Версия для печати темы

Автор: Belyakin 9.1.2007, 15:38

Союз создавался в тяжелые времена для нашей страны, ему предшествовали многочисленные потрясения начала ХХ века: русско-японская война 1905-06 гг., первая мировая война, три революции, гражданская война. В итоге Российская империя, некогда могучая (XVIII-XIX вв.) переживала один кризис за другим - что сказалось вполне ожидаемым финалом: экономическая разруха, голод, раздробление государства, иностранная интервенция.

В этих тяжелейших условиях необходимо было объединить экономические и политические усилия пограничных государственных образований, когда-то составляющих Российское государство: РСФСР, Украина, Белоруссия, Закавказская Федерация (Грузия, Азербайджан и Армения). В 1922 г. между ними был заключен Союзный договор об объединении в одно союзное государство - Союз Советских Социалистических Республик.

Первоначально рассматривалось два варианта сосуществования республик: Автономизация (т.е. вхождения на правах автономий в РСФСР - Сталинский вариант) и Союзные республики (Ленинский вариант). Какой приняли мы уже знаем. Стоит отметить, что до сих пор продолжаются дискуссии по поводу целесообразности этого решения - в каком из вариантов Содружества лучше уживались бы разные этнические народы, особенно кавказские?

Весьма неоднозначные и порой противоречивые были руководители государства и их дела (по словам современных СМИ): Владимир Ленин, Иосиф Сталин, Никита Хрущев, Леонид Брежнев, Юрий Андропов.

Однако, когда мы посмотрим какой мощный толчок развития получала страна в каждый период правления того или иного лидера, всё становится на свои места - это и электрофикация страны (план ГОЭРЛО), индустриализация, победа в Великой Отечественной войне, в кратчайшие сроки по "западным меркам" восстановление страны, первый искусственный спутник Земли, первый полёт человека в Космос, непобедимые советские спортсмены в Олимпийских играх, бесплатное образование и медицина, множество бесплатных спортивных школ и самых разных кружков и молодежных клубов, раскинутых по всей стране; советские кинофильмы, спектакли и балет до сих пор составляют золотой фонд и наследие нашей культуры. Перечислять можно до бесконечности...

Так почему же мы опять вернулись на круги своя? По моей версии, люди были ещё не готовы к таким переменам - практически минуя капиталистический период (с февраля по октябрь 1917 года) сразу же постройка социализма, т.е. одной из основных причин явился человеческий фактор.

Впрочем, а мы-то живем в какое время? И что же лучше: человек человеку - конкурент или брат?

Автор: zeep 9.1.2007, 15:50

Андропов был Юрий Владимирович, может у вас, конечно опечатка, но в таких мелочах все же лучше быть точным или не указывать имени вообще.
Мне больше нравится , когда чел челу - брат. Хотя это и обязанности друг перед другом

Автор: Belyakin 9.1.2007, 16:45

Да, опечатался, как видите отчество - имя, поправил.

Автор: Безбашенный 9.1.2007, 19:37

Человек человеку может быть братом. Обезьяна обезьяне - нет. Но высокопримативных (по Протопопову) - подавляющее большинство. Братство с обезьяной человеку всегда выходит боком - уж лучше конкуренция. Это даже в рамках одного народа... А уж когда на обезьяньи инстинкты накладывается ещё и разница менталитетов... Можно брататься с чужими людьми, но зачем же нашим людям братание с чужими обезьянами? Видовая сегрегация - уж всяко предпочтительнее... для людей, конечно...

Автор: zeep 10.1.2007, 17:22

Ну это уж насколько мозгов хватит определить кто перед тобой брат или обезьяна. Почти всегда по лицу и мимике это легко читается

Автор: Безбашенный 10.1.2007, 20:42

По уровню мозгов и проляжет сегрегация...

Автор: zeep 11.1.2007, 11:04

А что, есть варианты?

Автор: Безбашенный 11.1.2007, 21:58

Варианты всегда есть. Они не могут не есть. Но любой реальный вариант всегда начинается со стаи толковых единомышленников. Ну а дальше - насколько ума хватит...

Автор: zeep 12.1.2007, 12:23

Те же яйца, только в профиль

Автор: Безбашенный 12.1.2007, 16:07

Естественно. Проблема ведь стара, как мир... и ошибки в её решении так же стары... Как говаривал один фриц: "Человеческое, слишком человеческое..." Ведь даже самые радикальные решатели этой проблемы - Ликург и старик Алоизыч - оба схалтурили. Один ограничился одним только физическим отбором и социалкой, наплевав на остальное, другой вообще свёл всё к внешним расовым признакам и вульгарному национализму...гм... со всеми вытекающими... Выход я вижу один. Раз к зачистке шарика от "всех, кто не такой" по рецептам Алоизыча мы не стремимся, необходимо обособление в отдельный биологический вид с последующей видовой сегрегацией. Проблемы исходного вида пусть ему и остаются, нам чужого не надо... Так что правильно, яйца - те же. Просто яичницу лучше жарить на сале, сливочном или растительном масле - это уж по индивидуальному вкусу... но на пищевом, а не на машинном...

Автор: Релодырь 2.2.2007, 22:58

Взять и "выбраковать" всех, у кого IQ меньше 110 , а также агрессивных особей и будет нам счастье. И, заметим, никакого разжигания, в полном соответствии с правилами форума :P .

Автор: Безбашенный 2.2.2007, 23:25

Ну, с агрессивностью я бы поосторожнее. Наш исследовательский зуд и стремление к новому - это что, не своего рода агрессия? Способ реализации конструктивный, но вызвавший его инстинкт - абсолютно тот же. О "факторе Х" http://superpoisk.chat.ru/traktat.htm.

Автор: Релодырь 3.2.2007, 16:23

Пойду ка я лучше свою "Саёжку" почищу - Бог создал людей, а полковник Кольт уравнял их шансы

Автор: Безбашенный 3.2.2007, 17:27

Дело нужное. Но вообще-то это не оптимум. Размен 1:1 выгоден обезьянам. Мы даже соотношение 10:1 позволить себе не можем.

Автор: крысолов 20.3.2007, 11:13

термин "тоталитарное общество" относится к антропологии и философии чисто Западного общества.
К нам оно не имеет никакого отношения.
запад никогда нас не понимал и не понимает до сих пор. И сущность темина "тоталитаризм" и связанного с ним"тоталитарное общество"
тут как раз очень хорошая иллюстрация.
Так что обсуждать тут нечего.
По большому счёту как раз тоталитарным (в понимании Ф.фон Хайека ) надо считать всё Западное общество.
Но док-во этого займёт здесь слишком много времени и места.
См. лучше мою книгу(находится в библиотеке АВН) "Мы и они".

