IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Правило или парадокс?, О России и правителях
Поделиться
Ochrim
сообщение 4.4.2008, 16:49
Сообщение #1


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 29
Регистрация: 18.3.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 450
Страна: Украина
Город: Белгород
Пол: Муж.



Репутация: 2


И вот изредка в часы досуга, почитывая историю, задумался я, почему так случалось, что в годы, когда Россией правили личности с явными отклонениями психики, страна крепла.
Например:
1. Эпоха Ивана IV (явный параноик, одновременно и религиозный фанатик).
2. Время Петра Внликого (человек с садистскими наклонностями, склонный к алкоголизму).
3. Екатерина II (комплекс детской ущербности, совмещенный с нимфоманией)
4. Иосиф Сталин (параноидальная личность).
А во времена, когда к власти волею судеб приходили личности, пекущиеся о том, что ныне называют "общечеловеческими ценностями" (перечислять не стану, дабы не загромождать пост, желающие могут додумать (дочитать, дознать) сами, Россия явно впадала в депрессию.
Есть желающие обсудить и продолжить?


--------------------
Речь так должно вести, чтобы мысль вошла в разум сама по себе, без видимого понуждения...
(перефраз Брусникина)
Здесь много интересного и полезного
А здесь только для имеющих свой сайт и опыт
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadow
сообщение 4.4.2008, 17:59
Сообщение #2


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 912
Регистрация: 10.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 47
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Жен.



Репутация: 60


Ochrim
интересную аналогию вы провели smile.gif
У этих деятелей не только отклонению психики были, но и сильный властный характер и высокий уровень энергетики, скорее эти черты, чем отклонения психики, делают их хорошими правителями.


--------------------
в ночи блуждая... найти покоя не могла... в озерах отражаясь... тенью я была...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ochrim
сообщение 4.4.2008, 18:43
Сообщение #3


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 29
Регистрация: 18.3.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 450
Страна: Украина
Город: Белгород
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата
интересную аналогию вы провели smile.gif

Да уж...
Цитата
У этих деятелей не только отклонению психики были, но и сильный властный характер и высокий уровень энергетики, скорее эти черты, чем отклонения психики, делают их хорошими правителями.


Тогда поставим вопрос чуть-чуть иначе: "сильный, властный характер и высокий уровень энергетики" являются причиной или следствием "отклонению психики" вышеназванных персонажей истории?
И есть ли (не склоняясь к марксистско-ленинскому определению "Роли личности в истории") связь вековых судеб Росии с психоаналитическими портретами ее водителей?
В чем основная причина имеющегося парадокса (или все же это правило?):
Царь тиран - России хорошо, только вот народу тяжко.
Царь (президент, премьер...) мягок - смута в России, а народу по-прежнему тяжко...


--------------------
Речь так должно вести, чтобы мысль вошла в разум сама по себе, без видимого понуждения...
(перефраз Брусникина)
Здесь много интересного и полезного
А здесь только для имеющих свой сайт и опыт
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Княжна
сообщение 4.4.2008, 23:23
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1403
Регистрация: 12.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: города N
Пользователь №: 2
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Жен.



Репутация: 67


Цитата(Ochrim @ 4.4.2008, 18:43) *
Царь тиран - России хорошо, только вот народу тяжко.
Царь (президент, премьер...) мягок - смута в России, а народу по-прежнему тяжко...

В общем, при любом раскладе отдуваться народу. И разницы, получается, особой нет, кто править будет? Как мне недавно случайный попутчик в автобусе сказал: народ к любой власти приспосабливается. "Лишь бы не было войны" (с) smile.gif))))


--------------------
И после плохого урожая нужно сеять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadow
сообщение 4.4.2008, 23:30
Сообщение #5


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 912
Регистрация: 10.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 47
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Жен.



