IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ: РОЖДЕНИЕ УКРАИНСТВА, (1800-1917)
Поделиться
efan81
сообщение 28.5.2014, 16:40
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Итак… эта тема впрямую вытекает вот из этого поста…
http://forum.russ2.com/index.php?s=&sh...ost&p=40175

Вопрос: так почему формирование «нации украинцев» приняло такие уродливо-русофобские формы? У народа – ближе к которому, у русских нет???

Для начала - вернёмся к польскому вопросу.
Сильно полонизированные земли Правобережья Днепра вошли в состав Российской Империи в конце восемнадцатого века, а на Венском конгрессе 1815-го года российский император Александр I согласился на создание под эгидой России Царства Польского….
Таким образом, сложилась ненормальная ситуация, когда земли Червонной Руси (Галиция) остались в сфере немецкого влияния, а коренные польские земли вошли в состав России, что и создало предпосылки для последовавших затем катаклизмов и потрясений.
Будучи увлеченным «передовыми идеями», в угоду своему близкому другу-поляку Адаму Чарторыйскому (кстати, министру иностранных дел России – а этот засранец на этом посту нагадил России так, что Козырев кажется образцом патриотизма!), император Александр Первый потворствовал полякам. Он не только оставил помещикам-полякам все владения вместе с крепостными, но и все народное просвещение и образование.
В оправдание ему нужно сказать, что освоение «славянского фронтира» - огромных неосвоенных пространств на Востоке – потребляло все ресурсы, и сил на «переосвоение» Правобережной Украины у Империи не было!
Таким образом, на Правобережной Украине после 1815-го года польское влияние было восстановлено! Все важнейшие отрасли управления были сосредоточены в руках поляков, администрация и школы были польскими, в Кременце действовал польский лицей. Итог такого положения был закономерным: в 1824 году в Житомире состоялся съезд польских заговорщиков, на котором было решено развернуть пропаганду среди православных крестьян на Правобережье, чтобы привлечь их на сторону поляков. Лидерами проекта были польский помещик Вацлав Ржевусский и польский поэт Тимко Падурра….
Первый провал! Ржевусский погиб под русскими штыками во время многочисленных сражений 1831-го года, а Падурра бежал на Запад.
Польское восстание 1830-1831 годов, с огромной кровью для обеих сторон, подавленное русской армией, заставило Петербург обратить внимание на свою юго-западную окраину. Автономия Царства Польского была ограничена. В делопроизводстве на Правобережной Малороссии польский язык был заменен русским, польские школы закрыты - введены русские, польский лицей в Кременце был уничтожен, а в Киеве открыли русский университет Святого Владимира.
Однако этим польское господство на Правобережье не было поколеблено. Конечно, поляков было гораздо меньше, чем малороссов, однако это было дворянство, державшее в своих руках власть над огромной массой малороссов-крепостных. Поэтому имперское правительство для ликвидации шляхты как класса стало проводить так называемые «верификации», или проверки шляхетства. Тех, кто не мог предъявить никаких письменных документов, подтверждающих шляхетство, власти принудительно записывали в другие слои общества, например в мещан, заставляли работать и платить налоги. К 1833 г. лишили шляхетских прав 72 000 семей. В 1834-1839 гг., количество принудительно «деклассированных» в трех губерниях (Волынская, Киевская, Подольская) составило 93 139.
Разумеется, лишаемые права на безнаказанность и своеволие шляхтичи пытались сопротивляться, и тогда особо беспокойных экс-шляхтичей отправляли полечиться на «курорты в Сибирь». В итоге польская шляхта как социальная общность и политическая элита общества на Правобережье перестала существовать.
Но исчезла ли польская шляхта на Украине? Принудительно лишенная титулов, записанная в податные сословия, растворенная среди крестьян, она все же сохранилась как личности. А личности эти были достаточно образованны, занимая огромное количество ниш в той сфере общества и государства, которое у нас зовётся «гуманитарной» - врачи, учителя, представители общин – да и вообще везде в «гуманитарке», так как зачастую – как и наши «народники» - оказавшись в крестьянской среде, только они владели грамотой, языками и вообще базовыми понятиями о том, как общаться с государством, чтобы оно не ободрало тебя до последней копейки… Но что они несли сотням тысяч селян и мещан, с которыми общались и у которых завоёвывали авторитет? Устойчивую ненависть к Москве и к «москалю», ко всему русскому! Махровую русофобию в самых разных формах, воспитывающую ненависть к России как таковой и русским, как таковым!
Еще одними создателями «украинства», наряду с поляками, являлись российские революционеры, начиная с декабристов, стремящиеся в борьбе с царизмом использовать любые инструменты, в том числе и сепаратизм.
К раздуванию пожара «украинства» подключились и низшие по отношению к дворянству сословия (пресловутые разночинцы). Наиболее известным обществом подобного толка было «Кирилло-Мефодиевское братство», созданный в 1845-м году кружок молодых интеллигентов, а ведущими идеологами этой организации являлись П.А. Кулиш и Н.И. Костомаров. Самым известным «братчиком» был Тарас Шевченко. Весной 1847 года братство было раскрыто, а большинство его членов заключено в тюрьму или сослано. Но до своего закрытия братство сделало немало для пропаганды «отдельной нации» и, конечно же, создания «отдельного языка»….
Отцом современной украинской «мовы» был Пантелеймон Кулиш, так называемая «кулишовка», от которой сам Кулиш позднее публично отказался, как от «ошибок молодости своей»! И понятно! Ведь пресловутая «мова» - это высосанный наподобие «эсперанто» искусственный язык на основе нескольких малорусских диалектов.
Развивалась «мова» не на Украине, а… в Санкт-Петербурге! Печатные издания на «мове» выходили именно там – в центре российской либеральной мысли, куда перебралась изрядная часть украинофилов. Напомню, это происходило в николаевской России! То есть запретов на развитие украинского языка как такового не было!
Но в своих надеждах привлечь на польскую сторону крестьян Правобережья пропольские элементы жестоко просчитались. Малороссы еще слишком хорошо помнили запредельную жестокость поляков, чтобы сочувствовать идее возрождения Речи Посполитой, однако яд польской агитации медленно начал разъедать души. Подрыв единства России собственными силами поляков был делом крайне трудным, но если пробудить и укрепить у малороссов сознание их полной национальной отдельности от великороссов, внушить враждебность к великороссам, то такая внутренняя вражда привела бы к ослаблению России и облегчила полякам достижение поставленной цели.
Очень откровенно высказал эту мысль польский генерал Мерославский, призывавший: «….Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон, в сердце России. Пускай уничтожат ее. Раздуем ненависть в русском народе, русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть….».
Основания для подобного «базара» у них были! Ресурсы для «информационной войны» им обильно предоставлял Запад! В первую очередь – Франция!
Франциск-Генрих Духинский! Вряд ли широкая общественность и России и Украины знает имя этого вонючего козла! Хотя именно его идеи положены в основу всех современных учебников истории на Украине!
Именно в Париже сей чел стал постоянным автором главного органа польской эмиграции газеты «Trzeci Maj». Во время Крымской войны Духинский работал на гражданских должностях в составе британских войск в Турции и в Крыму. После окончания войны он возвращается в Париж.
Вторая половина 50-х и 60-е годы XIX века были звездным часом Духинского. Его много печатают, и он обзаводится покровителями в академической и политической среде. Духинский преподает в польских учебных заведениях Парижа, читает лекции… На рубеже 60-70-х он звезда австрийской и французской прессы!
Однако после Седана и Парижской Коммуны во Франции конъюнктура изменилась: Франция была настроена на сближение с Россией, и Духинскому велят заткнуться и заползти под шконку! Невостребованный лях перебирается в Швейцарию, где он возглавил польский национальный музей. Популярность его начала падать, и 1893 г. Франциск-Генрих Духинский наконец-то сдох.
Взгляды Духинского в первую очередь базировались на расовой философии. Все человечество, по его теории, делится на две группы: арийцы и туранцы. Арийцам присущи все положительные качества, туранцы – изверги и бесы! Согласно Духинскому, конфликт Речи Посполитой и России носит расовый характер. Польша - естественно эльфы, а московиты – орки!
Естественно, олицетворяет арийский мир Варшава, а Москва – туранский. Между арийцами и туранцами идет непрекращающаяся борьба, и весь арийский цивилизованный мир, передовым отрядом коего является Польша, должен объединиться в борьбе с Россией – оплотом туранства. Лакмусовой бумажкой прогрессирующей у Духинского шизофазии были его взгляды на запорожское казачество. Запорожские казаки Сагайдачного, палившего Москву были для него «арийцами», а запорожские казаки Хмельницкого – уже «туранцами».