Автор: Belyakin 20.3.2007, 15:42

Будет лучше, если доказательства в сжатом виде привести здесь, для наглядности.

Сейчас читаю http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=53, после ознакомлюсь с твоей:
http://avn.thelook.ru/_geopolit_lib/bogatyrioff/unt.zip - это она?

Автор: крысолов 15.4.2007, 22:23

Она.

Автор: Княжна 15.9.2007, 18:48

Нашла чудесную цитату по теме.

Кто угадает автора, тому приз

Автор: Егор 15.9.2007, 20:28

Боюсь, это В.В. Путин

Автор: Княжна 15.9.2007, 22:49

Приз с меня Если только ты не через поисковик нашел

Автор: Егор 16.9.2007, 0:49

Через поисковик я проверил
Потому что высказывание это очень хорошо помню, а автора - сомневался.
Признаюсь, что играл нечестно

Теперь по теме.
Развитие и эволюция - не такие простые штуки, как может показаться. Например, возьмем развитие техники. Если сравнить первые пароходы с парусниками, то парусники были более совершенны. Они были более быстроходные, более надежные, и главное - не требовали запасов угля. К 17 веку (ко времени появления пароходов) парусники были доведены до полного совершенства. Они запросто совершали трансокеанские переходы, они не боялись штормов, они брали на борт сотни тонн грузов, и даже немного могли передвигаться против ветра (конструкция косого паруса позволяла это). А пароходы? Дымные и чадящие тихоходные уродцы, в основном - речной транспорт. Так почему же в итоге пароходы вытеснили парусники? Да потому что они имели огромный потенциал к дальнейшему развитию. А парусники достигли вершины совершенства, но вот возможности для развития исчерпали.

По моему скромному мнению - СССР был таким вот чадящим колесным пароходом. А развитые страны были парусниками. То есть внешне СССР не выглядел лидером, но он первым воплотил некоторые принципы, которые будут присущи обществам будущего. Это вообщем, и позволило не самой развитой стране в одиночку противостоять всему миру целый 20 век.

Автор: belozor 19.9.2007, 14:49

Мои "5 копеек" к "парусникам и пароходам" - очень интересный взгляд на предмет, по-моему. И далее напрашивается применение теории развития технических систем Г. Альтшуллера - автора ТРИЗ. Он описывает развитие любой системы S-образной кривой. Развитие любой новой системы тормозится инерционностью общества, наличием старых систем и т.д. Потом, когда эти факторы преодолеваются, следует стремительный рост скорости развития. Отсюда вывод - появление СССР-2, его стремительное развитие научно обоснованы и неотвратимы. Если только исходная посылка верна )))

Автор: Organizator 8.6.2008, 9:13

ТРИЗ Г.С. Альтшуллера есть частный случай более общего диалектического метода познания, блестяще примененного К.Марксом при анализе капиталистического общества.
Вывод, по-поводу СССР-2, по-моему, правильный.
А вот насчет исходной предпосылки судите сами.

Предлагаю следующее определение идеального общества к которому, как я предполагаю, будет стремиться человечество в своем развитии.
Если у объединившегося трудового человечества хватит сил преодолеть мощнейщее сопротивление человеческих паразитов в лице сплоченной интернациональной империалистической мафии, объединенной в явные и тайные организации буржуазной "элиты".

В нашем понимании Общественный Идеал – это такое общество, в котором трудовой деятельностью людей начинают управлять не их личные материальные интересы, как во всех предыдущих традиционных классовых обществах, а осознанные каждым - высшие общественные интересы Человечества, основанные на гармонизации внутриличностных, внутринациональных, внутригосударственных, а, также, межличностых, межнациональных и межгосударственных отношений людей в направлении максимального снижения внутриличностного и общественных конфликтов, и бережного, уважительного отношения человека к Природе, как Матери Человечества.

Кстати, уже в СССР было достаточно много людей по настоящему свободных от личного материального.
Для которых труд был не средством достижения материального благополучия, а именно первой жизненной потребностью трудовой деятельности ЛИЧНОСТИ во благо ОБЩЕСТВА.

Автор: efan81 14.2.2014, 13:57

Все относительно... хотя бы потому что я уверен наипротяжении всего существования СССР до 1970-х граждане СССР вовсе не считали что живут в тоталитарном обществе считать так они стали именно во времена застоя когда стремительное развитие гуманитарнгй и социальной сферы страныипривело к тому что грахданское развитие граждан переросло косные пончтия государства в котором они жили как следствие - это привело к конфликту кризису и гибели страны

Автор: Rus349Lan 19.10.2015, 22:55

РФ - незаконное нелегитимное государственное образование, возникшее в результате государственного переворота декабрь 1991-го.
Потом ещё гос.переворот октябрь 1993-го. И ещё конституционный переворот декабрь 1993-го.

Признать РФ это всё равно что признать что диверсия ЦРУ в декабре 1991-го против СССР не будет осуждена и справедливость не восторжествует.

Автор: efan81 20.10.2015, 16:44

К сожалению, тут одни эмоции - государство РФ признано всей планетой, она - член ООН, РФ - правопреемница СССР по многим договорам и международным нормативно-правовым актам. Признать РФ "нелегитимным" - это признать незаконным практически все базовые договоры в мировой дипломатии за последние 25 лет. А это затрагивает уже не только русский народ и Россию, но и всё человечество...

В основе таких рассуждений как у Руслана, лежит боязнь боли от утраты иллюзий. к сожалению утрата иллюзий - это больно! Мы это знаем так как в последние 25 лет Россия и российское общество только и делало что - где с болью, а где с облегчением - утрачивала иллюзии...

В советский период существовала иллюзия достижимости если не мирового господства, то, по крайней мере, неоспоримого мирового лидерства. Однако пик могущества СССР был пройден в 50-х — начале 60-х годов двадцатого века, а вторжение в Чехословакию и одновременный с этим отказ от широкомасштабной интеграции в советскую экономику достижений двух прошедших НТР окончательно пустили страну вниз по наклонной плоскости...

В эпоху перестройки возникла новая либерально-прогрессивная иллюзия, что страны «прогрессивного человечества» вот-вот примут нас с цветами в свою семью народов. Геноцид русских в Чечне, которому так восторжено аплодировало всё "прогрессивное человечество", хохот всей планеты над уничтожаемой, измученной Россией в 1990-ые, финансовые кризисы 1998-го и 2008–го годов открыли глаза всей стране и сейчас по всем стратам российского общества поставлен железный крест и на вере в "магическую силу рынка"...

