IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Советский Союз - Братство народов или тоталитарное общество?, СССР - великая держава, наша Родина, Родина наших отцов и дедов
Поделиться
IVK
сообщение 30.10.2015, 10:39
Сообщение #31


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(efan81 @ 28.10.2015, 15:53) *
ПОСТУЛАТ ПЕРВЫЙ. При создании СССР большевики сделали всё, чтобы государствообразующий СССР народ - русский - не получил возможности даже в перспективе получить гегемонию на пространстве СССР, Сама историческая Россия оказалась "пораженцем в правах" в составе СССР. Тут русские националисты абсолютно правы!

ПОСТУЛАТ ВТОРОЙ. В то же время все анционалистические элиты не только не склонившиеся перед Москвой, но и даже тайно что-то злоумышлявшие... были без жалости выброшены в небо через трубу крематория и национальное развитие республик СССР таким зверским но эффективным образом тормозилось. Тут "пещерные окраинные" националисты тоже правы!

ПОСТУЛАТ ТРЕТИЙ.
ВЫВОД: СССР - это продукт "БОЛЬШОЙ СДЕЛКИ"- http://ivanoctober.livejournal.com/672630.html
То есть повторяю если не понятно из статьи - новые независимые страны, отколовшиеся от Российской Империи отказались от части своего суверенитета в обмен на равные права в союзе и гарантированный выход из неё!

А разве в другие периоды русской истории было нечто принципиально иное? Любая устойчивая форма русской власти достаточно эффективно подводила к общему знаменателю интересы государствообразующего русского народа, с одной стороны, и связанных с ним народов - с другой. Что всегда предполагало подавление радикалов - как русских, так и нерусских, признающих интересы только своего народа и с другими считаться не желающих. Советская эпоха не представляла в этом смысле исключения из общего правила. Русский народ не имел тогда гегемонии? А что конкретно под ней подразумевается? Чего именно мы не имели из того, что могли бы иметь, не взорвав при этом нашу государственность? Тут требуется более предметное рассмотрение вопроса.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 18.4.2016, 20:45
Сообщение #32


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Tehnik @ 18.4.2016, 17:58) *
Интересное наблюдение. В Фейсбуке случайно увидел, что россиянин из Ростова нелицеприятно отозвался о Новороссии. Зашёл посмотреть на его страницу, а там почти одни ссылки на укрресурсы - Как россияне изнывают под игом власти, как крымчане в оккупации, прославление добробатов, как защитников страны и т.п. Пощёлкал по его друзьям, а там ещё такие же россияне. Ну ладно тут в Украине жили 23 года под бандеровским флагом и с бандеровской идеологией, но откуда в России приверженцы идеи бандеровщины?

Откуда бы ни были, но, насколько могу судить по личным наблюдениям, в России таких - очень небольшой процент.

Цитата(Tehnik @ 18.4.2016, 17:58) *
Сейчас в Запорожье сносят памятник комсомольцам - строителям Днепрогеса. И часто видишь в интернете как идею уничтожения "советскости" приветствуют вроде немолодые люди. Интересно, получается, что во времена СССР они учились в советских школах, писали "Москва - столица нашей Родины", а сами мечтали о развале страны, ненавидели страну и тайком топтали пионерский галстук? А потом воспитали в таком духе своих детей и внуков?

Причём (как раз на Украине это сейчас особенно заметно) отношение ко всему советскому зачастую прямо-таки сливается с отношением ко всему русскому, вплоть до их отождествления. Это лишнее доказательство того, что Советский Союз был, прежде всего, очередной формой именно русской государственности (подобно Российской империи или РФ), а все прочие его ипостаси вторичны.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tehnik
сообщение 20.4.2016, 18:49
Сообщение #33


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 61
Регистрация: 14.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ДНР
Пользователь №: 2584
Страна: Украина
Город: Донецк
Пол: Муж.



