Принадлежат ли уицраоры к силам зла? Опции Поделиться

[Михаил Рыбаков]

Понял, то есть ты излагаешь не своё понимание Андреева, а вообще нечто своё. На мой взгляд стоит это сразу как-то обозначать.

Потому что иначе кто-то может подумать что ты излагаешь идеи Андреева в тот момент когда ты излагаешь идеи свои, с идеями Андреева не совпадающие.

Это кнут Бога, если б они не стигали людей, то развалились в довольстве как тюлени и думать не думали бы, как устроить бы всё получше и так всё хорошо... Противная сторона обнажает недостатки, делает это грубо, безцеремонно, потому что нам самим до этого нет дела, а тут на... получи и зашуршали

Я считаю что это на 100% противоположное мнение чем у Андреева.

Но это ничего страшного что мы с тобой не единомышленники. Просто хорошо бы это сразу заявлять, на мой взгляд, что у тебя не мировоззрение Андреева, а какое-то своё собственное.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 18.5.2021, 18:34

[ИВК]

Я вот тоже думаю, что сатана тянет людей ко всему плохому, в том числе и к лени, он помогает им "развалиться как тюленям". Царство Антихриста в "Розе Мира" показано как царство изощрённого гедонизма, там "люди как тюлени".

[Вайю]

Но это ничего страшного что мы с тобой не единомышленники. Просто хорошо бы это сразу заявлять, на мой взгляд, что у тебя не мировоззрение Андреева, а какое-то своё собственное. smile.gif

Естественно своё собственное, вот если б я был Андреевым, то тогда излагал бы как Андреев

Я вот тоже думаю, что сатана тянет людей ко всему плохому, в том числе и к лени, он помогает им "развалиться как тюленям". Царство Антихриста в "Розе Мира" показано как царство изощрённого гедонизма, там "люди как тюлени".

Люди всегда сами выбирают то что делают, "камнем лежать или гореть звездой" и Антихрист воцарится только по тому что таков будет выбор людей или может не будет?

Я считаю что это на 100% противоположное мнение чем у Андреева.

такие заявления хорошо бы подкреплять фактами.

а как насчёт зла как явления? Что есть зло? Вот сатана (а на нашей планете - Гагтунгр) - это воплощение зла или всё не так просто?

Говорят люди образ и подобие Бога. Вот почему они не реализуют это подобие в полноте? разве Гагтунгр имел бы власть если б каждый был подобен Христу по Силе и Осознанности?
Мы смертны потому что инвалиды, если бы реализовывали всю полноту вложенного потенциала гагтунгр и ему подобные обходили бы Землю десятой дорогой. А так он пасётся тут нак на пастбище, превратил Землю в собственную ферму, хозяином себя чувствует, а мы тут делимся по Христу или не по Христу сказано? Вместо общего стремления к воплощению Бога в приготовленные подобия.

Потому что иначе кто-то может подумать что ты излагаешь идеи Андреева в тот момент когда ты излагаешь идеи свои, с идеями Андреева не совпадающие.

Для того что бы кто то подумал о том что в своих идеях изложил Андреев есть книга, там всё по чесноку. А вот что бы кто то ещё вот в точь, в точь мыслил как Андреев, такого просто не может быть, вот например у тебя в жизни хоть одно мгновение повторилось точь в точь? нет потому что могущество Господа таково, что он ни в одном моменте ни когда не повторяется. И просто смешно требовать от кого либо точного следования мысли другого, это знаешь ли богохульство. Или начнём тиранить ты говоришь как надо-свой, а ты самоволец, ату его...

[ИВК]

Люди всегда сами выбирают то что делают, "камнем лежать или гореть звездой" и Антихрист воцарится только по тому что таков будет выбор людей или может не будет?

Естественно, люди сами выбирают. Я о другом: к какому именно выбору толкает их сатана? Непременно к злу или всё не так однозначно? Вот я считаю, что сатана (а на Земле - Гагтунгр), будучи воплощением абсолютного зла, всегда тянет людей к злу; а ты как считаешь? Мой вопрос - о сатане (и Гагтунгре), а вовсе не о людях - я нимало не сомневаюсь в том, что люди сами виноваты, если уклоняются к злу.

[Михаил Рыбаков]

Естественно своё собственное, вот если б я был Андреевым, то тогда излагал бы как Андреев

Для того что бы кто то подумал о том что в своих идеях изложил Андреев есть книга, там всё по чесноку. А вот что бы кто то ещё вот в точь, в точь мыслил как Андреев, такого просто не может быть, вот например у тебя в жизни хоть одно мгновение повторилось точь в точь? нет потому что могущество Господа таково, что он ни в одном моменте ни когда не повторяется. И просто смешно требовать от кого либо точного следования мысли другого, это знаешь ли богохульство. Или начнём тиранить ты говоришь как надо-свой, а ты самоволец, ату его...

Спасибо!

Про своё и не своё, есть же вот, например, РПЦ. Священники РПЦ на своей должности излагают мнение из канонов святоотеческих, а также из ВЗ и НЗ. Когда излагают своё собственное мнение которое не из канона идёт, то об этом специально оговариваются. А публично на своей должности излагать своё мнение которое противоречит канону - им нельзя, в общем-то...