В период правления Владимира Путина возникла новая иллюзия, что Россия, даже находясь за пределами «семьи народов», достаточно сильна и представляет собой растущий новый центр «многополярного мира», что остается еще немножко, еще чуть-чуть, и мы снова встанем вровень с мировыми лидерами. Но история снова подвергает российские иллюзии тяжелым испытаниям. Понятно, что впереди у нас длительный период «болтанки» в неблагоприятной экономической и политической обстановке. Чтобы не несли с телевизора, иллюзии должны развеяться опять.

ПОКА мы живём в монополярном мире. Однополярность означает монополию на развитие. Мир под властью Америки будет еще быстрее поляризоваться на техноэлиту и техноплебс — на людей, которые создают технологию, и людей, которым разрешается использовать и обслуживать не ими созданную технологию. В России этот процесс зашел уже далеко. То, что выглядит как экономический рост последних полутора десятков лет, — это процесс роста сектора, обслуживающего иностранную технологию и иностранную продукцию. Это экономика дилеров, а не производителей.
У России сегодня нет ресурсов для противостояния Америке. Это было бы равносильно противостоянию почти всему остальному миру. Но у России пока еще есть ресурсы для самоорганизации. Итогом самоорганизации русского общества должна стать корренная перестройка государства и самого общества, реализующую в мире свою собственную новую модель развития, которая была бы концептуально и технически более совершенной и привлекательной, чем у конкурентов. Именно обэтом надо думать а не стенать о величии и возрождении навеки утраченного... Создание и претворение в жизнь новой модели общественного и государственного развития - это не идеализм, а необходимое условие возможного успеха России в глобальной конкуренции, результатом которой будет не мировое господство России, а устранение Россией американской монополии на развитие человечества....

Автор: IVK 20.10.2015, 21:48

А насчёт легитимности Советского Союза на момент его образования что скажете?

Автор: Rus349Lan 20.10.2015, 22:17

По результатам второй мировой войны были подписаны все необходимые международные договора
относительно границ стран участниц в войне, в том числе СССР.
Исключение составила Япония - у неё притензии к границам СССР, претендуют на острова ...
Тем самым, СССР был всемирно легитимизирован.

Цена легитимизации границ всех стран, в том числе и СССР, - первая и вторая мировые войны с общим количеством жертв около 100 миллионов человек.

Чтобы границы изменить и снова легитимизировать нужны потери не менее 100 миллионов человек в новой уже третьей мировой войне.
Иначе, кто признает этот "Ералаш" над сознанием народов мира?
Пропаганда - она не вечна, она проходит как и грипп, люди прозревают, что их тупо обманули.

Автор: IVK 20.10.2015, 23:06

Так уже всё легитимизировано. Без всякой мировой войны. Кто сейчас не признаёт существования РФ и тем более готов воевать за восстановление СCCР?

Автор: efan81 28.10.2015, 16:53

ИВК... я хоть и русский патриот, но тут с скрежетом зубовным я соглашаюсь с вами а не с Русланом, хотя его позиция мне ближе. Но факты - есть факты. Попробую их привести кратко - в квинтэссенции..

ПОСТУЛАТ ПЕРВЫЙ. При создании СССР большевики сделали всё, чтобы государствообразующий СССР народ - русский - не получил возможности даже в перспективе получить гегемонию на пространстве СССР, Сама историческая Россия оказалась "пораженцем в правах" в составе СССР. Тут русские националисты абсолютно правы!

ПОСТУЛАТ ВТОРОЙ. В то же время все анционалистические элиты не только не склонившиеся перед Москвой, но и даже тайно что-то злоумышлявшие... были без жалости выброшены в небо через трубу крематория и национальное развитие республик СССР таким зверским но эффективным образом тормозилось. Тут "пещерные окраинные" националисты тоже правы!

ПОСТУЛАТ ТРЕТИЙ.
ВЫВОД: СССР - это продукт "БОЛЬШОЙ СДЕЛКИ"- http://ivanoctober.livejournal.com/672630.html
То есть повторяю если не понятно из статьи - новые независимые страны, отколовшиеся от Российской Империи отказались от части своего суверенитета в обмен на равные права в союзе и гарантированный выход из неё!

Несмотря на такую вопиющую несправедливость "русский великодержавный национализм" в СССР - оказался фикцией и пропагандой. Народ Россиии в массе своей связал своё будущее с РФ, а не с СССР - наследником Российской Империи. Желающих в массовом порядке - то есть сотен тысяч и миллионов русских - защищать Совесткую империю не нашлось

Автор: IVK 30.10.2015, 10:39

А разве в другие периоды русской истории было нечто принципиально иное? Любая устойчивая форма русской власти достаточно эффективно подводила к общему знаменателю интересы государствообразующего русского народа, с одной стороны, и связанных с ним народов - с другой. Что всегда предполагало подавление радикалов - как русских, так и нерусских, признающих интересы только своего народа и с другими считаться не желающих. Советская эпоха не представляла в этом смысле исключения из общего правила. Русский народ не имел тогда гегемонии? А что конкретно под ней подразумевается? Чего именно мы не имели из того, что могли бы иметь, не взорвав при этом нашу государственность? Тут требуется более предметное рассмотрение вопроса.

Автор: IVK 18.4.2016, 20:45

Откуда бы ни были, но, насколько могу судить по личным наблюдениям, в России таких - очень небольшой процент.


Причём (как раз на Украине это сейчас особенно заметно) отношение ко всему советскому зачастую прямо-таки сливается с отношением ко всему русскому, вплоть до их отождествления. Это лишнее доказательство того, что Советский Союз был, прежде всего, очередной формой именно русской государственности (подобно Российской империи или РФ), а все прочие его ипостаси вторичны.

Автор: Tehnik 20.4.2016, 18:49

Чтобы сейчас ненавидеть советское, надо было уже в годы СССР негативно относится к своей стране. Но что - то тогда я не видел диссидентов. Даже в техникуме, где можно было этого не делать, все носили комсомольские значки, не выражали никакого недовольства по отношению к социализму. Да, завидовали многие детям моряков (я жил в г. Мариуполь), тому, что у тех были импортные товары и одежда. Помню как те же дети моряков смеялись над моими болгарскими джинсами (типа ненастоящие). Но никто не допускал мысли, что живём плохо, что надо свергать власть. Ленин, сами понимаете, был возведен в ранг сверхчеловека, тут даже мысли не было отрицательной.
Далее, я служил например в погранвойсках. Наш девиз был "Границы СССР священны и неприкосновенны". Имела место мощная работа замполита. Ночью мог встать и перечислить страны - враги СССР. Далее служил некоторое время в милиции. Там каждый месяц 2 политзанятия, где то же самое - НАТО и США враги. Увидел НАТОвца или американского солдата на нашей территории - убей его! Когда я в 2014 году слушал Турчинова на укрканалах (а других каналов не было), слушал как он говорил не о Донбассе, а об уничтожении всего советского, уничтожении даже в сознании людей "советскости", то срабатывала мысль - "это враг - убить его". Даже в военкомат ДНР звонил, где послали подальше - "вы на возраст свой посмотрите". То есть у советских людей была программа гордости за свою страну и программа патриотизма. интересно, откуда у советских людей появились дети - нацисты, сторонники НАТО и США? Ведь не только в школе закладываются программы, но и дома.