Шизофазия щизофазией, но созданные Духинским тезисы, особо близки современным свидомитам и колокольным набатом гремят сегодня в соцсетях, форумах, ожесточённых словесных срачах в комментах на Ютубе… в речах современных «патриотов Украины»:
- «Москва» присвоила имя «Россия» незаконно. Настоящая Русь – это не Москва, а Русь-Украина!!!
- «Москали» не являются ни славянами, ни христианами! Они - помесь монголов и фино-угров остаются кочевниками до сих пор и останутся ими навсегда ».
Из-за убогости аргументации и абсолютного невежества автора к началу XX века никто всерьез опусы Духинского не воспринимал, а термин «духинщина» имело в те времена тот же смысл что и «фоменковщина» сегодня.
Только одна категория людей радостно ухватилась за книжки Духинского как за требник и новый катехизис – украинские националисты. Как утопающий хватается за соломинку, так и свидомиты, не имея никаких реальных аргументов, вынуждены были взять на вооружение эти бредовые теории для обоснования своих позиций.
Но – опять провал! Восстание в Польше 1850-х годов опять вызвал волну репрессий и путёвок на «курорты Сибири» всем, кто со всеми польскими выкрутасами был связан, на подконтрольной Российской Империи территории Украины «украинофилов» изгнали из легального поля, прочно перекрыв им кислород, ну а Крымская война, как столкновение с Западом, заставили свернуть все цыплячьи шеи западным «шакалам Табаки», и «украинофилам» в том числе…
Итак, с 1863 г. возможности для развития в России политического украинофильства были предельно ограничены, и его центр переместился в австрийскую Галицию, где обосновались многие польские эмигранты, участники восстания…
Польское воздействие на галичан было гораздо сильнее, чем на остальную Малороссию. Веками южнорусской народности прививалась чуждая им религия и ментальность. Подобную трансформацию претерпели в свое время хорваты и боснийские мусульмане. И надо признать, что такая «хорватизация» Руси удалась. На эти земли переселилось немало поляков, венгров и немцев. Нельзя забывать и о школе. Если дети Малороссии учились в общерусских школах, читали русские книги и впитывали русскую образованность, то в Галиции учились по-польски, а потом, в XIX веке, – по-немецки. Несмотря на сильное развитие русофильства, во второй половине XIX века каждый образованный галичанин мало знал Пушкина, Гоголя, Лермонтова, Толстого, Достоевского, но зато прекрасно был знаком с творчеством Мицкевича, Словацкого, Выспянского, Сенкевича. И тем более удивительно, что в такой обстановке оставались люди, свято хранившие свою «русскость» и верность православию!
Первоначально австрийская администрация попыталась опереться на поляков, продолжавших полонизацию края, но во время революции 1848 года австрийские поляки выступили против пошатнувшейся центральной власти. Крестьяне, ненавидящие своих угнетателей, поддержали имперскую власть. Вена была обязана как-то отметить подобную верность, и в 1848 году во Львове была создана «Головна Руска Рада» центр, формирующий требования русского населения Австро-Венгерской империи и занимающийся пропагандой русских культурных ценностей. Начали издаваться газеты на русском языке, например «Слово» Якова Головацкого.
ПРИМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ФАКТ! В 1865 году в «Слове» появилась программная статья, в коей утверждалось, что галицийские русины – часть единого русского народа, занимающего территорию от Карпат до Камчатки. То есть речи об «отдельном нерусском» народе не велось даже в 1848 году в австрийской Галиции!
Казалось, можно сказать - вот! Русские люди там жили и баста! Но не всё так просто. Галицких русинов в условиях «ослабленных гаек» немедленно настигает раскол! Общественные движения делятся на «старорусинов» («москвофилов»), стоявших на старой, традиционной почве русского единства, и «младорусинов» («народовцев»), признававших себя отдельным славянским народом – «русины».
Чувство единства с русским народом у галичан бесило как австрийскую администрацию, так и польских помещиков. И те, и другие повели вместе с униатской церковью атаку на «москвофилов». Антирусская истерия в Галиции усилилась, когда во Львов стали массово переезжать из России участники польского восстания и репрессированные деятели малороссийской культуры вроде Кулиша и Драгоманова.
Этот польский десант мгновенно развернул кипучую деятельность. Газета «Мета», одна из первых во Львове повела пропаганду в духе «политического украинства», практически полностью посвящая свои политические статьи нападкам на Москву и «москалей». В декабре 1863 г. в этой газете был опубликован текст песни «Ще не вмерла Украина».
Польские эмигранты при помощи австрийских властей Галиции объединились с «младорусинами» в атаке на «москвофилов». Но застарелая вражда смертельных врагов польских панов и их «хлопов» рушила все усилия, союзники то и дело скатывались в грызню, отвлекаясь от главной цели. Вот тогда, чтобы примирить оппонентов и сплотить их в борьбе с ненавистным «москальством» появляется объединение «Просвита», выпускаются с её помощью пропагандистские газеты. В качестве компромисса между «младорусинами» и поляками выдумываемая «нация», кем-то названая «украинской». Компромисс был принят и вполне устроил австро-венгерские власти. После столетий неудачной полонизации русинов началась куда более успешная «украинизация», а идея объединения Руси под царской православной короной сменяется идеей «объединения Украины» под короной австро-венгерской, католической…
Сегодня свидомиты яростно открещиваются от своей кристально-чистой польской купели, так что для протрезвления мозгов, просвещение людей о том кем и как создавалось «украинство» очень помогает….
Тем временем, после показательной порки под Садовой, гигантская империя Габсбургов по факту оказывается под внешним управлением Берлина. Немцы разрешили проблему быстро – использовать Галицию в качестве плацдарма украинского сепаратизма, долженствующего в конечном итоге привести к отторжению всей Малороссии от России и присоединению ее к владениям Габсбургов.
Соответственно резко усилилась информационная война против России, важной частью которой была пропаганда украинства. Любой проходимец, готовый обосновать «отдельность » украинцев от русских, встречал в Австрии радушный прием и солидную финансовую поддержку. Не удивительно, что во Львов слетались, как мухи на мед, всевозможные украинофилы самого разного пошиба, в основном - подзаборного. Но такие были не все! Встречались фазанчики покрупнее. Вокруг одного из них на Украине развернут сегодня настоящий культ.
Профессор Грушевский был первым, кто почувствовал «политический заказ» на сочинение не просто каких-то там «обоснований» «украинства», не просто кинуть горсть дерьма в «проклятых москалей», но написать целую фантастическую историю Украины. 28-летний магистр истории Грушевский прекрасно понимал, что дальнейшая научная карьера его в Российской империи - более чем предсказуема. Специалистов обосновывать необходимость воссоединения славянских земель под скипетром Романовых хватало и без него. Обогнать популярнейшего Ключевского - еще живого и деятельного, не хватило бы никаких сил. Ключевский был Моцартом истории! А, кроме того - любимцем аудитории, учителем наследника престола, петербургской «звездой». Зато в Австрии чувствовался явный недостаток в амбициозных интерпретаторах загадочных исторический явлений, за труды которых богатая империя Габсбургов готова была расплачиваться чистым золотом.
В начале 1891 года профессор Антонович вернулся из подвластной австрийцам Галиции и привез сенсационную новость - во Львове планируют открыть императорско-королевскую кафедру истории Украины. Отправляться туда лично он не захотел – оно и понятно, менять Киев на Львов и сейчас дураков немае. А тогда на переезд из стремительно развивающейся «матери городов русских» в мизерный провинциальный Мухосранск где-то в жопе Австрии мог только такая серость как Грушевский, которому ну вообще ничего не светило… - ну, правда, не бутылки же по помойкам собирать…
И вскоре из Львова одно за другим посыпались «научные открытия профессора Грушевского». «Украинские племена» и «украинские князья»….. причем в те времена, когда ни украинцев, ни русских, ни даже австрийцев еще и на свете не существовало. «Украинский князь Владимир», «украинский князь Ярослав Мудрый»….
Скандал получился замечательный. Ученый Петербург взвыл от этой наглости. «Императорско-королевский профессор» Львовского университета правильно рассудил, что чем нахальнее будет «пьяный бредотруд», тем скорее его заметят. Продавая байки об «украинских племенах», хитрый гуманитарий, постепенно обзавёдшийся окладистой бородой, строил вполне реальные: усадьбу в карпатской Криворовне, виллу во Львове, а в России - огромным доходный дом в Киеве – ШЕСТИЭТАЖНЫЙ ОСОБНЯК! (Вот! А майданутые по конуре Януковича лазали! Видели бы они как роскошно жил их кумир!). Киевскую «квартирку» Грушевского проектировал Василий Кричевский - один из самых дорогих архитекторов начала XX века. Всем, кто интересовался источниками вложений, беспрецедентных для скромного «науковця», Грушевский радостно объяснял, что получил… наследство от папеньки.
Подведем итоги. К концу девятнадцатого века «политическое украинство» с центром в Галиции приобретает ту идейную «начинку», которая существует по сегодняшний день. Отныне украинцы будут последовательно и фанатично выступать вместе с «просвещенной» Европой против Московского «азиатского варварства». Из Галиции будут направляться действия пятой колонны внутри Российской империи. Именно тут при поддержке Вены и Берлина в начале XX века будут созданы полувоенные нацистские организации «Сокол», «Сечь» и «Пласт» (дежа-вю – «Молот», «Тризуб» «УНА-УНСО»), из боевиков которых будет впоследствии сформирован «легион Сечевых стрельцов» (дежа-вю – украинская Наци-гвардия сегодняшнего дня).
Спокойный XIX век стал неким инкубационным периодом, когда страшные «алиены» только зарождались в ничего не подозревающих человеческих животах. Пройдет совсем немного времени, и они вырвутся на волю, обагряя свой путь кровью и кишками, оставляя всюду множество мертвых тел и дымящиеся руины.
Но распознать монстров в милых господах грушевских и драгомановых тогда никто не смог. Да и сами господа Кулиш, Драгоманов и Костомаров - истинно малоросские "украинофилы", если бы им показали превращённые в пепелища усеянные разбухшими на жаре трупами украинские сёла, где побывали петлюровцы? Страшный город Киев попавший под их власть? Что бы они сказали? Что они ошиблись малёхо? Хотели не того? Поздно! И жившие на рубеже XIX-XX веков прекраснодушные люди с умилением наблюдали за развитием монстров, вместо того чтобы вовремя свернуть им их шеи, пока была такая возможность…
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.5.2014, 20:51
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 28.5.2014, 16:40) *
Сильно полонизированные земли Правобережья Днепра вошли в состав Российской Империи в конце восемнадцатого века, а на Венском конгрессе 1815-го года российский император Александр I согласился на создание под эгидой России Царства Польского….
Таким образом, сложилась ненормальная ситуация, когда земли Червонной Руси (Галиция) остались в сфере немецкого влияния, а коренные польские земли вошли в состав России, что и создало предпосылки для последовавших затем катаклизмов и потрясений.