Ну вот я хочу быть таким вот священником от несуществующей ещё церкви Роза Мира, где книги Андреева это священные тексты этой церкви. Всех людей кто стремится к тому же - считаю своими единомышленниками и коллегами.

такие заявления хорошо бы подкреплять фактами.

Согласен. Об этом писал тут, могу ещё цитаты привести:

Лично я так понимаю тексты Андреева, что он дуалист.

Например, я так понимаю из вот этого его текста, письма:
"Д.Л. 12 декабря 1958 – Р.С. Гудзенко:

Ведь я, дорогой друг, закоснелый и непереубедимый дуалист (не в философском, а религ[иозном] смысле), и в моих глазах вся жизнь, всё мироздание – мистерия борьбы провиденциальных и демонических сил. Конечно, я верую в конечную – космическую победу Благого начала. Но на отдельных участках и в отдельные периоды времени (иногда, с точки зрения человеч[еских] мерил, весьма длительные) победы могут оставаться и за тёмными силами. Не представляю, как иначе можно объяснить историю. Впрочем, у меня это – не результат логических рассуждений, а выводы из метаисторического созерцания."

А что это значит в контексте этой беседы? Что демоны и бесы - не инструмент в руках Бога для того чтобы тестировать соблазнами или карать людей. А противники Бога, отвергающие его принцип, принцип Любви, и отвергающие Бога как личность или сверх-личность, которая предлагает всем вселенский план по наилучшему развитию и любви для всех существ Вселенной (большой Вселенной, которая больше чем эта физическая).

Соответственно, Бог никого не карает, в том числе и демонов, потому что это не принцип Любви. Всё страдание и зло - от демонов.

И, добавлю как я это понял: светлые монады приходят в брамфатуру Земли чтобы жить с телами и душами существ, часть из которых получает от Лилит эйцехоре. К такой части существ относятся животные и люди. А почему светлые монады приходят просветлять материю брамфатуры, при том что с эйцехоре есть вероятность больше или меньше поддаваться эйцехоре и кормить демонов гаввахом, эйфосом и т.д.? Я так думаю что это потому, что эйцехоре является частью той материи, которую приходят просветлять светлые монады. И таким образом, возможно, просветляют и материю тонкого тела Лилит... что может иметь связь с покаянием и искуплением планетарного демона.

Такая вот новая теология от Д.Андреева (как я её понимаю на данный момент).

Цитаты из Андреева:

С самого начала возникновения живой жизни в Энрофе Гагтунгр и его стан наложили свою лапу на законы этой жизни. Изменить законы средних слоёв Шаданакара им не удалось, но многие виды и классы животного царства и некоторые слои стихиалей подпали их владычеству — полностью или частично. Отсюда и двойственность того, что мы называем природой: красота, одухотворённость, гармоничность, дружественность — с одной стороны, всеобщее взаимопожирание живых существ — с другой. Неужели не очевидно, что и та, и другая сторона одинаково реальны? Неужели хоть один человек с совестью и умом, сколь горячо он ни любил бы природу, дерзнёт сказать, что её гармония покрывает и снимает то безбрежное море страданий, какое являет эта самая природа непредубеждённым очам? И неужели найдётся хоть один человек, который, вопреки этому морю страданий, столь явному, столь неоспоримому, так неумолчно оглушающему нас стонами и криками живых созданий, хоть изредка не переживал бы природу, как необъяснимую, вопреки всему пребывающую гармонию и несравненную красоту? Почему же случилось так, что это роковое противоречие до сих пор не понято и не разрешено? Не потому ли, что религиозная мысль на Западе свыше двадцати веков находится в плену идеи абсолютного всемогущества Бога и вытекающих отсюда предрассудков о единстве Природы, а на Востоке устоявшийся философский монизм не даёт приблизиться к пониманию её двойственности?

Метаисторическая этика зиждется на абсолютном доверии. В иных случаях метаисторику может приоткрыться то, ради чего принесены и чем окупятся такие-то историческое, казалось бы бессмысленные, жертвы. В других случаях это превышает вместимость его сознания. В третьих — уясняется, что данные жертвы и сами исторические обстоятельства, их вызвавшие, суть проявления сил Противобога, вызваны наперекор и вразрез с замыслами Провиденциальных начал и потому не оправданы ничем. Но во всех этих случаях метаисторик верен своему единственному догмату: Ты — благ, и благ Твой промысел. Тёмное и жестокое — не от Тебя.

Несколько стихов, например, такой:
https://rozamira.org/t/383/

О, не приблизиться даже к порогу
Тайны и Правды вышней
тому,
Вера чья возлагает на Бога
Тяжесть ответственности
за Тьму.