Репутация: 2


Чтобы сейчас ненавидеть советское, надо было уже в годы СССР негативно относится к своей стране. Но что - то тогда я не видел диссидентов. Даже в техникуме, где можно было этого не делать, все носили комсомольские значки, не выражали никакого недовольства по отношению к социализму. Да, завидовали многие детям моряков (я жил в г. Мариуполь), тому, что у тех были импортные товары и одежда. Помню как те же дети моряков смеялись над моими болгарскими джинсами (типа ненастоящие). Но никто не допускал мысли, что живём плохо, что надо свергать власть. Ленин, сами понимаете, был возведен в ранг сверхчеловека, тут даже мысли не было отрицательной.
Далее, я служил например в погранвойсках. Наш девиз был "Границы СССР священны и неприкосновенны". Имела место мощная работа замполита. Ночью мог встать и перечислить страны - враги СССР. Далее служил некоторое время в милиции. Там каждый месяц 2 политзанятия, где то же самое - НАТО и США враги. Увидел НАТОвца или американского солдата на нашей территории - убей его! Когда я в 2014 году слушал Турчинова на укрканалах (а других каналов не было), слушал как он говорил не о Донбассе, а об уничтожении всего советского, уничтожении даже в сознании людей "советскости", то срабатывала мысль - "это враг - убить его". Даже в военкомат ДНР звонил, где послали подальше - "вы на возраст свой посмотрите". То есть у советских людей была программа гордости за свою страну и программа патриотизма. интересно, откуда у советских людей появились дети - нацисты, сторонники НАТО и США? Ведь не только в школе закладываются программы, но и дома.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 20.4.2016, 19:20
Сообщение #34


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Кроме программ (пропаганды) есть ещё и традиции, а они у разных народов сильно отличаются, и в советское время они никуда не делись. Они гораздо глубже и прочнее тех идей, которые вбиты пропагандой и которые довольно легко заменить с помощью контрпропаганды (к примеру, заменить один образ врага другим). А у русских и украинцев очень разные традиции как минимум в вопросе об отношении к государству.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 21.4.2016, 6:24
Сообщение #35


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(Tehnik @ 20.4.2016, 18:49) *
.. откуда у советских людей появились дети - нацисты, сторонники НАТО и США? Ведь не только в школе закладываются программы, но и дома.

- Меркой стала выгода. Выгода - на западе. Выучиться и уехать стало навязчивой идеей.
- Укро нац идея вбивалась в мозги детям в школе и в ВУЗЕ. Закреплялась мифом "голодомора", из которого следовали - все методы борьбы за "выживание" разрешены.
- Другого, другой риторики, дети просто не знают.
- Взрослые западных и центральных регионов в нац идее видят простую выгоду тянуть одеяло гос-финансирования на себя.
- Взрослые восточных и южных областей укро нац идею на дух не переваривают.
- Искусственный разогрев укро нац вопроса стал выгоден разжигателям войны, даже трупы укро нац идолов подняли на знамёна.

Тонкая психологическая игра.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 23.4.2016, 10:46
Сообщение #36


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Идейный стержень советского государственного устройства - марксизм. Он (в основе своей) не мог быть изменён, то есть являлся догмой. Вокруг марксистской идеологии складывалась партия, вокруг партии - советское общество; то есть оно было намертво повязано с марксизмом, без возможности от него, при необходимости, избавиться. Оно могло двигаться к светлому будущему (к естественному идеалу мироустройства) только марксистским путём, без рассмотрения игнорируя альтернативы. Но ведь так могло продолжаться лишь до тех пор, пока народу было, в принципе, всё равно, каким именно путём идти к светлому будущему - лишь бы примерно в ту сторону. То есть пока народ не особо углублялся в такие вопросы. Но посмотрите на позднее, развитое советское общество. Достаточно вспомнить тогдашнюю фантастику (прежде всего ту, которая затрагивала социальные вопросы) и принять во внимание её широкую популярность. Людям, читавшим (тем более - писавшим) о далёком будущем, всё сложнее было загонять представление о нём в рамки марксизма, возникало естественное желание самим думать о том, в каком направлении двигаться. И это не потому, что марксизм плох. Будь государственной идеологией в СССР какое-то иное подобное учение, с ним возникла бы точно такая же проблема. Потому что общество не может до бесконечности развиваться на основе догматической, принципиально закрытой для критики теории. Неизбежно возникает потребность в том, чтобы представление о светлом будущем (а значит - и о пути к нему, о стратегии развития) складывалось и постоянно уточнялось самим обществом. Это же естественно. Так что отказ от марксизма вполне логичен. Но без марксизма не могла существовать КПСС, а без КПСС не мог существовать СССР. Они развалились по причине своей жёсткой привязки к марксизму, который при своём естественном отмирании утащил их за собой на свалку истории. Нужно самим вырабатывать стратегию развития, а не полагаться на марксизм или его заменители (то есть другие догматические теории). Поскольку на деле этого не происходит, то получаем развал и застой. И всякие там сторонники НАТО, извращенцы всякого рода и прочее, о чём в этой теме много говорилось - просто продукты этого загнивающего общества, и метать в их адрес громы и молнии - пустое занятие; лучше поразмыслить над тем, как из нынешнего застоя выходить; для начала хотя бы определиться с образом идеального общества, ориентиром для развития. Есть в современном обществе такое желание? Нет. Ну тогда нечего и жаловаться на жизнь, искать козлов отпущения и т.п. Мы сами во всём виноваты. В головах застой - и в стране, следовательно, тоже; а где застой - там и дрянь всякая плодится, это само собой.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 20.6.2016, 12:47
Сообщение #37