Безусловно, лучше было бы поменяться: Галицию - России, а тот кусок коренной Польши, который зачем-то хапнул Александр Первый - Австрии. Но заумничавшиеся политики создали противоестественную ситуацию.

Цитата(efan81 @ 28.5.2014, 16:40) *
Отцом современной украинской «мовы» был Пантелеймон Кулиш, так называемая «кулишовка», от которой сам Кулиш позднее публично отказался, как от «ошибок молодости своей»! И понятно! Ведь пресловутая «мова» - это высосанный наподобие «эсперанто» искусственный язык на основе нескольких малорусских диалектов.

А что надо было делать вместо этого?

Цитата(efan81 @ 28.5.2014, 16:40) *
Шизофазия щизофазией, но созданные Духинским тезисы, особо близки современным свидомитам и колокольным набатом гремят сегодня в соцсетях, форумах, ожесточённых словесных срачах в комментах на Ютубе… в речах современных «патриотов Украины»:
- «Москва» присвоила имя «Россия» незаконно. Настоящая Русь – это не Москва, а Русь-Украина!!!

Кстати, урок всем, кто видит русский народ везде, где присутствуют слова русский, Русь и производные от них. Ведь нередко они использовались не для утверждения единства с нами, русскими, а как раз для отрицания того, что мы вообще являемся русскими. К примеру, в романах Сенкевича Русью именуется Русское воеводство (на западной Украине), но никак не Россия wink.gif

Цитата(efan81 @ 28.5.2014, 16:40) *
ПРИМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ФАКТ! В 1865 году в «Слове» появилась программная статья, в коей утверждалось, что галицийские русины – часть единого русского народа, занимающего территорию от Карпат до Камчатки. То есть речи об «отдельном нерусском» народе не велось даже в 1848 году в австрийской Галиции!

А что, автор этой статьи отражал мнение всего населения австрийской Галиции? biggrin.gif

Цитата(efan81 @ 28.5.2014, 16:40) *
Подведем итоги. К концу девятнадцатого века «политическое украинство» с центром в Галиции приобретает ту идейную «начинку», которая существует по сегодняшний день. Отныне украинцы будут последовательно и фанатично выступать вместе с «просвещенной» Европой против Московского «азиатского варварства». Из Галиции будут направляться действия пятой колонны внутри Российской империи.