...Здесь, в слоях Окрус и Гвэгр, душам уясняется истина относительного дуализма – борьбы двух космических принципов, – борьбы хоть и не вечной, но столь протяженной во времени, что наше сознание склонно пренебрегать этой неточностью

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 18.5.2021, 20:32

[ИВК]

У нас получается клубок взаимосвязанных вопросов о зле, сатане, Гагтунгре, демонах и уицраорах. Может, попробуем дать обобщённый ответ на все эти вопросы разом?
Мой вариант ответа таков. Дьявол — абсолютное зло; наш планетарный дьявол Гагтунгр — абсолютное зло планетарного масштаба. Он всегда всех увлекает к злу; а поддаваться ли ему — это выбор каждого; кто поддаётся — виноват сам. Уицраоры сатанинскими существами не являются; позиция любого уицраора в войне добра со злом ситуационна, а значит — Силы Света должны наращивать свои (и без того немалые) возможности для контроля над уицраорами - это решает проблему, не требуя истребления уицраоров. Что для меня не вполне ясно, так это значение слова демон — является ли демон непременно сатанинским существом. Вот Гагтунгр — существо сатанинское, велги, черти и рыфры — тоже, а уицраоры — нет; так, может, слово демон относится не только к тем, кто обречён служить злу, но и к тем, кто просто имеет такую склонность, хоть и преодолимую? Ясно ведь, что уицраоры без воздействия Сил Света полностью подпали бы под влияние Гагтунгра и грызлись между собой до появления глобального суперуицраора.

[Михаил Рыбаков]

так, может, слово демон относится не только к тем, кто обречён служить злу, но и к тем, кто просто имеет такую склонность, хоть и преодолимую?

Свою позицию я изложил: существо со светлой монадой может иметь столь демонизированную душу-тело, что для кого-то кто с этим существом взаимодействует не наблюдается никакой разницы между таким существом и демоном. И так может быть и с уицраорами и даже с некоторыми людьми. Я извиняюсь за очень неприятные примеры, но думаю что этого не избежать когда речь идёт о демонизма. Были такие люди как, например, Жуль де Рэц и Чикатило, садистически убивавшие детей. Я думаю что для их жертв эти люди действовали как демоны, без какой-либо разницы заметной. Такие люди могут быть даже более демонизированы чем уицраоры. Более того, мне кажется что даже некоторые демоны в узком смысле слова, как хранители кармы или ангелы мрака, могут быть менее страшными мучителями для своих жертв чем такие люди.

И это, кстати, всё в тему нашего спора с Вайю. Вайю пишет что дьявол это якобы плеть в руках Бога? Тогда и Чикатило тоже, получается? Мне не нужен такой "Бог", чьим инструментом является маньяк, выбивающий гаввах из детей. "Слезинка младенца" о которой говорил Иван Карамазов из книги Достоевского. Я с Карамазовым вполне согласен в его вопросе, но у меня есть и ответ получше чем неприятие Иваном такого "Бога": благодаря Андрееву и многим читателям Андреева которые это всё проясняли между собой, у меня есть некоторое понимание или представление и приятие Бога иного, о котором объясняет Андреев. И на которого есть намёки в существующих религиях, разумеется, включая существующие христианские конфессии, при том что там же на мой взгляд есть и вот эти вот "плети в руках Бога", совершенно для меня неприемлемые...

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 18.5.2021, 21:29

[Михаил Рыбаков]

Что касается контроля над уицраорами силами Света или их подавления или их истребления силами Света, это на мой взгляд будут решать более развитые силы Света чем я и другие земные люди. Но можно что-то про это предполагать, конечно.

В любом случае что касается конкретно такого мнения среди читателей Андреева, что нужно именно "валить Жругра", то это представляется мне - причём представляется чисто из книг Андреева, я замечу - явной глупостью и либо непониманием, либо приветствием того чтобы вместо Жругра государственность России инспирировал другой из живущих и сильных уицраоров. О чём Андреев явно высказался что это было бы плохо даже в случае Жругра Третьего...

Но уничтожить его, то есть сбросить в Уппум, было нельзя — он ещё мог пригодиться, а кроме того, его гибель не была бы допущена иерархиями Света, ибо без него телесная сохранность Российской метакультуры была бы уничтожена уицраорами Запада в несколько дней.

У Андреева написано что конкретно Жругр Третий был силами Света "подвергнут санкциям" особым, когда его экспансию два раза останавливали демиурги многих метакультур (чуть ли не демиурги всех существующих больших метакультур). И при этом сам Андреев всё же участвовал в ВОВ в составе Красной Армии, пусть и не с оружием. А не пытался перейти, допустим, на сторону генерала Власова, и с оружием в руках воевать на такой стороне.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 18.5.2021, 21:32

[Вайю]

Не потому ли, что религиозная мысль на Западе свыше двадцати веков находится в плену идеи абсолютного всемогущества Бога и вытекающих отсюда предрассудков о единстве Природы, а на Востоке устоявшийся философский монизм не даёт приблизиться к пониманию её двойственности?

Вот не понятно, а что даёт понимание двойственности? Какое преимущество этой концепции? К примеру есть свободный энроф в котором могут воплотится как демоны так и ангелы. Есть порабощённый Гагтунгром энроф... и что, ждёмс когда Провиденциальные Силы раскачаются и под зад ему мешалкой наподдадут? Вот правда не в курил в чём преимущество, каково разрешение этого вопроса?

