


"1549-й, Ливония, Литвания парс, Киев, ..." - как это символично.



В Московии сходятся устья рек и это причина по которой Московия стала так сильна, стала центром Руси - удачное размещение.

Дело в другом. Данная область ВСЕГДА была такой. Но, это та часть истории о которой не принято говорить.

Не была такой во времена, когда эту область накрывали ледники, а потом болота от тающих ледников.
Но, потом всё высохло.
.



Сообщение отредактировал Rus349Lan - 7.11.2015, 12:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 7.11.2015, 23:07
Сообщение #84


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Чтобы более-менее понять, каково было самосознание славянского населения Великого княжества Литовского, полезно почитать "Хронику Литовскую и Жмойтскую" и более ранние сочинения, послужившие основой для неё, особенно так называемую Белорусско-литовскую летопись 1446 года. Какие выводы можно из них сделать?
Прежде всего, увы, нельзя уверенно определить, кем на момент литовского завоевания считали себя жители восточнославянских земель, первыми признавших литовскую власть (а это приблизительно территория современной Белоруссии). Просто нет данных. В 14 веке летописание, похоже, велось только в северо-восточной половине части Руси - Новгороде, Пскове, Смоленске, Ростове, Твери, Москве, Нижнем Новгороде. А в юго-западной половине оно после Батыя держалось только в Галицко-Волынской земле, да и там к 14 веку заглохло. То есть литовцы захватили ту часть Руси, где летописания либо никогда не было либо оно свернулось до их прихода. И лишь с завоеванием Смоленска (на рубеже 14-15 веков) появляются известия, отражающие мнение славянского населения ВКЛ. Именно в Смоленске была составлена вышеупомянутая Белорусско-литовская летопись. Так что, начиная с первой половины 15 века, имеются надёжные данные по вопросу, о котором тут идёт речь.
Изучая эти данные, видим картину, подобную той, которая со второй половины 13 века наблюдалась в Галицко-Волынской земле и во Владимиро-Суздальской. То есть: мы - русь и земля наша - Русская... причём русь - именно мы (или, в крайнем случае, прежде всего мы), и Русская земля - именно наша (или, в крайнем случае, прежде всего наша). Если в севернорусских летописях вся Русская земля - это Низовская земля (возможно, с Новгородско-Псковской вместе), а все русские князья - низовские князья, то в литовских точно так же именуется именно подвластная Литве часть Руси и именно тамошние князья (хоть они и Гедиминовичи). С какого времени установились такие понятия - можно только гадать, но едва ли уже с 13 века.
Также эта литовская русь противопоставляет себя и литве (литовцам). Это и в первой летописи налицо, и тем более в "Хронике Литовской и Жмойтской" (которая отражает и литовскую точку зрения, не только русскую, потому как ко времени её создания за летописание взялись уже и литовцы). Никакого слияния литвы с русью в этих памятниках нет, а есть то союзные, то враждебные отношения малочисленной и отсталой, но хорошо организованный литвы с многочисленной и развитой, но плохо организованной русью. Вот тут ярко виден разрыв литовской руси с коренными русскими традициями: из организующей силы эта русь превращается в организуемую внешней силой массу. Это буквально ломка этнических устоев, переворачивание их с ног на голову. Тогда как в северо-восточной Руси этого нет: откупаясь от Орды данью и поступившись частью суверенитета, тамошняя русь сохраняет главное: свою власть и свои вооружённые силы. А значит, сохраняет и главнейшие русские традиции - они ведь абсолютно несовместимы с тем, что в русских городах водворятся нерусские владыки со своим нерусским воинством.
Что получается? Распространение русского самосознания у славянского населения ВКЛ тоже (как и во Владимиро-Суздальской и Галицко-Волынской землях) сопровождалось ярко выраженными претензиями на то, что "русь - это именно мы и никто более", но вдобавок там произошёл отказ от ключевой русской идеи, отвергающей саму возможность установления на Руси нерусской власти.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антон Мидюков
сообщение 8.11.2015, 10:03
Сообщение #85


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 114
Регистрация: 28.6.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Прокопьевск
Пользователь №: 2818
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 5


А вам не кажется, что летописи могли быть политически ангажированы? ;-) К середине XV века ВКЛ уже не в состоянии претендовать на все земли русские, поэтому-то в летописи утверждается, что русская земля это только земли ВКЛ. Нужно было удержать за собой право быть русью, чтобы сохранить завоёванное. Но, как знаем, в конце XV века Иван III объявляет себя великим князем всея Руси, и ВКЛ это признаёт. То есть не получилось у ВКЛ за собой данное право сохранить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 8.11.2015, 11:15
Сообщение #86


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Но это летописание едва ли изначально находилось под контролем литовских властей. Литовцы, похоже, долго попросту не обращали на него внимания, не считали летописание чем-то существенным. Что доказывается очень поздним появлением и низким качеством исторических сочинений, созданных уже самими литовцами. Эта белорусско-литовская летопись 1446 года - в сущности, очередная смоленская летопись. Оказавшись в составе Литвы, смоляне принялись описывать уже литовские дела, а кроме них, никто этим систематически не занимался. Вероятно, летопись 1446 года отражала в основном именно смоленские представления. Вот, к примеру, один из вариантов той летописи. Пока там идёт текст, заимствованный из прежних русских летописей, то названия русь, Русь и производные от них имеют одни значения, а как доходим до написанного (а не переписанного) самими смоленскими летописцами 15 века, так уже совсем другие. В рассказе о борьбе за власть между Сигизмундом и Свидригайлом хорошо видно, сколь чётко эти летописцы противопоставляли русь в их понимании как руси, живущей за пределами ВКЛ, так и литве.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 8.11.2015, 14:11
Сообщение #87


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Летописи велись от имени УЖЕ завоёванных религиозным путём народов.
Отсюда, и акценты, и комментарии велись в интересах победителей - распространителей религий.

Поэтому, в текстах видны чёткие различия Руси УЖЕ завоёванной (позитивной-истиной для завоевателей) от Руси ещё не завоеванной (негативной не настоящей, не руси).
Какие при этом использовались эпитеты - это уже вопрос частный.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 8.11.2015, 14:16
Сообщение #88


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 13:11) *
Летописи велись от имени УЖЕ завоёванных религиозным путём народов.
Отсюда, и акценты, и комментарии велись в интересах победителей - распространителей религий.

Поэтому, в текстах видны чёткие различия Руси УЖЕ завоёванной (позитивной-истиной для завоевателей) от Руси ещё не завоеванной (негативной не настоящей, не руси).
Какие при этом использовались эпитеты - это уже вопрос частный.

И что это означает в данном конкретном случае? В то время литовская русь (как и галицко-волынская в 13 веке) - православная.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 8.11.2015, 14:25
Сообщение #89


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 8.11.2015, 14:16) *
И что это означает в данном конкретном случае? В то время литовская русь (как и галицко-волынская в 13 веке) - православная.

Но, терпимое отношение к сатанинской религии иудо-христиан уже имело место быть.
Это известный приём проникновения грязного в чистое, и постепенное растворение чистого православного.
Сломлено сопротивление населения сатанинскому.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 8.11.2015, 14:32
Сообщение #90


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7370
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 13:25) *
Но, терпимое отношение к сатанинской религии иудо-христиан уже имело место быть.

Это что за религия такая? И почему вы думаете, что появление нескольких групп руси, каждая из которых претендовала быть единственной русью, связано с религией?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2018, 17:20