То есть получилось совершенно неправильно? Понятно. А теперь, пожалуйста, объясни хотя бы в общих чертах, а как оно, по твоему мнению, должно было быть правильно? Прежде всего, мне интересно твоё мнение о таком варианте развития событий, при котором образовалась бы дружественная русским совершенно самостоятельная украинская нация.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 29.5.2014, 3:50
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 29.5.2014, 0:51) *
А что надо было делать вместо этого?

То, что и делалось в Империи - сохранение малоросских наречий. Никто этому в Империи не мешал. Ну а выдумывать "новый язык"... дело было это явно тупиковое так как никто в Империи в части её регионов не позволил бы перевести делопроизводство с русского на "новояз"

Цитата(IVK @ 29.5.2014, 0:51) *
А что, автор этой статьи отражал мнение всего населения австрийской Галиции? biggrin.gif

Нет, потому я дальше и написал, что общественные движения русинов в Галиции настиг раскол

Цитата(IVK @ 29.5.2014, 0:51) *
То есть получилось совершенно неправильно? Понятно. А теперь, пожалуйста, объясни хотя бы в общих чертах, а как оно, по твоему мнению, должно было быть правильно? Прежде всего, мне интересно твоё мнение о таком варианте развития событий, при котором образовалась бы дружественная русским совершенно самостоятельная украинская нация.

Главной задачей в формировании на основе украинского народа "украинской нации" была прививка ему комплекса национальных идей. Колоссальной ошибкой Российской империи было то, что в подконтрольной Империи Малороссии они подавлялись в то время, когда в Галиции развивались... и в итоге "украинство" стало безальтернативно. Но и в Галиции оно создавалось с чисто функционально-прикладной целью - противостояния всему русскому. То есть никакой созидательной функции "украинство" не несло, не несёт и сейчас. ЧТо и ведёт в тупик и порождает истерики современных свидомитов - смысла существования у нации нет. "Москали..."? Ну исчезнут москали а дальше? В принципе в "украинстве" такие вопросы не заданы и не задаются, потому что ответов на них нет.... По моему современному "украинскому кризису" свидомые в подсознании рады. Ура - война с проклятым "москалём" всё сразу встало на свои места и заиграло всеми красками....
Как можно было этого избежать?
В ранней виртуальности, если бы Галиция досталась России этой "альтернативы" не было бы вообще.
В поздней уже гораздо сложнее. Империи требовалось конкурентное развитие общественных движений в Малороссии с изъятием вот этого "русофобского компонента", но Империя не делала этого до своей смерти, хотя в этом был выход.
В современной виртуальности СССР - необходима была, считаю, концепция "гармоничного развития народов", но Сталин решил из бывшего пространства РИ создать территорию, где будет жить новая нация - "совесткий человек". Опять ошибки прошлого.... когда "свидомизм" ядовитыми облаком окутал современную Украину противопоставить ему в идеологической плоскости было нечего...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 29.5.2014, 9:08
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 29.5.2014, 3:50) *
сохранение малоросских наречий

Их действительное сохранение предполагало создание и развитие полноценных литературных языков на основе каждого из этих наречий, причём каждый такой язык на соответствующей территории стал бы преподаваться в школах в качестве родного. Без этого "сохранение наречия" - фикция: по мере распространения грамотности (а особенно - с переходом ко всеобщему хотя бы начальному образованию) эти диалекты выродились бы в "язык деревенских бабушек", а потом исчезли бы вовсе. Иначе говоря, действительное "сохранение малоросских наречий" предполагало формирование нескольких локальных украинских наций. Ты считаешь нормальным этот вариант или же несколько иной?

Цитата(efan81 @ 29.5.2014, 3:50) *
Ну а выдумывать "новый язык"... дело было это явно тупиковое так как никто в Империи в части её регионов не позволил бы перевести делопроизводство с русского на "новояз"

А разве новый литературный язык создаётся непременно для того, чтобы тут же перевести на него делопроизводство и без этого не имеет смысла? huh.gif И насчёт новояза. Вот сравним, скажем, Ломоносова или Пушкина (в смысле их вклада в развитие русского литературного языка) с тем же Кулишом и другими создателями современного литературного украинского. В чём принципиальная разница между ними? То есть по каким признакам определить, где рывок в естественном развитии языка, а где создание новояза?

Цитата(efan81 @ 29.5.2014, 3:50) *
никакой созидательной функции "украинство" не несло, не несёт и сейчас.

Украинство как идея единой украинской нации не несёт никакой созидательной функции? Или, на твой взгляд, украинство = "русофобия у малороссов"?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 29.5.2014, 11:44
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 29.5.2014, 13:08) *
Иначе говоря, действительное "сохранение малоросских наречий" предполагало формирование нескольких локальных украинских наций. Ты считаешь нормальным этот вариант или же несколько иной?

А почему именно наций? У татар, бурятов, белорусов калмыков, осетин и прочих - это ведёт к сохранению народа, а украинцев именно нации... Вот далась им именно нация wink.gif

Цитата(IVK @ 29.5.2014, 13:08) *
Вот сравним, скажем, Ломоносова или Пушкина (в смысле их вклада в развитие русского литературного языка) с тем же Кулишом и другими создателями современного литературного украинского. В чём принципиальная разница между ними?

Сравните язык Ломоносова и Пушкина с языком Тредиаковского и Феофана Прокоповича.... Ломоносов и Пушкин как ни странно не сохраняли русский язык, а делали его более открытым, отказываясь от массы старославянских слов, язык не консервировался, а открывался, что было шагом вперёд, Кулиш же наоборот, консервировал украинский, чтобы сделать его уникальным, как итог, получилось чудо-юдо, на котором и сегодня, на чистой "кулишовке", на Украине никто не разговаривает, говорят как раз на местных наречиях чохом объединённые словом "суржик". И именно поэтому такая попоболь с проблемой русского языка, сделай его вторым государственным - и всё. Из технической, научной, и вообще любых прикладных сфер он мгновенно будет вытеснен русским языком, и все это прекрасно понимают

Цитата(IVK @ 29.5.2014, 13:08) *
Украинство как идея единой украинской нации не несёт никакой созидательной функции? Или, на твой взгляд, украинство = "русофобия у малороссов"?

В украинстве заложен изначальный родовой порок - а именно формирование "украинской нации по европейскому образцу", тому самому про который Вы ИВК сказали, что это обмен "паспорта на душу". wink.gif Очень верный и образный спич! Теперь смотрим, согласится ли человек с такой сделкой, елси не получит выгоды для себя - моральной имею ввиду? Он присоединится только к великой и мощной общности... которая ого-го! Ну идде она? В Европе? Поздно! История Европы написана и места какому-то "величайшему эвропейскому народу - украинцам" там нет. Нет его там! Все герои, битвы и свершения заняты, а место украинцев только на гербах пары десятков европейских городов, где живописно пиками и саблями отрубают и насаживают лысые головы с оселедцами...
Остаётся восток... общее прошлое с Русью и русскими. Почему бы не хапнуть оттуда обоснование для создания "уникальной украинской нации", приватизировав его для себя? Вот отсюда и ползут все творения Духинских и Грушевских. На этом основании стоит современное "украинство", а это автоматически противостояние с истинным наследником - русскими и украинцами, которые с такой постановой не согласны. Потому что делить это наследство глупо - оно общее в равной мере у обоих народов....
Выход тут только один - адски сложный, трансформировать "украинство", вырвав у него из пуза это ядовитое жало противопоставления Украины России. Когда это будет сделано - Украина сможет созидать. С нынешней идеологией она обречена на вечную внутреннюю борьбу, взрывающуюся кровавыми конфликтами
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 29.5.2014, 14:06
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 29.5.2014, 11:44) *
А почему именно наций? У татар, бурятов, белорусов калмыков, осетин и прочих - это ведёт к сохранению народа, а украинцев именно нации... Вот далась им именно нация wink.gif

Татары и белорусы - не нации? huh.gif Но, если использовать термин нация в его русском значении, то есть этническом, то любой этнос, достигнув определённого уровня развития, превращается из народности в нацию, причём это явление положительное. Не вижу оснований полагать, что белорусы и татары - до сих пор всего лишь народности.