Сообщение отредактировал Вайю - 18.5.2021, 23:06

[Михаил Рыбаков]

Вот не понятно, а что даёт понимание двойственности? Какое преимущество этой концепции? К примеру есть свободный энроф в котором могут воплотится как демоны так и ангелы. Есть порабощённый Гагтунгром энроф... и что, ждёмс когда Провиденциальные Силы раскачаются и под зад ему мешалкой наподдадут? Вот правда не в курил в чём преимущество, каково разрешение этого вопроса?

Есть варианты в чём преимущество... Например, в том чтобы избегать вот такого:
если мы считаем демонов "кнутом Бога", мы можем считать "кнутом Бога" и маньяков, убивающих детей. И сами себя можем считать "кнутом Бога", занимаясь, допустим, массовым уничтожением людей в концлагерях. Иначе говоря, можем служить демонам, думая что служим Богу.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 18.5.2021, 23:20

[Вайю]

Такая вот новая теология от Д.Андреева

Ну не такая уж и новая. на востоке помимо монизма (к стати своё представление об восточной культуре Андреев похоже черпал в европейском изложении, потому как монизм это латинизм, тогда как на санскрите это адвайта) вернее адвайты, процветает так же и двайта, между этими двумя школами гремят баталии веками. Каждый находит свою позицию верной, и тоже не просто философскими умозрениями, а основанной на практическом опыте. Двайта менее известная школа,в то время (хотя это изменилось вместе с движением Харе Кришна) тогда как адвайта (индуистский ответ, буддизму) имеет безупречную логику, что в первую очередь оценили европейские исследователи восточной культуры, адвайта просто заворожила западных логиков, и потому наверное сложилось впечатление о том что буддизм и адвайта. это единственное чем богат восток, хотя это неверно.

Не представляю, как иначе можно объяснить историю. Впрочем, у меня это – не результат логических рассуждений, а выводы из метаисторического созерцания."

То есть на основании личного опыта "выводы из метаисторического созерцания", Андреев не нашёл, " Не представляю, как иначе можно объяснить историю" логически приемлемого объяснения Всемогущества Бога и "беспредела" Тьмы в сочетании Единства. Ну да квазары и чёрные дыры в его время были ещё не известны.
Вот как вы себе представляете Единого Творца, Источника Всего, Причины всех причин не имеющего отношения к своему порождению? Вот тот Падший и Извративший, откуда взял свои качества? Не из Источника ли? Разве он мог взять нечто из ничего? Всё что имеет Падший он взял в Источнике.

Если по другому растолкуйте.

[Вайю]

Есть варианты в чём преимущество... Например, в том чтобы избегать вот такого:
если мы считаем демонов "кнутом Бога", мы можем считать "кнутом Бога" и маньяков, убивающих детей. И сами себя можем считать "кнутом Бога", занимаясь, допустим, массовым уничтожением людей в концлагерях. Иначе говоря, можем служить демонам, думая что служим Богу.

Хорош что ли на мораль давить. Нужно смотреть какого качества общества обрушились во времена конц лагерей. Какое общество вскормило Чикатило и не видело в упор одержимого. Наверное слышал такую присказку"На войне нет неверующих" Я сам потребовал ответ от бога (воспитанный атеистом) в таком жутком месте что наверное можно сравнить с капищем чернобога, где людей сотнями ложили в землю (в мирное то время), и он ответил, ответил так что сомненья все отпали, и то жуткое место сейчас вспоминаю с благодарностью, потому что встретил Его, услышан был, Для меня с тех пор Бог не философская доктрина, а именно Всемогущий Владыка Ишвара. Он для меня сделал то чего быть не могло, просто, совершенно не напрягаясь, я видел с какой лёгкостью Он совершил всё. Без слов действием. а стало понятно "ну что ты разорался(орал я к стати тоже молча с требованием ) ведь всё хорошо" Потом стал читать книги и всё такое, а как это? Человек он ведь такой, пока не стиснет со всех сторон, чтоб только пищать мог, тогда только почешется. Или думаешь то что Роза Мира в тюрьме писалась, а не в спокойном кабинете, случайность?

Сообщение отредактировал Вайю - 19.5.2021, 0:32

[ИВК]

Ну не такая уж и новая. на востоке помимо монизма (к стати своё представление об восточной культуре Андреев похоже черпал в европейском изложении, потому как монизм это латинизм, тогда как на санскрите это адвайта) вернее адвайты, процветает так же и двайта, между этими двумя школами гремят баталии веками. Каждый находит свою позицию верной, и тоже не просто философскими умозрениями, а основанной на практическом опыте. Двайта менее известная школа,в то время (хотя это изменилось вместе с движением Харе Кришна) тогда как адвайта (индуистский ответ, буддизму) имеет безупречную логику, что в первую очередь оценили европейские исследователи восточной культуры, адвайта просто заворожила западных логиков, и потому наверное сложилось впечатление о том что буддизм и адвайта. это единственное чем богат восток, хотя это неверно.

Из всей индийской философии я более-менее серьёзно вникал именно в Адвайта-веданту. Но это было в молодости. Книга Мохини Чаттерджи про Адвайту, сильно зачитанная, до сих у меня в книжном шкафу - вроде как память

То есть на основании личного опыта "выводы из метаисторического созерцания", Андреев не нашёл, " Не представляю, как иначе можно объяснить историю" логически приемлемого объяснения Всемогущества Бога и "беспредела" Тьмы в сочетании Единства. Ну да квазары и чёрные дыры в его время были ещё не известны.
Вот как вы себе представляете Единого Творца, Источника Всего, Причины всех причин не имеющего отношения к своему порождению? Вот тот Падший и Извративший, откуда взял свои качества? Не из Источника ли? Разве он мог взять нечто из ничего? Всё что имеет Падший он взял в Источнике.