Репутация: 60


Цитата(Ochrim @ 4.4.2008, 18:43) *
Тогда поставим вопрос чуть-чуть иначе: "сильный, властный характер и высокий уровень энергетики" являются причиной или следствием "отклонению психики" вышеназванных персонажей истории?
Вполне может быть так, что это ни причина ни следствие smile.gif или и то и другое...
Человеку свойственно свои комплексы в чем-то, перекрывать успехами в другом.
Давно известно, если мужчина маленького роста, он сделает все чтобы люди воспринимали его серьезно и считались с его мнением, и бывают очень разные пути достижения этого.
Сначала, в детстве над маленьким щупленьким мальчиком издевались все ребята во дворе, а девчонки насмехались, в следствие, мальчик заработал комплекс по поводу внешности и роста, затем у него возникло ясное и четкое стремление показать всем на что он способен и показать свою состоятельность, и он начинает действовать, и тут уже идут разграничения, есть обычные люди (они в локальных масштабах действуют или вообще впадают в депрессию, апатию и прочее), а есть люди с высоким уровнем энергетики, которая таилась до поры до времени, и в определенный момент как выплеснет!! И вот начинаются, скажем так, преобразования страны ))) лидер сублимирует свою сильную энергию на государственную и политическую деятельность, и русские люди поджимают хвосты, подавляемые такой силой.
Но комплексы, они перерастают не только в Деятельность (с большой буквы )), но еще и в психологические отклонения, потому что тем путем, о котором я писала выше, комплексы не разрешаются, а уходят вглубь сознания или подсознания, а потом вылезают психологическими отклонениями.

Насчет того правило это или парадокс... я даже не знаю что сказать... не могу назвать ни тем ни другим smile.gif
Понятно одно, после сильного лидера, следующему правителю приходится не сладко, в период правления сильного людей давили, их права ущимлялись в угоду прав государства, им было тяжко, и вот после ухода сильного народ берет реванш, начинается и смута и прочие безобразия, а также вздохи по сильному лидеру smile.gif

А вообще Ochrim мне кажется вот этой фразой
Цитата(Ochrim @ 4.4.2008, 18:43) *
Царь тиран - России хорошо, только вот народу тяжко.
Царь (президент, премьер...) мягок - смута в России, а народу по-прежнему тяжко...
Вы нашли путь решения проблем России wink.gif), когда у нас появится сильный лидер без явных отклонений психики, Россия воскреснет и хорошо станет не только государству, но и народу smile.gif


--------------------
в ночи блуждая... найти покоя не могла... в озерах отражаясь... тенью я была...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
PSI_OVERLORD_Z
сообщение 4.4.2008, 23:47
Сообщение #6


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 219
Регистрация: 19.5.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье
Пользователь №: 245
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 25


Вообще вов се времена и даже сейчас среди народа и элиты поплярны рассуждения типа "вот бы царя, он навел порядок железной рукой и пламенным сердцем"...И это не "врожденный мазохизм" как пишут иностранные "историки", а вполне себе тотальное массовое желание НЕ заниматься политикой. Мол они все там люди умные все решат, а эти "умные люди" передают решения наверх и так до первого лица. Правовая культура у нас отсутствует зато сверхмощна культура "договора", "постановки целей и задач сверху". Право растет немного (и кстати порадоксально для иностранцев может быть, но основы нашей правовой культуры заложили Советы), но это дело сотен лет...Просто как всегда проблема сохранить себя в эти сотни лет...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ochrim
сообщение 5.4.2008, 1:04
Сообщение #7


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 29
Регистрация: 18.3.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 450
Страна: Украина
Город: Белгород
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(Княжна @ 4.4.2008, 22:23) *
В общем, при любом раскладе отдуваться народу. И разницы, получается, особой нет, кто править будет? Как мне недавно случайный попутчик в автобусе сказал: народ к любой власти приспосабливается. "Лишь бы не было войны" (с) smile.gif))))


Не надо упрощать, уважаемая Княжна, или же нивелировать проблему.
Тем более в народе на примере "случайного попутчика в автобусе" видеть "биомассу".
То, что народу всегда тяжело - сие аксиома от начал веков сущих.
Степень тяжести разная: далеко углубляться не будем, просто переломные моменты: "1905 год", 1914", "1917", "голод", "ГУЛАГ", "перестройка", "перестрелки" "Белый дом", "Чечня", - все эти вехи в той или иной мере тяжелы были и есть для народа.
Народ на Борисах дважды обжегся, когда кричал: "Бориса на царство!". Эт я - о Годунове и Ельцине.
Конечно, молчать народ не должен и не будет, но только, наверное, во времена смут и нестроений.
И тогда "Бунт бессмысленный и беспощадный".
Это все к возвращению к первому посту темы.
Был ли, может ли быть (и есть ли примеры) сильный, умный и без пат-отклонений в психике водитель России, при котором страна крепла и общество (народ, т. е.) было консолидировано.
Если найдете примеры в истории, то хотелось бы знать суть той консолидирующей идеи, которая сделала успешным этого предводителя. Может, пример будет впрок...
А темка-то отклик получила...