Цитата(efan81 @ 29.5.2014, 11:44) *
получилось чудо-юдо, на котором и сегодня, на чистой "кулишовке", на Украине никто не разговаривает, говорят как раз на местных наречиях чохом объединённые словом "суржик".

При чём тут "чистая кулишовка"? Если верить статистике, большая часть этнических украинцев говорит на литературном украинском (на русском и на суржике - значительно меньше). У тебя к этому языку какие претензии? Он искусственно отдалён от русского? Или его вообще не должно быть, а должны быть только местные "малоросские наречия"? Ещё что-то?

Цитата(efan81 @ 29.5.2014, 11:44) *
В украинстве заложен изначальный родовой порок - а именно формирование "украинской нации по европейскому образцу", тому самому про который Вы ИВК сказали, что это обмен "паспорта на душу".

Ну да... "если у тебя украинский паспорт, то и в душе ты должен быть украинцем (этническим украинцем! а не просто гражданином Украины!)" Судя по реакции очень многих украинцев на события в Крыму или в Донбассе (игнорирование сути проблемы), у них сия заимствованная с Запада странная идея весьма популярна. Но, если украинская нация формировалась в постоянном конфликте с Россией, то удивительно ли, что так получилось?

Цитата(efan81 @ 29.5.2014, 11:44) *
Остаётся восток... общее прошлое с Русью и русскими. Почему бы не хапнуть оттуда обоснование для создания "уникальной украинской нации", приватизировав его для себя? Вот отсюда и ползут все творения Духинских и Грушевских. На этом основании стоит современное "украинство", а это автоматически противостояние с истинным наследником - русскими и украинцами, которые с такой постановой не согласны. Потому что делить это наследство глупо - оно общее в равной мере у обоих народов....

Просто надо объективно разобраться с этим наследством. Попытка разрубить узел идеей "была единая древнерусская народность - и потому это наследие общее для русских, украинцев и белорусов" уже явно провалилась. Потому что древнерусская народность - фантом. Так что всё равно придётся разбираться с тем, что на самом деле представляла из себя Киевская Русь и кто именно что там делал. Первоисточников для этого достаточно - не хватает лишь желания объективно разобраться - на основании первоисточников, а не своих фантазий.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 30.5.2014, 3:24
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 29.5.2014, 18:06) *
Татары и белорусы - не нации? huh.gif Но, если использовать термин нация в его русском значении......

Вот именно - "русском значении", к которому нкиаких претензий нет, а вот к западной формулировке? Претензий до хрена и больше!

Цитата(IVK @ 29.5.2014, 18:06) *
При чём тут "чистая кулишовка"? Если верить статистике, большая часть этнических украинцев говорит на литературном украинском (на русском и на суржике - значительно меньше). У тебя к этому языку какие претензии? Он искусственно отдалён от русского?....

Тогда к чему на Украине целых 25 лет танцы с бубнами вокруг русского языка? Причём конкретно видно, что действия эти имеют под собой основание - не насолить России и русским, а конкретно, забитьуспешного конкурента на выделенной тебе территории....

Цитата(IVK @ 29.5.2014, 18:06) *
.....Но, если украинская нация формировалась в постоянном конфликте с Россией, то удивительно ли, что так получилось?....

Внимание! Опять подмена понятий! Неф ормировалась - её формировали "западные проекторы"! И трагедия украинского народа в том, что со стороны России вовремя таких "проекторов" не нашлось. И это ведёт к страшным последствиям и для Украины и для украинцев. Сегодня, как итог, поставлена на повестку дня - война Украины как государства и украинцев - как нации - с Русским Миром... Ничем хорошим это незакончится. В первую очередь - для Украины, она пргорает, а, проигрывая, побежит за помощью к Западу, но Западу она не нужна, и украинский народ не нужен.... Вывод? Когда волны кризиса, ударившие по планете, приведут к тому, что Запад уйдёт, бросит воюющую против Русского Мира Украину одну, оставив её один на один с русскими... И что тогда? Через лет 50-100 новые борзописцы будут писать о "национальном герое" Коломойском, Ляшко и Яроше? Вместо Шухевича и Бандеры....
Наша задача - отвести этот гибельный сценарий, пришло время нормального проектирования. Чтобы русские и украинцы жили как два братских, но самостоятельных народа в адекватном соседстве...

Цитата(IVK @ 29.5.2014, 18:06) *
Просто надо объективно разобраться с этим наследством.....

Согласен! Но я не считаю "попыткой разобраться" - заказанные Австрией "исследования" Грушевского и ему подобных с их "Адам и Ева - есть первоукраинцы!"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 30.5.2014, 9:26
Сообщение #8


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 29.5.2014, 18:06) *
Ну да... "если у тебя украинский паспорт, то и в душе ты должен быть украинцем (этническим украинцем! а не просто гражданином Украины!)" Судя по реакции очень многих украинцев на события в Крыму или в Донбассе (игнорирование сути проблемы), у них сия заимствованная с Запада странная идея весьма популярна....


Это "странная идея" уже убила Украину в том проекте и в тех границах, которые были в ХХ веке.

http://kapital.kz/world/30450/artilleriya-...kramatorsk.html

Всё! Есть такая речка Рубикон! Знакомое название? так вот - речка перейдена... "Украинцы в душе" пошли массой убивать людей с украинскими паспортами. А что это значит! Значит, что Новороссии быть! И к следующей летней Олимпиаде в параде команд-участниц появится колонна спортсменов, идущих под гордым жёлто-бело-синим триколором с чёрным двуглавым орлом. Потому что при таких раскладах юго-восточным регионам теперь уже реально БУ нужно ГОСУДАРСТВО - так как только оно может защитить массы людей,их жизни, имущество и самые элементарные права от "больных украинством", пытающихся силой навязать им свою волю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 30.5.2014, 23:12
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 30.5.2014, 3:24) *
Вот именно - "русском значении", к которому нкиаких претензий нет, а вот к западной формулировке? Претензий до хрена и больше!

Во всяком случае, лично я использую термин нация именно в его русском значении. И считаю факт существования украинской, белоруской, татарской наций положительным.

Цитата(efan81 @ 30.5.2014, 3:24) *
Тогда к чему на Украине целых 25 лет танцы с бубнами вокруг русского языка? Причём конкретно видно, что действия эти имеют под собой основание - не насолить России и русским, а конкретно, забитьуспешного конкурента на выделенной тебе территории....

На юго-востоке Украины. На северо-западе русский язык едва ли является таким успешным конкурентом.