Если по другому растолкуйте.

Не буду углубляться в то, откуда дьявол взял свои качества, но вот моё мнение о том, что вообще представляет собой дьявол. В каждом существе (кроме Бога) есть какие-то недостатки, а значит - зло, а оно тянет катиться по наклонной. А куда катиться, какова конечная точка, самый предел падения? А это самое-самое моральное дно, где и сидит абсолютное, стопроцентное воплощение зла - дьявол (или, на Земле, - Гагтунгр). Тем он и страшен - тянет вниз, куда легко катиться.

[Вайю]

А куда катиться, какова конечная точка, самый предел падения? А это самое-самое моральное дно, где и сидит абсолютное, стопроцентное воплощение зла - дьявол (или, на Земле, - Гагтунгр). Тем он и страшен - тянет вниз, куда легко катиться.

Вот почитай тут: Путешествие в вечной Ночи И голос Тьмы и тут: Спор Любви и Смерти

[Михаил Рыбаков]

Хорош что ли на мораль давить. Нужно смотреть какого качества общества обрушились во времена конц лагерей. Какое общество вскормило Чикатило и не видело в упор одержимого. Наверное слышал такую присказку"На войне нет неверующих" Я сам потребовал ответ от бога (воспитанный атеистом) в таком жутком месте что наверное можно сравнить с капищем чернобога, где людей сотнями ложили в землю (в мирное то время), и он ответил, ответил так что сомненья все отпали, и то жуткое место сейчас вспоминаю с благодарностью, потому что встретил Его, услышан был, Для меня с тех пор Бог не философская доктрина, а именно Всемогущий Владыка Ишвара. Он для меня сделал то чего быть не могло, просто, совершенно не напрягаясь, я видел с какой лёгкостью Он совершил всё. Без слов действием. а стало понятно "ну что ты разорался(орал я к стати тоже молча с требованием ) ведь всё хорошо"

Мне кажется я пытаюсь давить на логику, на да ладно.

То есть Чикатило и капище чернобога, где людей сотнями ложили в землю (в мирное то время), это всё хорошо для Всемогущего Владыки Ишвары?

Интересная философия у монистов мне кажется, так можно и самим монистам детей на завтрак живём пожирать и всё хорошо типа?

А плохое что-то есть? Попробую угадать - единственное плохое для монизма это отрицать монизм и волю такого "всемогущего" "Бога", для которого хороши всякие злодейства. При том что сам такой "всемогущий" "Бог" почему-то при жизни не накажет за такое, не поразит громом и молнией, зато после смерти осудит.

Вот как вы себе представляете Единого Творца, Источника Всего, Причины всех причин не имеющего отношения к своему порождению? Вот тот Падший и Извративший, откуда взял свои качества? Не из Источника ли? Разве он мог взять нечто из ничего? Всё что имеет Падший он взял в Источнике.

Если по другому растолкуйте.

Я представляю так, как Андреев это описал:

в незапамятной глубине времён некий дух, один из величайших, называемый нами Люцифером или Денницей, выражая неотъемлемо присущую каждой монаде свобод выбора, отступил от своего Творца ради создания другой вселенной по собственному замыслу. К нему примкнуло множество других монад, больших и малых. Создание ими другой вселенной началось в пределах этой. Они пытались создавать миры, но эти миры оказывались непрочны и рушились, потому что, восстав, богоотступнические монады этим самым отвергли любовь — единственный объединяющий, цементирующий принцип.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 19.5.2021, 1:39

[ИВК]

То есть Чикатило и капище чернобога, где людей сотнями ложили в землю (в мирное то время), это всё хорошо для Всемогущего Владыки Ишвары?

Тут нечто иное, по-моему. Буйство сил зла создаёт экстремальные условия, заставляющие людей принимать решения, которые в более благоприятных условиях вроде и не обязательны. Решения эти вполне могут быть направлены к злу, но могут и к добру. Создание "Розы Мира" в когтях Жругра - яркий пример, особенно учитывая, что Андреев прямо указывал: иначе "Роза Мира" не была бы написана. Из этого же не следует, что надо всех сажать в тюрьму; нет, из этого следует лишь то, что в данном конкретном случае тюрьма помогла Андрееву выполнить его миссию.

[Михаил Рыбаков]

учитывая, что Андреев прямо указывал: иначе "Роза Мира" не была бы написана

Можно цитату?

Из этого же не следует, что надо всех сажать в тюрьму; нет, из этого следует лишь то, что в данном конкретном случае тюрьма помогла Андрееву выполнить его миссию.

Почему не следует?

[ИВК]

Можно цитату?