Автор: IVK 20.4.2016, 19:20

Кроме программ (пропаганды) есть ещё и традиции, а они у разных народов сильно отличаются, и в советское время они никуда не делись. Они гораздо глубже и прочнее тех идей, которые вбиты пропагандой и которые довольно легко заменить с помощью контрпропаганды (к примеру, заменить один образ врага другим). А у русских и украинцев очень разные традиции как минимум в вопросе об отношении к государству.

Автор: Rus349Lan 21.4.2016, 6:24

- Меркой стала выгода. Выгода - на западе. Выучиться и уехать стало навязчивой идеей.
- Укро нац идея вбивалась в мозги детям в школе и в ВУЗЕ. Закреплялась мифом "голодомора", из которого следовали - все методы борьбы за "выживание" разрешены.
- Другого, другой риторики, дети просто не знают.
- Взрослые западных и центральных регионов в нац идее видят простую выгоду тянуть одеяло гос-финансирования на себя.
- Взрослые восточных и южных областей укро нац идею на дух не переваривают.
- Искусственный разогрев укро нац вопроса стал выгоден разжигателям войны, даже трупы укро нац идолов подняли на знамёна.

Тонкая психологическая игра.

Автор: IVK 23.4.2016, 10:46

Идейный стержень советского государственного устройства - марксизм. Он (в основе своей) не мог быть изменён, то есть являлся догмой. Вокруг марксистской идеологии складывалась партия, вокруг партии - советское общество; то есть оно было намертво повязано с марксизмом, без возможности от него, при необходимости, избавиться. Оно могло двигаться к светлому будущему (к естественному идеалу мироустройства) только марксистским путём, без рассмотрения игнорируя альтернативы. Но ведь так могло продолжаться лишь до тех пор, пока народу было, в принципе, всё равно, каким именно путём идти к светлому будущему - лишь бы примерно в ту сторону. То есть пока народ не особо углублялся в такие вопросы. Но посмотрите на позднее, развитое советское общество. Достаточно вспомнить тогдашнюю фантастику (прежде всего ту, которая затрагивала социальные вопросы) и принять во внимание её широкую популярность. Людям, читавшим (тем более - писавшим) о далёком будущем, всё сложнее было загонять представление о нём в рамки марксизма, возникало естественное желание самим думать о том, в каком направлении двигаться. И это не потому, что марксизм плох. Будь государственной идеологией в СССР какое-то иное подобное учение, с ним возникла бы точно такая же проблема. Потому что общество не может до бесконечности развиваться на основе догматической, принципиально закрытой для критики теории. Неизбежно возникает потребность в том, чтобы представление о светлом будущем (а значит - и о пути к нему, о стратегии развития) складывалось и постоянно уточнялось самим обществом. Это же естественно. Так что отказ от марксизма вполне логичен. Но без марксизма не могла существовать КПСС, а без КПСС не мог существовать СССР. Они развалились по причине своей жёсткой привязки к марксизму, который при своём естественном отмирании утащил их за собой на свалку истории. Нужно самим вырабатывать стратегию развития, а не полагаться на марксизм или его заменители (то есть другие догматические теории). Поскольку на деле этого не происходит, то получаем развал и застой. И всякие там сторонники НАТО, извращенцы всякого рода и прочее, о чём в этой теме много говорилось - просто продукты этого загнивающего общества, и метать в их адрес громы и молнии - пустое занятие; лучше поразмыслить над тем, как из нынешнего застоя выходить; для начала хотя бы определиться с образом идеального общества, ориентиром для развития. Есть в современном обществе такое желание? Нет. Ну тогда нечего и жаловаться на жизнь, искать козлов отпущения и т.п. Мы сами во всём виноваты. В головах застой - и в стране, следовательно, тоже; а где застой - там и дрянь всякая плодится, это само собой.

Автор: and 20.6.2016, 12:47

Ответ Ивану или историко-схоластический микс из мыслей разных умных людей.

1. Роль сверх идеи.
Разнообразное общество, каким был СССР, хрупкое. Если исчезают общие ценности, то взамен всплывают или материальные, или национальные или родоплеменные. Но на них способное к развитию общество не построишь, слишком сильна внутренняя конкуренция. Все силы и способности людей поглотит между клановая борьба. Поэтому американцы так носятся с американской мечтой и идей исключительности. Это их вариант «марксистского стержня».
У нас же и тогда и теперь стержнем могла бы быть идея снятия социального отчуждения и сбережения народа.

2. Марксизм это социальная теория или догма?
Создание культа с целью политической победы известный трюк. Но выдача кесарева за Божье не долговечна. Некритическое восприятие отключает самосознание (рефлексию) общества, оно теряет способность адекватно понимать себя и действительность.
А если марксизм это теория, то хорошо бы понять, что с ней не так и почему.

3. Не желание народа и всякие аномии...
Вернее «выученная беспомощность в результате неконтролируемого стресса». Давний прием управления поведением в иерархических структурах (Жуков. Стой кто ведет) . Результат - кратковременная стабильность системы ценой ослабления развития и возможного нарастания угроз в будущем.

4. Реформация.
Последняя советская попытка реформировать марксизм была описана в книге С.Платонова (С.Чернышев с соавторами) После коммунизма. И там можно выделить три тезиса о месте и судьбе марксизма в позднем СССР. Книга весьма сложная, поэтому могу переврать ее идеи:
1) «Развитой социализм» СССР это форма государственно-монополистического капитализма (и с культово-монархическим управлением, об этом писалось в форме намеков).
2) Суть коммунизма в «уничтожении» частной собственности, но не физическом смысле, а в виде полного «снятия» ее негативного влияния на общество (марксисты любят переопределять смысл терминов).
3) Миссия марксизма в снятии всех видов социального отчуждения и переходе общества к «положительному гуманизму». Для этого требуется «действительное коммунистическое действие» к которому «на практике мы даже не приступали». Но в чем это действие в книге (как и в трудах классиков) не раскрыто.