Цитата(efan81 @ 30.5.2014, 3:24) *
Внимание! Опять подмена понятий! Неф ормировалась - её формировали "западные проекторы"! И трагедия украинского народа в том, что со стороны России вовремя таких "проекторов" не нашлось.

Где тут подмена понятий? Формирование из украинской народности (или нескольких родственных народностей) нации - процесс естественный, с развитием на Украине промышленности, распространением образования он очень ускорился. А всяческие проекты и "проекторы" вторичны, они могли лишь влиять на этот процесс, более-менее направлять его в ту или иную сторону. Со стороны России не нашлось "проекторов"? "Проекторов" чего - создания украинской нации или некой альтернативы ей? И разве случайно, что их не нашлось (точнее - не преуспели)?

Цитата(efan81 @ 30.5.2014, 3:24) *
Согласен! Но я не считаю "попыткой разобраться" - заказанные Австрией "исследования" Грушевского и ему подобных с их "Адам и Ева - есть первоукраинцы!"

Да я вовсе не их имел в виду wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 31.5.2014, 10:54
Сообщение #10


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 31.5.2014, 3:12) *
Где тут подмена понятий? Формирование из украинской народности (или нескольких родственных народностей) нации - процесс естественный, с развитием на Украине промышленности, распространением образования он очень ускорился. А всяческие проекты и "проекторы" вторичны, они могли лишь влиять на этот процесс, более-менее направлять его в ту или иную сторону....


Никак они не вторичны, при условии, что нация формируется в чужом государстве. Вы меня никак не можете усоышать, что причина трагедии в том, что "западные проекторы" это "рождение нации" трепетно корректировали, а наши в РИ просто консервировали в пелёнках, так как бОльшая часть украинского народа находилась в составе РИ, такое общественное развитие заставило бы реформировать Империю, так как и другие народы Империи тогда потребовлаи того же чем украинцы лучше? В итоге формирование "нации по западному" шло, а формирование нации в русском значении тормозилось. Итог - налицо сегодня. Убиваемые в лицо русские на тех землях, где живого укронациста видели только 70 лет назад в обозе армии вермахта...

И именно поэтому сложилась ситуация, когда комплекс национальныхх идей всему многомиллионному народу стал диктовать галицкий национализм... И вы считаете это правильно? Что какой-то рагулячий угол под чутким руководством немецких инструкторов говорил, что главная цель украинца - это убить русского? Становление нации имеет в себе побочный эффект развития радикальных национальных движений, но у украинцев западных они все сплошль были радикальными... Даже Иван Франко и тот основал именно Украинскую РАДИКАЛЬНУЮ Партию! И его пасли австрийские спецслужбы, пока не сообразили, что воевать эта "партия" будет не с австрийцами, а с русскими....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 31.5.2014, 11:55
Сообщение #11


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 31.5.2014, 10:54) *
наши в РИ просто консервировали в пелёнках, так как бОльшая часть украинского народа находилась в составе РИ, такое общественное развитие заставило бы реформировать Империю, так как и другие народы Империи тогда потребовлаи того же чем украинцы лучше?

Опасности для империи, вытекающие из развития наций, мне вполне понятны. Да, развитие наций тормозили ради безопасности империи, которая была гарантом мира в половине Евразии. Тут действительно было чего бояться, и я понимаю вытекающую из этих страхов политику. Но ведь нельзя тормозить естественный процесс до бесконечности (экономика, культура и т.д. в Российской империи развивались быстро, а значит, и тенденция к образованию наций становилась всё сильнее), в итоге вопрос всё равно надо было как-то решить. Вот его и решили радикальным реформированием империи - превращением её в Советский Союз, представлявший собой именно союз наций.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 31.5.2014, 12:51
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 31.5.2014, 15:55) *
Опасности для империи, вытекающие из развития наций, мне вполне понятны. Да, развитие наций тормозили ради безопасности империи, которая была гарантом мира в половине Евразии. Тут действительно было чего бояться, и я понимаю вытекающую из этих страхов политику. Но ведь нельзя тормозить естественный процесс до бесконечности (экономика, культура и т.д. в Российской империи развивались быстро, а значит, и тенденция к образованию наций становилась всё сильнее), в итоге вопрос всё равно надо было как-то решить. Вот его и решили радикальным реформированием империи - превращением её в Советский Союз, представлявший собой именно союз наций.


Австрийцы зато успели заложить бомбу под украинский и русский народы, прививая свой комплекс национальных идей подконтрольным им украинцам. Ведь сегодняшняя война - это по сути война ментальностей - галицийско-прозападной и приверженных Русскому миру русских Украины и украинцев. Мне не надо становится каким-то арбитром, я знаю на чьей я стороне! mad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 1.6.2014, 6:52
Сообщение #13


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9




Блестящее документальное исследование. Давно такого не выпускалось. Всё точно и по делу - практически без "воды" Просмотрел с большим интресеом и вниманием, практически все мысли и подачи фильма разделяю! Настоятельно всем советую - good.gif

http://dokumentals.ru/rutube/ubit-russkogo-v-sebe
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 2.6.2014, 13:46
Сообщение #14


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Авторы подобных фильмов едва ли способны понять, что делить человечество на русских и русофобов - это путь к гибели русского народа. Большинство человечества составляют люди, которые не являются русскими и никогда не станут русскими, но с которыми мы вполне можем жить в мире и дружбе. На это и надо ориентироваться, а не на то, чтобы объявлять русскими чуть ли не всех подряд, хватаясь за любые поводы и оказываясь в итоге на крючке. Русофильство части украинцев по сути не отличается от русофильства тех же сербов, армян или многих российских нацменьшинств. То есть оно означает восприятие русских как положительной внешней по отношению к своему народу силы. Оно может (не обязательно) предполагать желание находиться в составе России, но вовсе не предполагает стремления самим стать русскими. Какой смысл хвататься за название русины как за доказательство русскости, если у этих русинов не наш язык, не наша психология, не наши традиции? Ну не надо брать пример с нынешних украинских властей, которые вот так же высасывают из пальца "доказательства" того, что в Крыму и Донбассе большинство населения - украинцы (этнические украинцы, имею в виду), и делают из этого практические выводы, которые тащат Украину в пропасть. Но с тимошенками-порошенками всё ясно, а мы должны мыслить здраво.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 2.6.2014, 15:01
Сообщение #15


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 2.6.2014, 17:46) *
Авторы подобных фильмов едва ли способны понять, что делить человечество на русских и русофобов - это путь к гибели русского народа. Большинство человечества составляют люди, которые не являются русскими и никогда не станут русскими, но с которыми мы вполне можем жить в мире и дружбе. На это и надо ориентироваться, а не на то, чтобы объявлять русскими чуть ли не всех подряд, хватаясь за любые поводы и оказываясь в итоге на крючке. Русофильство части украинцев по сути не отличается от русофильства тех же сербов, армян или многих российских нацменьшинств. То есть оно означает восприятие русских как положительной внешней по отношению к своему народу силы. Оно может (не обязательно) предполагать желание находиться в составе России, но вовсе не предполагает стремления самим стать русскими. Какой смысл хвататься за название русины как за доказательство русскости, если у этих русинов не наш язык, не наша психология, не наши традиции? Ну не надо брать пример с нынешних украинских властей, которые вот так же высасывают из пальца "доказательства" того, что в Крыму и Донбассе большинство населения - украинцы (этнические украинцы, имею в виду), и делают из этого практические выводы, которые тащат Украину в пропасть. Но с тимошенками-порошенками всё ясно, а мы должны мыслить здраво.