"Роза Мира":

Как могу я не преклониться с благодарностью перед судьбой, приведшей меня на целое десятилетие в те условия, которые проклинаются почти всеми, их испытавшими, и которые были не вполне легки и для меня, но которые, вместе с тем, послужили могучим средством к приоткрытию духовных органов моего существа? Именно в тюрьме, с ее изоляцией от внешнего мира, с ее неограниченным досугом, с ее полутора тысячею ночей, проведенных мною в бодрствовании, лежа на койке, среди спящих товарищей, - именно в тюрьме начался для меня новый этап метаисторического и трансфизического познания.

Почему не следует?

Многих тюрьма ломает - в разных смыслах. С Андреевым получилось наоборот. Из чего вовсе не следует, что его опыт следует применять ко всем

[Вайю]

Мне кажется я пытаюсь давить на логику, на да ладно.

То есть Чикатило и капище чернобога, где людей сотнями ложили в землю (в мирное то время), это всё хорошо для Всемогущего Владыки Ишвары?

Интересная философия у монистов мне кажется, так можно и самим монистам детей на завтрак живём пожирать и всё хорошо типа?

А плохое что-то есть? Попробую угадать - единственное плохое для монизма это отрицать монизм и волю такого "всемогущего" "Бога", для которого хороши всякие злодейства. При том что сам такой "всемогущий" "Бог" почему-то при жизни не накажет за такое, не поразит громом и молнией, зато после смерти осудит.



Я представляю так, как Андреев это описал:

Где же логика? если вот так:

Он – святей;

Сам очертил Свою власть и волю

Волей свободных

Божьих

детей.

А эти самые божьи дети выбирают жизнь, скотов. Что тогда? по твоему Ишвара должен прийти и учить скотов уму разуму? наплевав на волю свободных божьих детей?
А есть вот такой взгляд:

Впадать в унынье при заходе солнца,
Что завтра вновь позолотит восток;
Страдать, что сильный пред судьбою гнется,
Хоть силу лишь выковывает рок;
Бежать от боли, что в игре великой
Питает радость; ненавидеть смерть,
Что к новой жизни нас влечет с улыбкой,
Во тлении не дав душе истлеть;
В отчаянии жить, скорбеть жестоко
И слез не находить иль так рыдать,
Чтоб сердце разорвалось прежде срока;
C ордою зыбких страхов воевать —
Готов глупец, измерив краткий век,
Не веря, что бессмертен человек.

и ещё:

Зачем твердить про жертв и палачей?
Моря не утоляют, меч не ранит
Огня души. Боль пыток и смертей —
Игра в великой театральной драме.
Когда, судьбой настигнутый, герой
Вдруг рухнет наземь, словно столп всемирный,
Всем содрогнув сердца своей игрой,
И зал замрет, благоговейно смирный, —
В тот самый миг, исполнив роль, актер
В кулисах с облегчением вздыхает,
Смывает грим и с другом разговор
Ведет иль зал притихший озирает.
Так дух бессмертный жертв и палачей
Живет, невидим для земных очей.

[Михаил Рыбаков]

Вайю, честно скажу, я твой ответ не понял.

Предлагаю сойтись на том, что наши мировоззрения сильно отличаются. Что мы обсудили. Дискутировать про это не хочется, у меня нет цели убедить всех в этом мировоззрении, которое мне нравится у Андреева. У меня есть цель распространить это мировоззрение как можно шире, а пытаться убедить каждого это контр-продуктивно для такой цели.

[Михаил Рыбаков]

"Роза Мира":

Как могу я не преклониться с благодарностью перед судьбой, приведшей меня на целое десятилетие в те условия, которые проклинаются почти всеми, их испытавшими, и которые были не вполне легки и для меня, но которые, вместе с тем, послужили могучим средством к приоткрытию духовных органов моего существа? Именно в тюрьме, с ее изоляцией от внешнего мира, с ее неограниченным досугом, с ее полутора тысячею ночей, проведенных мною в бодрствовании, лежа на койке, среди спящих товарищей, - именно в тюрьме начался для меня новый этап метаисторического и трансфизического познания.

Спасибо! Эту цитату я знаю. Не сказал бы что в ней Андреев утверждает что если бы не тюрьма, то книги "Роза Мира" не было бы. Я бы предположил что Андреев мог бы начать новый этап метаисторического и трансфизического познания и без тюрьмы, возможно или вероятно что позже. Может быть дольше прожил бы и познал и написал больше в итоге. Ключевые слова "возможно" и "может быть". То есть на мой взгляд корректнее было бы сказать: "можно понять это так что без тюремного заключения Андреева "Роза Мира" могла бы и не быть написана".

[Вайю]

Вайю, честно скажу, я твой ответ не понял.

Предлагаю сойтись на том, что наши мировоззрения сильно отличаются. Что мы обсудили. Дискутировать про это не хочется, у меня нет цели убедить всех в этом мировоззрении, которое мне нравится у Андреева. У меня есть цель распространить это мировоззрение как можно шире, а пытаться убедить каждого это контр-продуктивно для такой цели.

Даже не знаю что сказать, вот смотри Андреев выделил некую часть библии как достоверно провиденциальную, а некую как навеянную, духами пустыни, ну или что то вроде того, он сам сделал это с чужой книгой, и потому как бы разрешил со своей поступать так же. Свою книгу он назначил Против

Книга направлена, прежде всего, против этих двух зол.