5. Догнать, перегнать и хапнуть.
Теория зашла в тупик, нельзя было решить проблему на том уровне, где она поставлена. Подтвердить, отвергнуть или улучшить марксистские теории оставаясь в их рамках невозможно. Для сложных систем вообще бессмысленно строить детальные проекты. В силу их природы они не будут иметь никакой предсказательной силы Поэтому лучше пошаговая эволюция: не разрушая систему в целом, строить рабочие модели, делать быстрые итерации и широко распространять удачные решения.
Но отечественные практики поступили проще и решили побить западный капитализм путем построения собственного....

6. Легенда о несбывшемся грядущем.
В двух словах, Марксово отчуждение связано с разделением труда, основанном на вынужденной мотивации и внутривидовой конкуренции. Инструментами отчуждения и управления выступают капитал и частная собственность, а агентами сами люди.

Маркс построил модель труда и капитала, показал, что неравенство в ней будет нарастать, предсказал кризис и социальный взрыв и предложил заменить экономические отношения административно-командными, а стихийную рыночную экономику плановой. Поскольку в СССР обычные люди с этой задачей не справились, а сверхлюдей трансгуманисты еще не вывели, Аргонов и Вассерман напророчили создание мощных АСГУ, думающих быстрее шахматистов, игроков в го, советского госаппарата и бильдербергских капиталистов вместе взятых. Но сути отчуждения эта идея не снимет. Люди так и останутся пешками, только уже не друг друга, а компьютерного разума
Отчуждение не техническая, а гуманитарная проблема.

7. "Мы пойдём другим путём!" повторил Ленин слова Сусанина.
Перефразируя Зинченко, методология это наука о поиске выходов из сложных тупиков, большинство из которых будут неправильными. Методолог кроет проблему трехэтажным мышлением: 1 уровень - типовые приемы, 2 уровень - культурные прецеденты, 3ий - философские обобщения. Идея светлого будущего это методологическая проблема 2-3 уровня, поэтому надо поискать его прецеденты в культуре и философии.
Отталкиваться лучше не от Маркса, а от Ефремова: «Прогресс это увеличение полноты жизни и уменьшение страданий путем постепенного снятия ступеней инферно». Наверное, Туманность Андромеды лучшая и наиболее реалистичная из всех мировых утопий...
Социальные, экономические и производственные механизмы превосходны. А в людях временами чувствуется какая-то холодность, нарочитая функциональность и не совсем искренность. Порой они кажутся брахманами, к месту и не к месту читающими лекции о данном конкретном воплощении Высшей Целесообразности Возможно, из-за всеобщего интернатского воспитания или просто автор не нашел иного способа высказать свои философские идеи? Есть ощущение, что отчуждение там вроде бы снято, а целостности и человечности не хватает...

Впрочем, детальный образ будущего не особо и нужен. Во-первых исчезает простор для творчества. А во-вторых из-за эффекта Манилова. Мозг плохо отличает результат от фантазии. Вы легли на диван, представили, что все хорошо, вам хорошо и мотив действовать исчез

8. Когда фантазии реальны, а убеждения неверны.
Итак, мы имеем приземленную практику прошлого, воздушный замок будущего, но нет среднего этажа — инструментов улучшения настоящего.
И эти инструменты надо искать не в лозунгах классовой борьбы, а в практике организационного менеджмента.

Одни и те же люди с одними и теми же инструментами в зависимости от способов управления ими (и, конечно же, климата в коллективе) достигают совершенно разных результатов. Несомненно, чтобы придти к успеху, надо взять полный контроль и навести должный порядок.
« Учет и контроль - вот главная экономическая задача...В.И. Ленин.»
Но обычные корпоративные практики тотального контроля почему-то оборачиваются бюрократизмом, нарастанием внутренних конфликтов и отчуждения, потерей инициативы и падением эффективности организации, иногда ее развалом.

Бывает и обратное, английская школа «делай что хочешь» Саммерхил, бразильское самоуправляемое предприятие Семко, возглавляемое Рикардо Семлером, где рабочие сами выбирают задания, руководство и зарплату, и ряд других... Эти «бесконтрольные панки и анархисты» почему-то не разваливаются и даже успешнее традиционных корпораций и школ. Как же объяснить эту загадку??

9. Будет ли будущее бирюзовым?
Бельгийский бизнес-консультант Фредерик Лалу написал замечательную книгу «Открывая организации будущего». Он шел из теории спиральной динамики общества. Идея в том, что каждому историческому укладу производства соответствуют и определенные психологические стереотипы коллектива. В любой исторический момент будут встречаться как организации прошлых, так и будущих этапов. Поищем необычные организации и рассмотрим как они устроены, как возникли, какие практики в них применяются. Были заданы два критерия стабильности: время жизни не менее 5 лет и число персонала не менее 100.
И, что самое, интересное, такие организации были им обнаружены и названы«бирюзовыми». Вот их свойства.
1) Принятие решений.
Централизованного управления и иерархии, цепочки поручений и согласований и контроля нет вообще. Очень высокая автономность действий, каждый может самостоятельно потратить почти любую сумму лишь посоветовавшись с коллегами.

2) Планирование — как такового нет или весь план на год может уместиться на тетрадном листочке. Продукт создает не маркетинг, а внутренний мотив предложить нечто достойное, отличное от других (бизнес стратегия голубой океан)

3) Управленческая структура — почти плоская: глава, координаторы, рабочие ячейки по 10-15 человек максимум. В простом цикле производства (медобслуживание) ячейки работают автономно и параллельно, в длинном цикле (пищевое производство) что-то вроде сетки ячеек и консультантов.
В длинном и глубоком цикле (инжениринг) сохраняется структура «кругов» или «отделов», но уже взаимодействующих напрямую (снабженцев, маркетинга и централизованной бухгалтерии, синхронизаторов производственных процессов нету). Эта штука называется «холократия».
Управление не директивное, и не стимульное а фасилитационное: специальный человек с навыками психолога не имеет полномочий, но помогает группе погасить конфликт, обрести взаимное доверие и придти к лучшему решению.
ИТ инструменты очень простенькие. Например, Джош де Блок управляет фирмой в 7000 человек при помощи блога

4) Деловая атмосфера
Работа не мучение, не повинность и не догма, а интересное и полезное творческое дело, поэтому можно свободно выбирать род обязанностей, но с обязательством их выполнения, хотя жесткого надзора нет. Проблемы решаются не заседаниями и прорабатыванием виновных, а прямым диалогом заинтересованных лиц.
Вся служебная и финансовая информация открыта всем, любой может присутствовать на совете директоров. Это и есть эффективнейший Ленинский самоконтроль и самоучет
Часто складываются психологические «ритуалы» (везде разные) помогающие людям действовать более осмысленно, доверительно и взаимно полезно.
Все это создает очень хороший климат и атмосферу большого доверия, поэтому увольнения редки (обычно человек уходит сам), но эта атмосфера хрупкая, поэтому прием на работу идет «как в разведку». Новобранец долго проходит по всей организации, задает вопросы, внимательно знакомится с будущей работой, и с ним беседуют его целях и ценностях и привычках множество людей.
У организации существует цель, но она не приказная миссия от начальства, а периодически заново пересматривается самими людьми. И ее обычно не пишут на красивой табличке.