--------------------
Речь так должно вести, чтобы мысль вошла в разум сама по себе, без видимого понуждения...
(перефраз Брусникина)
Здесь много интересного и полезного
А здесь только для имеющих свой сайт и опыт
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadow
сообщение 5.4.2008, 12:35
Сообщение #8


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 912
Регистрация: 10.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 47
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Жен.



Репутация: 60


Цитата(Ochrim @ 5.4.2008, 1:04) *
Был ли, может ли быть (и есть ли примеры) сильный, умный и без пат-отклонений в психике водитель России, при котором страна крепла и общество (народ, т. е.) было консолидировано.
Андропов smile.gif


--------------------
в ночи блуждая... найти покоя не могла... в озерах отражаясь... тенью я была...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
senatos
сообщение 14.4.2008, 23:38
Сообщение #9


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 27
Регистрация: 7.4.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 467
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 0


Ochrim, вы по профессии психиатр? Уж больно лихо Вы всем диагноз поставили. Или,может,Вы привели диагноз,данный,скажем,тому же Сталину Роем Медведевым? А остальным кто ставил диагноз? Я спрашиваю потому,что Вы привели данные о психических расстройствах русских правителей как нечто само собой разумеющееся и давно всем известное.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KVZ
сообщение 15.4.2008, 8:33
Сообщение #10


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 788
Регистрация: 16.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 59
Страна: Россия
Город: Тольятти
Пол: Муж.



Репутация: 42


Цитата(senatos @ 15.4.2008, 10:38) *
Ochrim, вы по профессии психиатр? Уж больно лихо Вы всем диагноз поставили. Или,может,Вы привели диагноз,данный,скажем,тому же Сталину Роем Медведевым? А остальным кто ставил диагноз? Я спрашиваю потому,что Вы привели данные о психических расстройствах русских правителей как нечто само собой разумеющееся и давно всем известное.

Скорее он не психиатр. Просто штамп. В РФ в последнее время по истории много чего написали. И пишут, и пишут, и пишут....
Нормальную историю надо изучать, а не эти извращения. Недаром М.М.Жванецкий написал потрясающую фразу: "Мы живем в стране с непредсказуемым прошлым." Это про них.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 27.5.2008, 0:23
Сообщение #11


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Ochrim @ 4.4.2008, 16:49) *
И вот изредка в часы досуга, почитывая историю, задумался я, почему так случалось, что в годы, когда Россией правили личности с явными отклонениями психики, страна крепла.
Например:
1. Эпоха Ивана IV (явный параноик, одновременно и религиозный фанатик).
2. Время Петра Внликого (человек с садистскими наклонностями, склонный к алкоголизму).
3. Екатерина II (комплекс детской ущербности, совмещенный с нимфоманией)
4. Иосиф Сталин (параноидальная личность).


Ивана Васильевича IV Грозного мы здесь обсуждали, для того чтобы разобраться, хотя даже от Безбашенного не слышал что это был религиозный фанатик.

А так - предлагаемый тон обсуждения насквозь русофобский.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 27.5.2008, 21:39
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(nikao @ 27.5.2008, 0:23) *
Ивана Васильевича IV Грозного мы здесь обсуждали, для того чтобы разобраться, хотя даже от Безбашенного не слышал что это был религиозный фанатик.
Религиозный фанатизм был по тем временам явлением общепринятым, и в этом отношении Иван свет Василич не шибко выделялся из общей массы. А посему и попрекать его этим считаю заведомо несправедливой предвзятостью.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Organizator
сообщение 31.5.2008, 10:53
Сообщение #13