Это его настроение не За Розу Мира, а против двух зол. Такая позиция непременно будет приводить к конфронтации и это его выбор, конфликты лучшая реклама о Розе Мира знают очень многие. Но следует помнить что вместе с ним на Землю с намерением воплотить Розу Мира пришли и другие и их позиция будет иной не конфликтной, направленной За Розу Мира, он вывесил бренд, как ледокол проторил тропу, но не обладает монополией.

Сообщение отредактировал Вайю - 19.5.2021, 2:45

[Михаил Рыбаков]

Даже не знаю что сказать, вот смотри Андреев выделил некую часть библии как достоверно провиденциальную, а некую как навеянную, духами пустыни, ну или что то вроде того, он сам сделал это с чужой книгой, и потому как бы разрешил со своей поступать так же. Свою книгу он назначил Против Это его настроение не За Розу Мира, а против двух зол. Такая позиция непременно будет приводить к конфронтации и это его выбор, конфликты лучшая реклама о Розе Мира знают очень многие. Но следует помнить что вместе с ним на Землю с намерением воплотить Розу Мира пришли и другие и их позиция будет иной не конфликтной, направленной За Розу Мира, он вывесил бренд, как ледокол проторил тропу, но не обладает монополией.

Ну это замечательно, я и не считаю что у Андреева монополия на истину.

Допускаю что может появиться человек, который скажет новое слово, более истинное. Просто пока что я таких для себя не видел. Для меня Андреев это пророк 20 века и 21 века и вообще второго тысячелетия.

Если считаешь что ты такой человек, который скажет новое слово после Андреева, я принципиально против ничего не имею. Просто пока что я для себя и в своём восприятии не увидел у тебя чего-то столь же нового и интересного по отношению к тому что написал Андреев, относительно того нового и интересного что он написал относительно Библии. А увидел, опять же повторю, в своём восприятии, повторение уже существовавших и распространённых уже тысячелетиями позиций, которые я считаю заблуждением, пусть и могущим быть полезным на каком-то этапе в прошлом и относительно возможных тогда альтернатив.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 19.5.2021, 3:04

[Вайю]

Михаил, ты не понял. По моему новое сказать, просто невозможно, давно и всё уже сказано, и Андреев нового не сказал, подал под другим углом это да но ничего нового. Упорядочил да, обновил понимание да, сделал это вовремя да. И как говорил он, не один такой к этому времени, и у всех разные задачи, книги и философии может больше и писать не будет ни кто. То что есть достаточно. Ходить с проповедями не вижу ни какого смысла.

повторение уже существовавших и распространённых уже тысячелетиями позиций, которые я считаю заблуждением

Оно конечно твоё дело, считать устоявшее тысячелетия "заблуждениями", породившие или там поддерживаемые самым могущественным затомисом на Земле. Только сам себя отрезаешь, таким отношением от широты и глубины метафизического мышления. Или ты думаешь что за эти тысячелетия, не было сказано то, что сказал Андреев? Если и правда так думаешь, то это показывает, что взялся ты рассуждать о том чего не знаешь.

[ИВК]

Спасибо! Эту цитату я знаю. Не сказал бы что в ней Андреев утверждает что если бы не тюрьма, то книги "Роза Мира" не было бы. Я бы предположил что Андреев мог бы начать новый этап метаисторического и трансфизического познания и без тюрьмы, возможно или вероятно что позже. Может быть дольше прожил бы и познал и написал больше в итоге. Ключевые слова "возможно" и "может быть". То есть на мой взгляд корректнее было бы сказать: "можно понять это так что без тюремного заключения Андреева "Роза Мира" могла бы и не быть написана".

Да, это уместная оговорка. Но из той цитаты Андреева вроде с определённостью следует, что именно тюрьма послужила могучим средством, с помощью которого он за последние 12 лет своей жизни увидел и понял столь многое, и что без тюрьмы было бы не так.

[ИВК]

Даже не знаю что сказать, вот смотри Андреев выделил некую часть библии как достоверно провиденциальную, а некую как навеянную, духами пустыни, ну или что то вроде того, он сам сделал это с чужой книгой, и потому как бы разрешил со своей поступать так же. Свою книгу он назначил Против Это его настроение не За Розу Мира, а против двух зол. Такая позиция непременно будет приводить к конфронтации и это его выбор, конфликты лучшая реклама о Розе Мира знают очень многие. Но следует помнить что вместе с ним на Землю с намерением воплотить Розу Мира пришли и другие и их позиция будет иной не конфликтной, направленной За Розу Мира, он вывесил бренд, как ледокол проторил тропу, но не обладает монополией.

Причём Андреев так вольно переработал не только христианство, но и другие учения. Конечно, это даёт основания для подобной же переработки учения и самого Андреева. Но тут уж если кто сможет.