5) Законы появления бирюзовой организации.
- Владелец и руководитель должны иметь общую цель и верить в нее.
- Если владелец не разделяет эти идеи, под действием стрессов и обстоятельств рано или поздно перейдет переход к традиционным практикам.
- Стратегия win-win. Чтобы менеджмент не саботировал переход им гарантируется прежняя зарплата и свободный выбор рода занятий. Обычно они находят его и новые условия лучшими. Но 5-10% не смиряются с потерей формального ранга и уходят в другие фирмы.

6) Известные недостатки и проблемы
- Сложно создать, требуется большое педагогическое искусство и время от 1 до 5 лет.
- Мало руководителей считают это необходимым, примерно 5%. Фильтр восприятия: «Все и так работает. Не хочу париться и терять контроль».
Поэтому бирюзовая организация обычно возникает как ответ на непреодолимые обстоятельства.
Например бывший топ менеджер Джош де Блок устал работать в традиционной бюрократической атмосфере и создал успешную медицинскую фирму Бюртзорг где воплотил личные идеалы. Рикардо Семлер разогнал старый менеджмент и напряженнейшей работой вывел свою фирму Семко из кризиса. Но физически он уже не мог выдерживать набранный темп и стал искать механизмы самоуправления.
-Эффективность бирюзовой фирмы выше, чем первоначальной иерархической, но при переходе обратно падает ниже исходного уровня, люди сильно разочаровываются.
- Недоверие крупных клиентов, сомнения в надежности фирмы, особенно при ее экономических спадах и требования прекратить анархию.

Более подробно о книге см.
Максим Цепков Фредерик Лалу - Открывая организации будущего
http://okiseleva.blogspot.ru/2016/05/blog-post_10.html


10. Послесловие.

1) Выход из нынешних печальных обстоятельств возможен, если мы создадим более совершенные социальные формы организации труда.
Если на заре капитализма люди работали по 12-14 часов ежедневно, то затем Генри Форд доказал, что максимум долговременной прибыли получается при 8 часовой смене при 5 дневной рабочей неделе. Методы мягкого Y менеджмента в сложной работе оказались выгоднее палочного X менеджмента.

2) Социальное отчуждение общая проблема и большевиков и капиталистов. Для последних это лишний расход энергии и ресурсов и упущенные возможности, что недопустимо при все более трудной добыче дохода.

3) Классовую борьбу обостряет не сам факт частной собственности. Пока неравенство не достигает крайних форм людей больше озлобляет тупая дрессура и невозможность повлиять на ситуацию.

4) Проблема решается переходом от «отчуждения» - внутривидовой конкуренции и принудительной мотивации к «целостности», т. е. к гуманитарным стратегиям win-win и естественной мотивации всякой деятельности.
При этом природа управления меняется и длинная иерархия власти-стимулов-реакций-контроля исчезает. Вместо нее возникают прямые диалоги-решения вырабатываемые в автономных производственных группах при помощи фасилитатора. Методики перехода уже найдены и претендуют на «действительное коммунистическое действие» для отдельной организации
Результат: При благоприятных обстоятельствах наведенное бессилие снимается и возникает особое вдохновенное состояние людей, как гармоничной и доверительной команды, где их интеллектуальные возможности, здоровье и работоспособность резко повышаются.
(Гладуэл в книге Гении и аутсайдеры интересно пишет про культуру деревни Розетто, или вот это https://lenta.ru/news/2016/06/17/freewill/)

5) Социальная модель 5 элементов будущего.

A - Безусловный основной доход. Возможно не везде, а как лекарство для кризисных районов.
B - Преимущественно педоцентрическое образование. Наиболее яркий пример Алесандр Нилл и его школа Саммерхил. Им написано несколько книг, BBC сняло популярный художественный фильм. В государственном масштабе по этому пути дальше всех продвинулись финны. Их система всяко лучше дикого и истеричного ЕГЭ.
C - Преимущественно партисипативный менеджмент. Описан в книгах Рикардо Семлера и Фредерика Лалу. Уже имеются отдельные удачные примеры.
D - Общая система координации (вероятно в духе Ефремова или Бира), дело чрезвычайно далекого будущего. Мир сложен, что и как случиться предсказать все равно невозможно.
E - Философию и ценности выдумывать смысла нет, в бирюзовых организациях их находит коллективный разум

11. Приложение. История одной бирюзовой организации в СССР.

Я нашел любопытные исторические документы.
В 1963 году в Казахстане Иван Никифорович Худенко создал самоуправляемую сельскохозяйственную организацию, которую сейчас бы мы назвали бирюзовой. Он добился очень хороших результатов, но его способ работы резко противоречил традиционным партийным практикам управления. Возникла очень серьезная борьба, которая кончилась словами Брежнева «Это дело преждевременное» (слишком упала бы трудоемкость сельского хозяйства, возникло бы множество проблем с трудоустройством).
http://jlm-taurus.livejournal.com/77787.html
http://jlm-taurus.livejournal.com/77357.html
http://jlm-taurus.livejournal.com/77256.html

Далее по воспоминаниям работника Госплана Краснопивцева произошло следующее. Сочетание несбалансированного плана на начало 70 годов с засухой 1972 года привели к серьезному спаду в сельском хозяйстве, что вызвало экономические трудности перешедшие на народное хозяйство в целом.
Неповоротливая командная система не смогла быстро скорректировать этот удар. Более того, в ней самой возник разлад. Партийное руководство испугалось проблем и игнорировало предупреждения и предложения Госплана. Последующие планы тоже не были сбалансированы и хозяйственный кризис пошел по нарастающей.
http://jlm-taurus.livejournal.com/79218.html
http://jlm-taurus.livejournal.com/79495.html