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Ответ Ивану или историко-схоластический микс из мыслей разных умных людей.

1. Роль сверх идеи.
Разнообразное общество, каким был СССР, хрупкое. Если исчезают общие ценности, то взамен всплывают или материальные, или национальные или родоплеменные. Но на них способное к развитию общество не построишь, слишком сильна внутренняя конкуренция. Все силы и способности людей поглотит между клановая борьба. Поэтому американцы так носятся с американской мечтой и идей исключительности. Это их вариант «марксистского стержня».
У нас же и тогда и теперь стержнем могла бы быть идея снятия социального отчуждения и сбережения народа.

2. Марксизм это социальная теория или догма?
Создание культа с целью политической победы известный трюк. Но выдача кесарева за Божье не долговечна. Некритическое восприятие отключает самосознание (рефлексию) общества, оно теряет способность адекватно понимать себя и действительность.
А если марксизм это теория, то хорошо бы понять, что с ней не так и почему.

3. Не желание народа и всякие аномии...
Вернее «выученная беспомощность в результате неконтролируемого стресса». Давний прием управления поведением в иерархических структурах (Жуков. Стой кто ведет) . Результат - кратковременная стабильность системы ценой ослабления развития и возможного нарастания угроз в будущем.

4. Реформация.
Последняя советская попытка реформировать марксизм была описана в книге С.Платонова (С.Чернышев с соавторами) После коммунизма. И там можно выделить три тезиса о месте и судьбе марксизма в позднем СССР. Книга весьма сложная, поэтому могу переврать ее идеи:
1) «Развитой социализм» СССР это форма государственно-монополистического капитализма (и с культово-монархическим управлением, об этом писалось в форме намеков).
2) Суть коммунизма в «уничтожении» частной собственности, но не физическом смысле, а в виде полного «снятия» ее негативного влияния на общество (марксисты любят переопределять смысл терминов).
3) Миссия марксизма в снятии всех видов социального отчуждения и переходе общества к «положительному гуманизму». Для этого требуется «действительное коммунистическое действие» к которому «на практике мы даже не приступали». Но в чем это действие в книге (как и в трудах классиков) не раскрыто.

5. Догнать, перегнать и хапнуть.
Теория зашла в тупик, нельзя было решить проблему на том уровне, где она поставлена. Подтвердить, отвергнуть или улучшить марксистские теории оставаясь в их рамках невозможно. Для сложных систем вообще бессмысленно строить детальные проекты. В силу их природы они не будут иметь никакой предсказательной силы smile.gif Поэтому лучше пошаговая эволюция: не разрушая систему в целом, строить рабочие модели, делать быстрые итерации и широко распространять удачные решения.
Но отечественные практики поступили проще и решили побить западный капитализм путем построения собственного....

6. Легенда о несбывшемся грядущем.
В двух словах, Марксово отчуждение связано с разделением труда, основанном на вынужденной мотивации и внутривидовой конкуренции. Инструментами отчуждения и управления выступают капитал и частная собственность, а агентами сами люди.

Маркс построил модель труда и капитала, показал, что неравенство в ней будет нарастать, предсказал кризис и социальный взрыв и предложил заменить экономические отношения административно-командными, а стихийную рыночную экономику плановой. Поскольку в СССР обычные люди с этой задачей не справились, а сверхлюдей трансгуманисты еще не вывели, Аргонов и Вассерман напророчили создание мощных АСГУ, думающих быстрее шахматистов, игроков в го, советского госаппарата и бильдербергских капиталистов вместе взятых. Но сути отчуждения эта идея не снимет. Люди так и останутся пешками, только уже не друг друга, а компьютерного разума wink.gif
Отчуждение не техническая, а гуманитарная проблема.