[ИВК]

Михаил, ты не понял. По моему новое сказать, просто невозможно, давно и всё уже сказано, и Андреев нового не сказал, подал под другим углом это да но ничего нового. Упорядочил да, обновил понимание да, сделал это вовремя да. И как говорил он, не один такой к этому времени, и у всех разные задачи, книги и философии может больше и писать не будет ни кто. То что есть достаточно. Ходить с проповедями не вижу ни какого смысла. Оно конечно твоё дело, считать устоявшее тысячелетия "заблуждениями", породившие или там поддерживаемые самым могущественным затомисом на Земле. Только сам себя отрезаешь, таким отношением от широты и глубины метафизического мышления. Или ты думаешь что за эти тысячелетия, не было сказано то, что сказал Андреев? Если и правда так думаешь, то это показывает, что взялся ты рассуждать о том чего не знаешь.

Что значит "давно и всё уже сказано"? Открываем "Розу Мира" - и видим множество такого, о чём вроде не говорил никто. Можно на примерах показать, что вот Андреев как бы говорит новое, а на самом деле просто "упорядочивает и обновляет понимание"? Вот, скажем, исключительно важное для меня понятие Соборной Души - это же новое, никто до Андреева не говорил об этом с такой определённостью.

[Михаил Рыбаков]

Да, это уместная оговорка. Но из той цитаты Андреева вроде с определённостью следует, что именно тюрьма послужила могучим средством, с помощью которого он за последние 12 лет своей жизни увидел и понял столь многое

Согласен.

и что без тюрьмы было бы не так.

Не согласен. На мой взгляд без тюрьмы могло бы быть другое могучее средство. Допустим, многолетняя самоизоляция где-то в домике в деревне, в той же Брянской области, допустим.

[Михаил Рыбаков]

Причём Андреев так вольно переработал не только христианство, но и другие учения. Конечно, это даёт основания для подобной же переработки учения и самого Андреева. Но тут уж если кто сможет.

Конечно. Просто на мой взгляд пока что никто не смог хотя бы близко. А самое интересное для меня что сделали читатели Андреева, это то что сделали некоторые интерпретаторы, а не переработчики. Например, Денис Попов (Наблюдатель), Максим Босой, Кольцов, Чудотворцев и др. Они на мой взгляд разобрались гораздо лучше чем переработчики. Благодаря им я понял в чём смысл монотеизма, например.

Единственный момент, который мне нравится хотя бы чуть-чуть из того что можно считать критикой или переработкой, это критика идеи всемирной теократии Розы Мира во главе с Верховным Наставником. Но я считаю что это скорее критика ложной интерпретации того что написал Андреев, а не критика его самого. Он же писал что это будет нечто ранее невиданное, в его время ещё не появились разные сетевые структуры. Впрочем, у него вижу намёки на это даже:

А такими учебными заведениями она сможет располагать, даже пребывая ещё на уровне религиозно-благотворительной организации в условиях свобод, нормальных для всякой действительно демократической страны.

Мне думается, что весь период между возникновением Розы Мира и её приходом к этическому контролю над государственной властью надлежит рассматривать как подготовительный. В этот период сложится её структура, сформируются и размножатся её организации — религиозные, политические и культурные.

Собственно говоря, если Роза Мира как церковь это не типичная централизованная единая организация, а какая-то сеть, а Верховный наставник не сосредотачивает в своих руках каких-либо полномочий юридических над такой сетью, то проблем я никаких не вижу. Есть же даже фраза "сформируются и размножатся её организации". То есть, допустим, одна или несколько организаций "Розы Мира" во главе с Верховным Наставником - не будут пытаться монополизировать "бренд" Розы Мира и запрещать или мешать каким-то альтернативным организациям которые отколются или создадутся параллельно. Может быть даже несколько людей и организаций, претендующих на то что это именно они являются церковью Роза Мира и Верховным Наставником. А истинным из них будет та организация и человек, кто будет наиболее этичен, миролюбив и не властолюбив по отношению к другим организациям. Ну и может быть таких даже будет несколько, Андреев же писал что будущее не предопределено и план Провидения совершенствуется. Соответственно, какие-то моменты могут поменяться типа единственности личности Верховного Наставника в Энрофе, может быть.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 19.5.2021, 16:07

[Вайю]

Что значит "давно и всё уже сказано"? Открываем "Розу Мира" - и видим множество такого, о чём вроде не говорил никто. Можно на примерах показать, что вот Андреев как бы говорит новое, а на самом деле просто "упорядочивает и обновляет понимание"? Вот, скажем, исключительно важное для меня понятие Соборной Души - это же новое, никто до Андреева не говорил об этом с такой определённостью.

Скажу так в Махабхарате есть множество списков родословных. В них можно найти Предков всех форм жизни на земле. Эти Предки персонифицированные Могущества сохраняющие виды. Можно сказать это соборные души видов, так же родословные приходят к людям и роды людей имеют Предка стоящего на страже рода. Эти Могущества сознательные сотворцы дети Брахмы. Предок и его потомки как воплощённые так и развоплощённые, есть соборные души рода (нации). Не сильно вдаваясь в это довольно интересное исследование, для себя отметил что по роду Предок птиц и Предок змей родственники(кажется это дети одного отца от двух разных жён), и то что птицы и рептилии нашими биологами так же относят к близким видам, при том в природе они враги, как и в мифе о их происхождении. К таким Предкам можно обращаться имена известны, и например змеи не станут трогать того кто поладил с их Предком. Каждый вид имеет свою соборную душу, не только нация.