Автор: IVK 21.6.2016, 23:02

Вот с этим я действительно согласен. Ефремов, всерьёз смоделировав "светлое будущее" в его марксистском варианте, получил на выходе нечто светлое лишь на поверхности, а в глубине там - адский мрак. И причина этой безнадёжной ущербности марксизма - в идее слияния народов в общечеловечество, она всё и ломает, сколь бы прав ни был марксизм в других вопросах. Ни один народ не хочет умирать, вот в чём дело; а тут речь о ликвидации буквально всех народов, всех национальных культур.
Я не так давно забросил на Политфорум свои мысли на этот счёт; продублирую здесь:

Советский Союз всегда разрывался между двумя тенденциями. Одна - вести всё человечество к светлому будущему. Другая - обеспечить максимальное благополучие русскому народу и тем народам, которые действительно желают идти с ним одним путём. В течение всей советской эпохи всегда находили какой-нибудь компромисс между этими тенденциями, но не более того. А по-настоящему согласовать их было возможно? Только в том случае, если человечество вообще хочет двигаться к коммунизму; вот тогда русский народ мог бы шествовать в авангарде и не погибнуть при этом. А вот нужен ли человечеству коммунизм? Чтобы ответить на такой вопрос, надо поразмыслить над тем, почему мы, собственно, оказались в авангарде. Иначе говоря, почему первая социалистическая революция произошла именно в России.
Если исходить из марксистской догмы, то причины тому - в экономике. Ну просто в силу экономических факторов так вышло, что революция произошла на территории, заселённой в основном русскими, вот мы и очутились впереди всех на пути строительства коммунизма. Очутились в силу обстоятельств, а не своих национальных особенностей. А повернись развитие мировой экономики иначе, могло получиться и так, что первой строить социализм стала бы, допустим, Германия, а Россия играла бы роль главного оплота капитализма, тогда и свой Гитлер у нас, глядишь, появился бы, и напали бы мы на советскую Германию, и получилась бы та же Великая Отечественная, только мы с немцами поменялись бы ролями. А почему нет? Дело запросто могло и так повернуться, если уж исходить из того, что всё определяет экономика.
А по-моему, главное вовсе не в ней, а в различии национальных характеров. Идея построения общества, в котором не будет никакого угнетения человека человеком, привлекательна для одних народов и безразлична другим, которые привыкли считать, что угнетение заложено в самой природе вещей и пытаться его искоренить - пустое занятие, от коего один вред. Русским эта идея близка, а, к примеру, немцам или американцам - нет. Из чего вытекает невозможность объединения под властью коммунистов всего человечества - ведь значительная его часть ни о каком коммунизме и слышать не желает, и с этим нельзя ничего поделать. Советское руководство волей-неволей учитывало данный факт. Отказ от форсирования мировой революции, концепция строительства социализма в отдельно взятой стране, союз с ведущими капиталистическими странами против Гитлера, принцип мирного сосуществования стран с различным социальным строем... словом, идея мировой революции постепенно смягчалась и размывалась, всё более вырождаясь в показуху (и ладно, лучше показуха, чем ядерная война). Дело шло к прямому признанию того, что вообще ни к чему пытаться изменить жизнь всего человечества; пусть лучше русский народ идёт к светлому будущему вместе только с теми народами, которых не надо тащить за собой силком или подкупать. Но сделать такой шаг КПСС оказалась абсолютно неспособна: одно дело - превращать борьбу за коммунистическое будущее всего человечества в имитацию, и совсем другое - открыто от неё отказаться. В результате партия потеряла власть. И вот теперь русский народ отдельно, а коммунисты - отдельно, бродят где-то сбоку, как индивидуумы из стиха Маяковского, со своим особенным мнением, которое на жизнь России не влияет. А идея светлого будущего, общества без угнетения человека человеком улетучилась. До неё нет дела ни власти, ни народу, ни даже коммунистам (их идеал - СССР - в прошлом, коммунизм им давно безразличен). Сейчас политика России вырабатывается исходя просто из современных реалий, без прицела на дальнюю перспективу, на высший идеал. То есть вместе с несбыточной мечтой о переустройстве жизни
всего человечества отброшена также идея построения общества без угнетения человека человеком в отдельно взятой стране, в России. Отброшена не только властью, но и народом, и коммунистами, и вообще всей оппозицией, так что привычными проклятиями в адрес власти тут не отделаться: нелепо обвинять власть в том, в чём сам не меньше её грешен.
Предлагаю поговорить о том, насколько реальна идея целенаправленного движения России к идеальному мироустройству - именно России, без попыток тащить за собой остальное человечество.

http://www.politforums.net/internal/1464961989.html

Автор: efan81 14.7.2016, 19:27

А почему, Иван, ты считаешь, что партия шла единым фронтом...? Во всё время её существования шла борьба между этими тенденциями.... "мировая революция" и "социализм в одной стране..."....
То есть даже "перестройка" не была однозначной... допустим, вышел бы Горбачёв во время своей первой эпохальной речи о "новом мышлении" в 1986-м... и сказал, примерно, такое...
- Хватит! В условиях Холодной войны, когда вся планета расколота, мы не сможем победить противника танками, сколько бы их у нас ни было! Мы победим империализм здравым смыслом человека! Когда милиарды людей увидят как ЖИВУТ ЛЮДИ В СССР!!! - А МЫ ЭТО СДЕЛАЕМ! - империализм будет сметён и без танков!..."
А дальше - ревизия идеологии, форсирование внутреннего рынка, раскрытие ВПК для гражданского сектора... ну и прочее о чём в беседах Шам и Калашников часто говорили....

Автор: IVK 15.7.2016, 10:26

Я не утверждаю, что партия шла единым фронтом, она разрывалась между вышеупомянутыми тенденциями ещё больше, чем народ Но было же такое понятие - линия партии

Автор: efan81 15.7.2016, 20:03

То есть оправдываем Горбачева?

Автор: IVK 16.7.2016, 10:29

У меня нет никакого желания обвинять или оправдывать Горбачёва, как, впрочем, и Ельцина. Дело ведь не в них персонально.

Автор: and 22.7.2016, 11:53

Конечно, общечеловечество и монокультура не особо жизнеспособная идея. Слишком малое разнообразие тормозит развитие и создает опасность вырождения, а крупные социальные конфликты случаются и в монокультуре.

У Ефремова проблема разнообразия и зеркала общества решена гипотетическим Великим кольцом. Я в него не очень верю, жизнь вряд ли возникла одновременно. Если иные цивилизации и существуют, то они будут отличаться по времени от нас на миллионы или даже миллиарды лет. Взаимопонимание будет не возможно.

Его общество продукт жесточайшей пост апокалиптической социнженерии. Любым способом сформировать генетику и психику человека так, чтобы не допустить войн и опасных социальных конфликтов. Поэтому система власти там двойная — представительно-рефлексивная в виде кибернетических советов и фактическая в виде ПНОИ и решетчатой трансформации личности

Насчет Советской Германии и да и нет. В РИ было усмирение Венгрии в 1848-1849.