7. "Мы пойдём другим путём!" повторил Ленин слова Сусанина.
Перефразируя Зинченко, методология это наука о поиске выходов из сложных тупиков, большинство из которых будут неправильными. Методолог кроет проблему трехэтажным мышлением: 1 уровень - типовые приемы, 2 уровень - культурные прецеденты, 3ий - философские обобщения. Идея светлого будущего это методологическая проблема 2-3 уровня, поэтому надо поискать его прецеденты в культуре и философии.
Отталкиваться лучше не от Маркса, а от Ефремова: «Прогресс это увеличение полноты жизни и уменьшение страданий путем постепенного снятия ступеней инферно». Наверное, Туманность Андромеды лучшая и наиболее реалистичная из всех мировых утопий...
Социальные, экономические и производственные механизмы превосходны. А в людях временами чувствуется какая-то холодность, нарочитая функциональность и не совсем искренность. Порой они кажутся брахманами, к месту и не к месту читающими лекции о данном конкретном воплощении Высшей Целесообразности smile.gif Возможно, из-за всеобщего интернатского воспитания или просто автор не нашел иного способа высказать свои философские идеи? Есть ощущение, что отчуждение там вроде бы снято, а целостности и человечности не хватает...

Впрочем, детальный образ будущего не особо и нужен. Во-первых исчезает простор для творчества. А во-вторых из-за эффекта Манилова. Мозг плохо отличает результат от фантазии. Вы легли на диван, представили, что все хорошо, вам хорошо и мотив действовать исчез smile.gif

8. Когда фантазии реальны, а убеждения неверны.
Итак, мы имеем приземленную практику прошлого, воздушный замок будущего, но нет среднего этажа — инструментов улучшения настоящего.
И эти инструменты надо искать не в лозунгах классовой борьбы, а в практике организационного менеджмента.

Одни и те же люди с одними и теми же инструментами в зависимости от способов управления ими (и, конечно же, климата в коллективе) достигают совершенно разных результатов. Несомненно, чтобы придти к успеху, надо взять полный контроль и навести должный порядок.
« Учет и контроль - вот главная экономическая задача...В.И. Ленин.»
Но обычные корпоративные практики тотального контроля почему-то оборачиваются бюрократизмом, нарастанием внутренних конфликтов и отчуждения, потерей инициативы и падением эффективности организации, иногда ее развалом.

Бывает и обратное, английская школа «делай что хочешь» Саммерхил, бразильское самоуправляемое предприятие Семко, возглавляемое Рикардо Семлером, где рабочие сами выбирают задания, руководство и зарплату, и ряд других... Эти «бесконтрольные панки и анархисты» почему-то не разваливаются и даже успешнее традиционных корпораций и школ. Как же объяснить эту загадку??

9. Будет ли будущее бирюзовым?
Бельгийский бизнес-консультант Фредерик Лалу написал замечательную книгу «Открывая организации будущего». Он шел из теории спиральной динамики общества. Идея в том, что каждому историческому укладу производства соответствуют и определенные психологические стереотипы коллектива. В любой исторический момент будут встречаться как организации прошлых, так и будущих этапов. Поищем необычные организации и рассмотрим как они устроены, как возникли, какие практики в них применяются. Были заданы два критерия стабильности: время жизни не менее 5 лет и число персонала не менее 100.
И, что самое, интересное, такие организации были им обнаружены и названы«бирюзовыми». Вот их свойства.
1) Принятие решений.
Централизованного управления и иерархии, цепочки поручений и согласований и контроля нет вообще. Очень высокая автономность действий, каждый может самостоятельно потратить почти любую сумму лишь посоветовавшись с коллегами.