Я тоже не согласен с выводами, которые делают авторы фильма. Собственно, это беда любого материала, призванного донести каую-то КОНКРЕТНУЮ мысль! Ради этого предельно упрощается, а то и замалчивается всё остальное! Для меня важна фактология, которая в нём приведена, прекрасно показывающую трагедию украинских земель. Вот эту фактологию - я разделяю! В фильме приведено полотно трагедии украинского народа, чью общественную мысль, как раз и создающую национальную украинскую идею корректировали мощными ресурсами Германии и Австрии, а в России не корректировали вообще, просто банально не допускали! Что из этого вышло видно даже сейчас! Это не только реки крови из прошлого.... Откуда например у украинцев такая фанатичная вера что "Запад поможет!", вера на грани мании преследования? Да всё оттуда же... Формирование украинской нации без альтернативы, одной полосой - "москаль - враг украинца"! Но, идеологию прививают людям! А они умеют соображать и даже в те времена понимали, что, что вообще такое противостояние маленькой Галиции и "большой России"? Шансы есть - нет! Тогда на фига козе баян?! Но "баян" тут же начинает играть всеми аккордами, если внушить - Запад всей мощью ринется и раздавит Россию, поможет "украинцам" в их "святой" борьбе. Из этих императивов и сегодня массы делают как ты сказал
Цитата(IVK @ 2.6.2014, 17:46) *
практические выводы, которые тащат Украину в пропасть. Но с тимошенками-порошенками всё ясно, а мы должны мыслить здраво.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 2.6.2014, 18:26
Сообщение #16


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


По фактологии у меня тоже нет особых претензий (разумеется, подбор и трактовка фактов подчинены цели фильма... но это ладно, так все делают). И, если бы фильм был нацелен на раскрытие того, как украинцев настраивали и настраивают против русских, то было бы нормально. А вместо этого авторы пытаются втолковать, что там из русских делали и делают украинцев (=русофобов), причём не утруждают себя доказательствами того, что "исходный материал" для украинской нации был действительно русским. Это, на мой взгляд, несерьёзный подход к делу, и фильм сразу вызывает у меня отторжение.
А откуда вера в то, что "Запад нам поможет"... Но украинцы ведь идут по проложенному поляками пути. А каков польский путь?
Итак, славянский мир (имею в виду основную его часть, без южных славян) уже в раннем средневековье стал целью немецкого "дранг нах остена". Польский народ сформировался именно в противостоянии этой агрессии. Если бы не поляки, немцы продвигались бы на восток гораздо быстрее. Причём польская стратегия спасения славянства предполагала встраивание славян (которые все должны были стать поляками) в западную цивилизацию; в этом смысле поляки заменили немецкий "дранг нах остен" своим, более мягким. Позже она столкнулась с русской стратегией спасения славянства, не предполагающей встраивания в какую-либо внешнюю, неславянскую цивилизацию. И постепенно основным противником поляков становятся уже не немцы, а русские.
А украинцы как более-менее единая сила складываются уже в противодействии польскому варианту "дранг нах остена". Если бы они поддались католичеству и полонизации, растворились в польском народе, то нам стало бы гораздо хуже. Вместо этого они сложились в особый народ, сохранивший многие общие с нами черты культуры, в том числе важнейшие. Это очень хорошо. А потом поляки, не выдержав конкуренции с русскими, постепенно перестали всерьёз угрожать Украине... и место основного потенциального противника украинцев заняли опять же русские - было бы из-за чего ссориться.
Что получается? И польский и украинский народы образовались в противодействии тому или иному варианту "дранг нах остена", а конфликт с русскими у тех и других вторичен.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 3.6.2014, 5:40
Сообщение #17


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



И у поляков и у украинцев почему-то сегодня этот "вторичный конфликт" вышел на первое место... Опять русские в чём то и перед кем-то виноваты?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.6.2014, 8:54
Сообщение #18


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Так соотношение сил изменилось. Когда-то существовала реальная угроза того, что немцы поступят с поляками так же, как с лютичами. бодричами и др., то есть завоюют и германизируют. А позже уже поляки могли (и пытались) превратить украинцев (или то население, которое затем стало украинским народом) в поляков. А сейчас разве немцы могут (даже при всём желании) быть главной угрозой для поляков, а те, в свою очередь - для украинцев? А русские могут - просто из-за своей силы; где сила - там и страх, что она будет использована во вред другим... и соблазн её так использовать wink.gif Так что при желании тут вполне возможно создать серьёзный конфликт; и стремящихся разжечь его хватает - и на Украине, и в Польше, и в США, и в России. Результат налицо; причём это ещё ничего, может быть гораздо хуже.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 3.6.2014, 11:34
Сообщение #19


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



Ну пока что никакой силы я лично не наблюдаю.... huh.gif Или просто смотреть как людей, которых ты пообещал защищать в случае угрозы их жизни в многолюдных городах уже втупую расстреливают с боевых истребителей rtfm.gif а "наш гарант" как базарная баба на рынке трогуется за лишний "доллярок" на кубометре... это по вашему признак силы? huh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 3.6.2014, 12:51
Сообщение #20


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Я имею в виду само наличие силы, а не то, применяется ли она в том или ином случае. Сравним упомянутую четвёрку (Россия, Украина, Польша, Германия) в военном отношении. Россия при большом желании может оккупировать хоть всю Украину, и ни Польша, ни Германия помешать не смогут. Из внешних сил реально помешать могут лишь США. Другое дело, что в самой же России такой поворот событий мало кому нужен - побочных последствий слишком много. А что касается военного вмешательства России в Донбассе, то оно, похоже, неизбежно - хотим мы того или нет. Вопрос в том, сколько людей ещё погибнет до этого mellow.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 3.6.2014, 18:39
Сообщение #21


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Просто.... мне кажется украинство обречено...! Если не верите... вот мониторинг украинского Инета, поверьте - мои выводы были точно такими же...хотел в конце темы этой привести... - ну зачем время тратить...

- http://varjag-2007.livejournal.com/6226396.html

То есть когда общество заходится от радости при виде умирающей в муках женщины... то либо это психопатология, либо дома не все у массы людей!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 4.6.2014, 6:35
Сообщение #22


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


В целом считаю, что рождение украинства в целом антирусский проект, именно в эту сторону он корректировался Западом в оккупированной Галиции, где и произошло его рождение...

Итоги этих "теорий" Грушевского, Франко и иже с ними хорошо видно сегодня. Украина стала авангардом Запада по взлому России. Новый поход на Восток начался! И Украина отважно идёт в авангарде. Цель тут не Донбасс, цель - Россия. Все действия хунты предельно понятны - спровоцировать, раскачать инертный и разобщённый Юго-Восток и начать войну на истребление! Полноценную войну с втягиванием в неё России, как полноценного участника военного конфликта. И что в этой ситуации делать - сказать трудно.... С одной стороны - это очевидная ловушка, но с другой стороны, что? Просто стоять, опустив руки и подставлять щёки под размашистые украинские оплеухи и торжествующие вопли всяких Псак и баронесс страхолюдных?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.6.2014, 9:04
Сообщение #23


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Всё-таки, по идее, слово украинство должно означать украинскую идентичность (по аналогии, скажем, с русскостью), а вовсе не украинскую русофобию. В таком случае, рождение украинства относится скорее к, так сказать, эпохе Тараса Бульбы. Оно было вызвано сплочением против наступления католичества (а по сути - против полонизации и вестернизации вообще). То есть восстание Хмельницкого - уже украинство.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 4.6.2014, 11:50
Сообщение #24


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 4.6.2014, 13:04) *
...То есть восстание Хмельницкого - уже украинство....