Развитие и построение общества без угнетения вопрос метафизический. Хотя если верить Маслову, надо сперва решить элементарные проблемы выживания и высвобождения некоторого свободного времени. Иначе как у Пропеллера «Кто весь день работает, тому некогда зарабатывать деньги» В любом случае, в будущее мы все равно попадем. Или сами или нас притащат.

Автор: IVK 22.7.2016, 21:15

Великое кольцо настолько абстрактно, что я его вообще всерьёз не воспринимаю. А вот Торманс - это конкретно. Сильно подозреваю, что прообраз Торманса - как раз то, к чему на самом деле пришло бы человечество в результате уничтожения (неважно кем - коммунистами, либералами или ещё кем-то) этнического разнообразия. В "Туманности Андромеды" - то, к чему марксисты надеялись прийти (в силу своей зацикленности на экономике и непонимания крайней важности других сторон жизни), а в "Часе Быка" - то, к чему пришли бы в реальности - из-за той самой зацикленности. Недаром ведь предки тормансиан - китайцы (на что в романе много намёков), то есть коммунисты. И недаром в "Часе Быка" содержится недвусмысленное указание на то, что после установления власти коммунистов над всей Землёй были целенаправленно уничтожены (прямо-таки в соответствии с идеей Цинь Ши Хуанди, но гораздо последовательнее) почти все источники о прошлом человечества, вплоть до школьных учебников. Объяснение, что всё это погибло в результате некого великого сражения, звучит как откровенная хохма - этакая затычка, за которой легко разглядеть жуткую правду. Похоже, Ефремов не видел иного способа слить все народы воедино, кроме такого тотального стирания их исторической памяти. А вообще "Час Быка" ещё ужасно плохо изучен
Повторюсь на всякий случай: к советской эпохе я отношусь положительно. Как временная путеводная звезда коммунизм себя в целом оправдал. Но как действительная конечная цель он никуда не годится по причине своей ограниченности, низведения человека до вульгарного homo economicus.

P.S. И долго ещё подобные дискуссии будут вестись в теме про Украину?

Автор: efan81 23.7.2016, 19:47

Перенёс сюда

Автор: and 24.7.2016, 14:16

Вот эти идеи сильные. С ними трудно не согласиться. Можно даже не читать Час Быка, а просто посмотреть на судью Дреда.
А какова тогда альтернатива? Вот твоя гармоническая этномозаика. При разных идеологиях и ценностях она устойчива, лишь если подавляющее большинство ее участников будут придерживаться не иерархической прямой демократии и ограничат конкурентные формы поведения. Т.е. находятся на зеленом уровне спиральной динамики и выше. А это ситуация не реального мира, а заповедника, таких стран всего две Швейцария и Исландия, наверное.
Ведущие же тенденции совсем другие: конкурентная глобализация, дележ ресурсов, упрощение культуры, политическое этнопрограммирование и т.д ...

Автор: and 24.7.2016, 14:21

Как-то так, наверное.

Автор: IVK 24.7.2016, 17:09

Суть дела, по-моему, в том, что гармоничная этномозаика, по большому счёту, безальтернативна; другого способа обеспечить мир на Земле объективно не существует. Другие способы - только в фантазиях. Идея слияния народов в общечеловечество популярна лишь до тех пор, пока её не попытаться осуществить всерьёз. При такой попытке выясняется нелепость данной идеи. Вот Евросоюз шёл путём космополитизации - и куда пришёл? Неадекватная Меркель - своего рода символ этой тенденции. Сейчас народы Европы должны как-то защищаться от орды мигрантов (и террористов), приведённой меркелями. Тут нужно возрождение этнического самосознания каждого европейского народа, понимание того, что интересы народа (начиная с банального обеспечения безопасности) - это первично. Меркели могут это понять? Нет. Они вообще не знают, как решать проблему с мигрантами, поскольку тут факторы, учесть которые космополитическое мышление не может в принципе, оно может лишь тупо отрицать само их наличие. Решать данную проблему будут другие, а меркели медленно, но верно скатываются на обочину истории.

Автор: Rus349Lan 24.7.2016, 20:41

У каждого народа своя функция в Едином Человеческом организме.

Смешение генетики народов, особенно неродственных народов, народов разных рас, это дело недопустимое, ведёт к генетической деградации, к всмемирному потуплению.

Условно функции Единого Человеческого организма представимы СЕМЬЮ уровнями самоорганизации - эквивалент "СЕМЬ цветов радуги", СЕМЬ уровней бытия.

Автор: efan81 26.7.2016, 11:53

Мне кажется, тут влияет фактор ещё и экономики - интеграционная экономика ЕС рождает космополитизм.... с разрушением глобализации как процесса и нового обособлениянациональных рынков будет и новая идеология - национализм - вот тогда и мигрантов прихлопнут, а до этого европейцы будут плакать, колоться, но продолжать жевать кактус либерастии...

Автор: IVK 26.7.2016, 23:45

Экономика здесь явно вторична. Сама чрезмерно интеграционная экономика ЕС - от космополитизма, и миграционный кризис отнюдь не экономикой вызван. Тут разруха в головах. У нас она тоже очевидна, но на Западе болезнь зашла ещё дальше. У нас здравого смысла больше. И чувство самосохранения, соответственно, сильнее.

Автор: efan81 15.11.2021, 14:08

ДОЛГО ДУМАЛ!

История СССР в период с 1924-й по 1991-й год дает основания считать, что создание СССР было сознательной СДЕЛКОЙ, в результате которой новые независимые страны, отколовшиеся от Российской империи в 1917–1918 годах, отдали часть своего суверенитета в обмен на равные права в Союзе, гарантированные знаменитым правом выхода.
А ИМЕННО НАРОД(!) России связал свою государственность с Российской Федерацией, а не с СССР — наследником Российской империи. Желающих защищать империю не нашлось...
Хотя нашлось... приведу рассказ Евгения Норина О ПОСЛЕДНИХ РЫЦАРЯХ ИМПЕРИИ!

РИЖСКИЙ ОМОН
https://lastday.club/legendarnyj-rizhskij-omon/

Автор: ИВК 15.11.2021, 15:37

По-моему, главное тут не в других народах империи, а в русском народе. В "Полете на Жругре" это обозначено так: "А с точки зрения Навны, советский народ — среда, в которой русский народ избавится от своей простонародности". То есть научится непосредственно управлять державой. Научился. Далеко не в полной мере, но научился. Хотя это сейчас принято отрицать - с самых разных позиций