2) Планирование — как такового нет или весь план на год может уместиться на тетрадном листочке. Продукт создает не маркетинг, а внутренний мотив предложить нечто достойное, отличное от других (бизнес стратегия голубой океан)

3) Управленческая структура — почти плоская: глава, координаторы, рабочие ячейки по 10-15 человек максимум. В простом цикле производства (медобслуживание) ячейки работают автономно и параллельно, в длинном цикле (пищевое производство) что-то вроде сетки ячеек и консультантов.
В длинном и глубоком цикле (инжениринг) сохраняется структура «кругов» или «отделов», но уже взаимодействующих напрямую (снабженцев, маркетинга и централизованной бухгалтерии, синхронизаторов производственных процессов нету). Эта штука называется «холократия».
Управление не директивное, и не стимульное а фасилитационное: специальный человек с навыками психолога не имеет полномочий, но помогает группе погасить конфликт, обрести взаимное доверие и придти к лучшему решению.
ИТ инструменты очень простенькие. Например, Джош де Блок управляет фирмой в 7000 человек при помощи блога smile.gif

4) Деловая атмосфера
Работа не мучение, не повинность и не догма, а интересное и полезное творческое дело, поэтому можно свободно выбирать род обязанностей, но с обязательством их выполнения, хотя жесткого надзора нет. Проблемы решаются не заседаниями и прорабатыванием виновных, а прямым диалогом заинтересованных лиц.
Вся служебная и финансовая информация открыта всем, любой может присутствовать на совете директоров. Это и есть эффективнейший Ленинский самоконтроль и самоучет smile.gif
Часто складываются психологические «ритуалы» (везде разные) помогающие людям действовать более осмысленно, доверительно и взаимно полезно.
Все это создает очень хороший климат и атмосферу большого доверия, поэтому увольнения редки (обычно человек уходит сам), но эта атмосфера хрупкая, поэтому прием на работу идет «как в разведку». Новобранец долго проходит по всей организации, задает вопросы, внимательно знакомится с будущей работой, и с ним беседуют его целях и ценностях и привычках множество людей.
У организации существует цель, но она не приказная миссия от начальства, а периодически заново пересматривается самими людьми. И ее обычно не пишут на красивой табличке.

5) Законы появления бирюзовой организации.
- Владелец и руководитель должны иметь общую цель и верить в нее.
- Если владелец не разделяет эти идеи, под действием стрессов и обстоятельств рано или поздно перейдет переход к традиционным практикам.
- Стратегия win-win. Чтобы менеджмент не саботировал переход им гарантируется прежняя зарплата и свободный выбор рода занятий. Обычно они находят его и новые условия лучшими. Но 5-10% не смиряются с потерей формального ранга и уходят в другие фирмы.

6) Известные недостатки и проблемы
- Сложно создать, требуется большое педагогическое искусство и время от 1 до 5 лет.
- Мало руководителей считают это необходимым, примерно 5%. Фильтр восприятия: «Все и так работает. Не хочу париться и терять контроль».
Поэтому бирюзовая организация обычно возникает как ответ на непреодолимые обстоятельства.
Например бывший топ менеджер Джош де Блок устал работать в традиционной бюрократической атмосфере и создал успешную медицинскую фирму Бюртзорг где воплотил личные идеалы. Рикардо Семлер разогнал старый менеджмент и напряженнейшей работой вывел свою фирму Семко из кризиса. Но физически он уже не мог выдерживать набранный темп и стал искать механизмы самоуправления.
-Эффективность бирюзовой фирмы выше, чем первоначальной иерархической, но при переходе обратно падает ниже исходного уровня, люди сильно разочаровываются.
- Недоверие крупных клиентов, сомнения в надежности фирмы, особенно при ее экономических спадах и требования прекратить анархию.

Более подробно о книге см.
Максим Цепков Фредерик Лалу - Открывая организации будущего
http://okiseleva.blogspot.ru/2016/05/blog-post_10.html


10. Послесловие.

1) Выход из нынешних печальных обстоятельств возможен, если мы создадим более совершенные социальные формы организации труда.
Если на заре капитализма люди работали по 12-14 часов ежедневно, то затем Генри Форд доказал, что максимум долговременной прибыли получается при 8 часовой смене при 5 дневной рабочей неделе. Методы мягкого Y менеджмента в сложной работе оказались выгоднее палочного X менеджмента.

2) Социальное отчуждение общая проблема и большевиков и капиталистов. Для последних это лишний расход энергии и ресурсов и упущенные возможности, что недопустимо при все более трудной добыче дохода.