Согласен, что это тоже украинство, но этот пассионарный заряд оказался искуственно придавлен Российской Империей, в то время как Империя Австрийская пассинарный элемент украинцев в Галиции заботливо выращивал, просто корректируя на ходу, активно исползуя таких деятелей как Грушевский и Франко. Это "украинство" несло опасности взрыва изначально. Даже кумир Западной Украины Иван Франко был не созидателем, а скорее разрушителем, как и все тогдашние революционеры. Что могла принести в мир идея, во главе которой стоит револционер из 19-го века. Глава Украинской РАДИКАЛЬНОЙ партии Иван Франко?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.6.2014, 12:20
Сообщение #25


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 4.6.2014, 11:50) *
Это "украинство" несло опасности взрыва изначально.

В любом этносе есть опасность взрыва. Русский мир тоже не раз довольно сильно взрывался, именно по внутренним причинам. Не насмерть, конечно; но и нынешний взрыв Украины её не убьёт, лишь перетряхнёт основательно.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 4.6.2014, 13:45
Сообщение #26


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 4.6.2014, 16:20) *
В любом этносе есть опасность взрыва. Русский мир тоже не раз довольно сильно взрывался, именно по внутренним причинам. Не насмерть, конечно; но и нынешний взрыв Украины её не убьёт, лишь перетряхнёт основательно.


Считаю, сделать некий ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ВЫВОД из нашей дискуссии в этом разделе! hi.gif

"Украинство" в его сегодняшнем виде, порождённое "Грушевским-Франко-Духинским - несть им числа" - должно переродиться в нечто другое - иначе стране конец!
Логика общих рассуждений такова:
- украинцы хотят в Европу. Европа живёт по своим правилам, она в принципе не допускает создания многонациональных государств. Это не надо путать с толерастией и терпимостью! Франция и Германия могут быть сколько угодно терпимыми, но наций и там и там ОДНА! Немецкая и французская соответственно. И негр, живущий в пригороде Мюнхена - ЭТО ТОЖЕ НЕМЕЦ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ! Нам это дико, но в Европе это так, и Европа не терпит многонациональных государств, она их уничтожает - Чехословакия, Югославия - список будет продолжен. Таким образом, вступая в Европу, Украина обязана стать государством одной нации - украинской.

НО! ВОЗНИКАЕТ ВОПРОС, ЧТО ДЕЛАТЬ С РУССКИМИ! С чисто русским Крымом и Юго-Востоком, где "этническая украина" - понятие очень растяжимое? Выхода два - задавить и украинизировать русских на этих землях, либо отпустить их. Оба варианта настолько болезненны и катастрофичны как для Украинского общества, так и для украинского государства, выросшего из УССР, что САМОСТОЯТЕЛЬНО, Украина не примет решения! Весы качаются между регионами -"Западэнщина"- "Слобожанщина" уже 25 лет, а государство тихо догнивает... - нужен был внешний толчко, каким и стал майдан, инициированный внешними игроками ЕС и США....

Сегодня, как ни странно это прозвучит, Европа, Россия и США СОВМЕСТНО работают над евроинтеграцией Украины - только каждый своим путём. Россия - с помощью приведения этнической мононациональной Украины к её исходным границам, Запад - делает ТО ЖЕ САМОЕ, но только с максимальной кровью, дабы будущая "европейская Украина" стала стабильно-гарантированным врагом России
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.6.2014, 14:06
Сообщение #27


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 4.6.2014, 13:45) *
"Украинство" в его сегодняшнем виде, порождённое "Грушевским-Франко-Духинским - несть им числа" - должно переродиться в нечто другое - иначе стране конец!

Для такого перерождения нужны и внешние условия, в том числе и готовность русских к равноправному диалогу с украинцами. Для чего надо понимать украинцев, а не оценивать их чисто с нашей колокольни. Не сказал бы, что у нас сейчас с этим полный порядок.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 4.6.2014, 14:34
Сообщение #28


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 4.6.2014, 18:06) *
Для такого перерождения нужны и внешние условия, в том числе и готовность русских к равноправному диалогу с украинцами. Для чего надо понимать украинцев, а не оценивать их чисто с нашей колокольни. Не сказал бы, что у нас сейчас с этим полный порядок.


А какой порядок может быть? Последние события превратили украинцев в моём - почешу своё ЧСВ! cray.gif -мировоззрении в поляков. Вот я счтиаю, что наше СМИ - должно занять именно такую позицию, и активно ВНУШАТЬ его! Чтобы не было лишщних эмоций! Есть чужая страна с огромной русской диаспорой, в ней произошёл нацистский переворот, впрмяую угрожаемый нашей диаспоре...! Что делать?
А то, что и делает Россия сейчас - помогает своей уничтожаемой нацистами диаспоре - и сразу всё встанет на свои места, а все остальные маргиналы (что русские, с их "мессианством", что украинцы - это "русские на нас напали!"), пусть идут в психбольницу за промедолом!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 4.6.2014, 19:00
Сообщение #29


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7402
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Логику любого народа нужно понять, чтобы выстроить оптимальные (для данной ситуации) отношения с ним. Это нам же и нужно в первую очередь! Даже логику немцев при Гитлере понять нужно и можно. И уж если это возможно, то уяснить логику современных украинцев - задача тем более достижимая. Отказываясь от этого, мы сами себя наказываем, потому что из-за непонимания действуем неадекватно: то слишком жёстко, то слишком мягко, то вообще не в том направлении... а значит - действуем неэффективно. Конечно, тут нам, по большому счёту, не с кого брать пример: пренебрежение к логике других народов - болезнь общечеловеческая... но мы должны быть выше этого smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 7.6.2014, 6:57
Сообщение #30


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 4.6.2014, 23:00) *
Логику любого народа нужно понять, чтобы выстроить оптимальные (для данной ситуации) отношения с ним. Это нам же и нужно в первую очередь! Даже логику немцев при Гитлере понять нужно и можно. И уж если это возможно, то уяснить логику современных украинцев - задача тем более достижимая. Отказываясь от этого, мы сами себя наказываем, потому что из-за непонимания действуем неадекватно: то слишком жёстко, то слишком мягко, то вообще не в том направлении... а значит - действуем неэффективно. Конечно, тут нам, по большому счёту, не с кого брать пример: пренебрежение к логике других народов - болезнь общечеловеческая... но мы должны быть выше этого smile.gif


Логику можно понять, но принять её я никак не могу. И не буду! Украинцы хотят быть врагами русских? Это их суверенное право, право народа, но раз стали врагами, так что они пищат как свежеиспечённые кастраты с оддавленными яйцами про отнятый Крым и горящий Донбасс? Вражеское государство под боком и что? Я должен смотреть на него как на чудо мосркое? Нет! Такого нет и никогда не будет! И задача донести до украинцев, что становясь врагами России и русских, они подписывают приговор своей государственности, она снова отбрасывается на 100 лет назад, и им всё придётся начинать сначала...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 12.12.2018, 22:21