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 61
Регистрация: 9.1.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Пользователь №: 83
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(Ochrim @ 4.4.2008, 13:49) *
И вот изредка в часы досуга, почитывая историю, задумался я, почему так случалось, что в годы, когда Россией правили личности с явными отклонениями психики, страна крепла.
Например:
1. Эпоха Ивана IV (явный параноик, одновременно и религиозный фанатик).
2. Время Петра Внликого (человек с садистскими наклонностями, склонный к алкоголизму).
3. Екатерина II (комплекс детской ущербности, совмещенный с нимфоманией)
4. Иосиф Сталин (параноидальная личность).
А во времена, когда к власти волею судеб приходили личности, пекущиеся о том, что ныне называют "общечеловеческими ценностями" (перечислять не стану, дабы не загромождать пост, желающие могут додумать (дочитать, дознать) сами, Россия явно впадала в депрессию.
Есть желающие обсудить и продолжить?



А Вы не задумывались над противоположной точкой зрения, т.е. над тем, что эти великие личности, имеющие безусловные исторические заслуги, просто исторически оболганы теми, кому величие России поперек горла?
Достаточно уничтожить в народе гордость за своё историческое прошлое, и народ слабеет до такой степени, что начинает самоуничтожаться сам. Именно это и происходит сегодня с русским народом. Именно это и является конечной целью его врагов, лживо рядящихся в его "друзей".

Не углубляясь в оценку первых двух личностей, отмечу только насквозь лживую сталинскую оценку.
Кто её несёт в массы? С какой целью?
Предлагаю подумать, почитать разных авторов и постараться ответить на эти вопросы самому.

И.В.Сталин был признанным народным вождем. Признанным тем русским (советским) народом и в ту историческую эпоху.
Судить Сталина по меркам абсолютно иных, т.е. сегодняшних общественно-исторических условий, вообще неправомерно. Но тем, кто его судит сегодня и не нужна правомерность. Им надо оболгать и стереть народную память о той великой исторической советской эпохе, которая связана с личностью Сталина.
Сталин не был параноиком. Он был величайшим мыслителем и практиком-организатором социалистического строительства. Сталин прекрасно понимал, что до тех пор, пока обществом руководит партия (особая, привилегированная часть общества), всегда велика вероятность её перерождения и отрыва от общества. Поэтому партийное управление обществом исторически оправдано (и безопасно для общества) только на начальном этапе революционных преобразований. Т.е. в условиях жестокой открытой классовой борьбы. Когда партийные работники находятся на передней крае этой борьбы и погибают первыми.
Великая Отечественная война, на самом деле, тоже была продолжением классовой борьбы, но уже на межгосударственном уровне.
Послевоенное восстановление народного хозяйства СССР было, по существу, последней партийной задачей, которая требовала руководящего и направляющего партийного руководства обществом.
В условиях мирного строительства социализма партийное руководство обществом не просто бессмысленно, оно становится опасным для общества.
В условиях мирного строительства социализма управлять обществом не должна никакая внешняя по отношению к обществу сила. В этих условиях общество должно стать самоуправляемым через систему советской власти (см. http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=565).
К сожалению, этот теоретический вывод не был озвучен самим Сталиным. Думаю, по той простой причине, что он справедливо опасался получить сразу массу врагов в лице всей привилегированной партийной верхушки. Хотя определенные действия по передаче общественной власти от партии к Советам Сталин все же сделал, за что и поплатился жизнью.
Партийная верхушка не захотела передавать свою привилегию управления обществом со всеми дополнительными материальными и иными благами самому обществу в лице Советов. В результате, послесталинская коммунистическая партия уже ТЕОРЕТИЧЕСКИ стала представлять угрозу для общества. Эта угроза не реализовывалась до тех пор, пока во главе коммунистической партии оставались идейные «традиционные» коммунисты. Осуществлявшие партийную политику в ИНТЕРЕСАХ ОБЩЕСТВА.
Как только к руководству партии пришли безыдейные «захватчики» (из международного племени «кочевников» по М.Калашникову), партийное руководство предало советский народ и уничтожило социалистическое народное хозяйство. Вновь наплодив "хозяев" и "хозяйчиков" и отобрав у общества все богатства, накопленные им в форме объектов общенародной социалистической собственности, созданные за годы советской власти.
Причем сделала это завуалировано и скрытно от народа под лозунгами «Больше социализма!», «Больше демократии!», "Долой партийные (т.е. принадлежащие руководителям общества) привилегии!".