3) Классовую борьбу обостряет не сам факт частной собственности. Пока неравенство не достигает крайних форм людей больше озлобляет тупая дрессура и невозможность повлиять на ситуацию.

4) Проблема решается переходом от «отчуждения» - внутривидовой конкуренции и принудительной мотивации к «целостности», т. е. к гуманитарным стратегиям win-win и естественной мотивации всякой деятельности.
При этом природа управления меняется и длинная иерархия власти-стимулов-реакций-контроля исчезает. Вместо нее возникают прямые диалоги-решения вырабатываемые в автономных производственных группах при помощи фасилитатора. Методики перехода уже найдены и претендуют на «действительное коммунистическое действие» для отдельной организации smile.gif
Результат: При благоприятных обстоятельствах наведенное бессилие снимается и возникает особое вдохновенное состояние людей, как гармоничной и доверительной команды, где их интеллектуальные возможности, здоровье и работоспособность резко повышаются.
(Гладуэл в книге Гении и аутсайдеры интересно пишет про культуру деревни Розетто, или вот это https://lenta.ru/news/2016/06/17/freewill/)

5) Социальная модель 5 элементов будущего.

A - Безусловный основной доход. Возможно не везде, а как лекарство для кризисных районов.
B - Преимущественно педоцентрическое образование. Наиболее яркий пример Алесандр Нилл и его школа Саммерхил. Им написано несколько книг, BBC сняло популярный художественный фильм. В государственном масштабе по этому пути дальше всех продвинулись финны. Их система всяко лучше дикого и истеричного ЕГЭ.
C - Преимущественно партисипативный менеджмент. Описан в книгах Рикардо Семлера и Фредерика Лалу. Уже имеются отдельные удачные примеры.
D - Общая система координации (вероятно в духе Ефремова или Бира), дело чрезвычайно далекого будущего. Мир сложен, что и как случиться предсказать все равно невозможно.
E - Философию и ценности выдумывать смысла нет, в бирюзовых организациях их находит коллективный разум smile.gif

11. Приложение. История одной бирюзовой организации в СССР.

Я нашел любопытные исторические документы.
В 1963 году в Казахстане Иван Никифорович Худенко создал самоуправляемую сельскохозяйственную организацию, которую сейчас бы мы назвали бирюзовой. Он добился очень хороших результатов, но его способ работы резко противоречил традиционным партийным практикам управления. Возникла очень серьезная борьба, которая кончилась словами Брежнева «Это дело преждевременное» (слишком упала бы трудоемкость сельского хозяйства, возникло бы множество проблем с трудоустройством).
http://jlm-taurus.livejournal.com/77787.html
http://jlm-taurus.livejournal.com/77357.html
http://jlm-taurus.livejournal.com/77256.html

Далее по воспоминаниям работника Госплана Краснопивцева произошло следующее. Сочетание несбалансированного плана на начало 70 годов с засухой 1972 года привели к серьезному спаду в сельском хозяйстве, что вызвало экономические трудности перешедшие на народное хозяйство в целом.
Неповоротливая командная система не смогла быстро скорректировать этот удар. Более того, в ней самой возник разлад. Партийное руководство испугалось проблем и игнорировало предупреждения и предложения Госплана. Последующие планы тоже не были сбалансированы и хозяйственный кризис пошел по нарастающей.
http://jlm-taurus.livejournal.com/79218.html
http://jlm-taurus.livejournal.com/79495.html
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 21.6.2016, 23:02
Сообщение #38


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(and @ 20.6.2016, 11:47) *
Отталкиваться лучше не от Маркса, а от Ефремова: «Прогресс это увеличение полноты жизни и уменьшение страданий путем постепенного снятия ступеней инферно». Наверное, Туманность Андромеды лучшая и наиболее реалистичная из всех мировых утопий...
Социальные, экономические и производственные механизмы превосходны. А в людях временами чувствуется какая-то холодность, нарочитая функциональность и не совсем искренность. Порой они кажутся брахманами, к месту и не к месту читающими лекции о данном конкретном воплощении Высшей Целесообразности Возможно, из-за всеобщего интернатского воспитания или просто автор не нашел иного способа высказать свои философские идеи? Есть ощущение, что отчуждение там вроде бы снято, а целостности и человечности не хватает...


Вот с этим я действительно согласен. Ефремов, всерьёз смоделировав "светлое будущее" в его марксистском варианте, получил на выходе нечто светлое лишь на поверхности, а в глубине там - адский мрак. И причина этой безнадёжной ущербности марксизма - в идее слияния народов в общечеловечество, она всё и ломает, сколь бы прав ни был марксизм в других вопросах. Ни один народ не хочет умирать, вот в чём дело; а тут речь о ликвидации буквально всех народов, всех национальных культур.
Я не так давно забросил на Политфорум свои мысли на этот счёт; продублирую здесь:

Советский Союз всегда разрывался между двумя тенденциями. Одна - вести всё человечество к светлому будущему. Другая - обеспечить максимальное благополучие русскому народу и тем народам, которые действительно желают идти с ним одним путём. В течение всей советской эпохи всегда находили какой-нибудь компромисс между этими тенденциями, но не более того. А по-настоящему согласовать их было возможно? Только в том случае, если человечество вообще хочет двигаться к коммунизму; вот тогда русский народ мог бы шествовать в авангарде и не погибнуть при этом. А вот нужен ли человечеству коммунизм? Чтобы ответить на такой вопрос, надо поразмыслить над тем, почему мы, собственно, оказались в авангарде. Иначе говоря, почему первая социалистическая революция произошла именно в России.
Если исходить из марксистской догмы, то причины тому - в экономике. Ну просто в силу экономических факторов так вышло, что революция произошла на территории, заселённой в основном русскими, вот мы и очутились впереди всех на пути строительства коммунизма. Очутились в силу обстоятельств, а не своих национальных особенностей. А повернись развитие мировой экономики иначе, могло получиться и так, что первой строить социализм стала бы, допустим, Германия, а Россия играла бы роль главного оплота капитализма, тогда и свой Гитлер у нас, глядишь, появился бы, и напали бы мы на советскую Германию, и получилась бы та же Великая Отечественная, только мы с немцами поменялись бы ролями. А почему нет? Дело запросто могло и так повернуться, если уж исходить из того, что всё определяет экономика.
А по-моему, главное вовсе не в ней, а в различии национальных характеров. Идея построения общества, в котором не будет никакого угнетения человека человеком, привлекательна для одних народов и безразлична другим, которые привыкли считать, что угнетение заложено в самой природе вещей и пытаться его искоренить - пустое занятие, от коего один вред. Русским эта идея близка, а, к примеру, немцам или американцам - нет. Из чего вытекает невозможность объединения под властью коммунистов всего человечества - ведь значительная его часть ни о каком коммунизме и слышать не желает, и с этим нельзя ничего поделать. Советское руководство волей-неволей учитывало данный факт. Отказ от форсирования мировой революции, концепция строительства социализма в отдельно взятой стране, союз с ведущими капиталистическими странами против Гитлера, принцип мирного сосуществования стран с различным социальным строем... словом, идея мировой революции постепенно смягчалась и размывалась, всё более вырождаясь в показуху (и ладно, лучше показуха, чем ядерная война). Дело шло к прямому признанию того, что вообще ни к чему пытаться изменить жизнь всего человечества; пусть лучше русский народ идёт к светлому будущему вместе только с теми народами, которых не надо тащить за собой силком или подкупать. Но сделать такой шаг КПСС оказалась абсолютно неспособна: одно дело - превращать борьбу за коммунистическое будущее всего человечества в имитацию, и совсем другое - открыто от неё отказаться. В результате партия потеряла власть. И вот теперь русский народ отдельно, а коммунисты - отдельно, бродят где-то сбоку, как индивидуумы из стиха Маяковского, со своим особенным мнением, которое на жизнь России не влияет. А идея светлого будущего, общества без угнетения человека человеком улетучилась. До неё нет дела ни власти, ни народу, ни даже коммунистам (их идеал - СССР - в прошлом, коммунизм им давно безразличен). Сейчас политика России вырабатывается исходя просто из современных реалий, без прицела на дальнюю перспективу, на высший идеал. То есть вместе с несбыточной мечтой о переустройстве жизни
всего человечества отброшена также идея построения общества без угнетения человека человеком в отдельно взятой стране, в России. Отброшена не только властью, но и народом, и коммунистами, и вообще всей оппозицией, так что привычными проклятиями в адрес власти тут не отделаться: нелепо обвинять власть в том, в чём сам не меньше её грешен.
Предлагаю поговорить о том, насколько реальна идея целенаправленного движения России к идеальному мироустройству - именно России, без попыток тащить за собой остальное человечество.