Вдумайтесь в эти лозунги и сравните их с сегодняшними результатами (надеюсь вы их себе хорошо представляете), осуществленными, якобы, под этими лозунгами.

Сообщение отредактировал Organizator - 31.5.2008, 10:55


--------------------
«Для низких натур нет ничего приятнее, как мстить за свое ничтожество, бросая грязь своих воззрений и мнений во все великое и святое». В.Г.Белинский
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wanderer
сообщение 17.6.2010, 9:46
Сообщение #14


Начинающий
*

Группа: Пользователь
Сообщений: 6
Регистрация: 13.6.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1846
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(Ochrim @ 4.4.2008, 16:49) *
И вот изредка в часы досуга, почитывая историю, задумался я, почему так случалось, что в годы, когда Россией правили личности с явными...

Хотя провокатор тут поработал давно считаю долгом ответить. Отклонения психики можно обнаружить у самого провокатора. Ну хотя бы вышеприведённая фраза. Вроде бы всё нормально... а дальше. констатирующая часть, необоснованное и лживое утверждение, то есть бред сивой кобылы - шизофрения чистейшей воды. Уважаемый израильтянин, наверное не знает, что необоснованная и немотивированная ложь является первым признаком шизофрении.
Социальная сущность "истории", которую почитывает на досуге провокатор, не в том что она извращает реальность, а в том, что она это делает с определённой целью - опорочить память о великих руководителях России.

Сообщение отредактировал Wanderer - 17.6.2010, 10:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
chew
сообщение 4.9.2010, 23:55
Сообщение #15


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 46
Регистрация: 16.8.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1898
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 1


Ochrim


Цитата(Ochrim @ 4.4.2008, 16:49) *
А во времена, когда к власти волею судеб приходили личности, пекущиеся о том, что ныне называют "общечеловеческими ценностями" (перечислять не стану, дабы не загромождать пост, желающие могут додумать (дочитать, дознать) сами, Россия явно впадала в депрессию.


А это результат правления посредственностей!

Цитата(Ochrim @ 4.4.2008, 16:49) *
И вот изредка в часы досуга, почитывая историю, задумался я, почему так случалось, что в годы, когда Россией правили личности с явными отклонениями психики, страна крепла.


Это характерный взгляд на гениальные личности, которые опережают своё время!


--------------------
Историю делают люди, но они не знают.
Радио 'Свобода'
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 14.2.2014, 14:12
Сообщение #16


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


А не кажется ли вам что все великие личности были психопаты только с точки зрения нашей элиты с точкт зрения их системнвх цннностей а не народа !


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 14.2.2014, 19:14
Сообщение #17


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(Ochrim @ 4.4.2008, 16:49) *
1. Эпоха Ивана IV (явный параноик, одновременно и религиозный фанатик).
2. Время Петра Внликого (человек с садистскими наклонностями, склонный к алкоголизму).
3. Екатерина II (комплекс детской ущербности, совмещенный с нимфоманией)
4. Иосиф Сталин (параноидальная личность).

1. В первый период царствования Ивана Грозного действительно были достигнуты огромные успехи (главный из них - присоединение Поволжья), но ведь тогда фактическая власть скорее находилась в руках Адашева, Сильвестра и "избранной рады" вообще. После расправы над ними царь правил уже в самом деле самостоятельно - и это был один из худших периодов в русской истории - достаточно вспомнить бессмысленную Ливонскую войну, в результате которой Россия потеряла даже выход к Балтике - который до того, даже при раздробленности, она не теряла никогда. Ну какой же это великий правитель?
2. Пётр Великий. Его отклонения можно объяснить потрясениями в детстве, во время стрелецких бунтов. И притом в целом он же был вполне адекватным правителем; другой при столь революционных преобразованиях мог бы накуролесить и больше его wink.gif
3. Екатерина Великая. А что, у неё были такие большие отклонения в психике?
4. Сталин. То, что он был параноик - гипотеза.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:40