А вот получившаяся из этого дискуссия.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 14.7.2016, 19:27
Сообщение #39


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



А почему, Иван, ты считаешь, что партия шла единым фронтом...? Во всё время её существования шла борьба между этими тенденциями.... "мировая революция" и "социализм в одной стране..."....
То есть даже "перестройка" не была однозначной... допустим, вышел бы Горбачёв во время своей первой эпохальной речи о "новом мышлении" в 1986-м... и сказал, примерно, такое...
- Хватит! В условиях Холодной войны, когда вся планета расколота, мы не сможем победить противника танками, сколько бы их у нас ни было! Мы победим империализм здравым смыслом человека! Когда милиарды людей увидят как ЖИВУТ ЛЮДИ В СССР!!! - А МЫ ЭТО СДЕЛАЕМ! - империализм будет сметён и без танков!..."
А дальше - ревизия идеологии, форсирование внутреннего рынка, раскрытие ВПК для гражданского сектора... ну и прочее о чём в беседах Шам и Калашников часто говорили....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 15.7.2016, 10:26
Сообщение #40


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Я не утверждаю, что партия шла единым фронтом, она разрывалась между вышеупомянутыми тенденциями ещё больше, чем народ wink.gif Но было же такое понятие - линия партии smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 15.7.2016, 20:03
Сообщение #41


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 15.7.2016, 14:26) *
Я не утверждаю, что партия шла единым фронтом, она разрывалась между вышеупомянутыми тенденциями ещё больше, чем народ wink.gif Но было же такое понятие - линия партии smile.gif

То есть оправдываем Горбачева?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 16.7.2016, 10:29
Сообщение #42


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


У меня нет никакого желания обвинять или оправдывать Горбачёва, как, впрочем, и Ельцина. Дело ведь не в них персонально.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 22.7.2016, 11:53
Сообщение #43


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Конечно, общечеловечество и монокультура не особо жизнеспособная идея. Слишком малое разнообразие тормозит развитие и создает опасность вырождения, а крупные социальные конфликты случаются и в монокультуре.

У Ефремова проблема разнообразия и зеркала общества решена гипотетическим Великим кольцом. Я в него не очень верю, жизнь вряд ли возникла одновременно. Если иные цивилизации и существуют, то они будут отличаться по времени от нас на миллионы или даже миллиарды лет. Взаимопонимание будет не возможно.

Его общество продукт жесточайшей пост апокалиптической социнженерии. Любым способом сформировать генетику и психику человека так, чтобы не допустить войн и опасных социальных конфликтов. Поэтому система власти там двойная — представительно-рефлексивная в виде кибернетических советов и фактическая в виде ПНОИ и решетчатой трансформации личности ninja.gif

Насчет Советской Германии и да и нет. В РИ было усмирение Венгрии в 1848-1849.

Развитие и построение общества без угнетения вопрос метафизический. Хотя если верить Маслову, надо сперва решить элементарные проблемы выживания и высвобождения некоторого свободного времени. Иначе как у Пропеллера «Кто весь день работает, тому некогда зарабатывать деньги» hi.gif В любом случае, в будущее мы все равно попадем. Или сами или нас притащат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 22.7.2016, 21:15
Сообщение #44


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Великое кольцо настолько абстрактно, что я его вообще всерьёз не воспринимаю. А вот Торманс - это конкретно. Сильно подозреваю, что прообраз Торманса - как раз то, к чему на самом деле пришло бы человечество в результате уничтожения (неважно кем - коммунистами, либералами или ещё кем-то) этнического разнообразия. В "Туманности Андромеды" - то, к чему марксисты надеялись прийти (в силу своей зацикленности на экономике и непонимания крайней важности других сторон жизни), а в "Часе Быка" - то, к чему пришли бы в реальности - из-за той самой зацикленности. Недаром ведь предки тормансиан - китайцы (на что в романе много намёков), то есть коммунисты. И недаром в "Часе Быка" содержится недвусмысленное указание на то, что после установления власти коммунистов над всей Землёй были целенаправленно уничтожены (прямо-таки в соответствии с идеей Цинь Ши Хуанди, но гораздо последовательнее) почти все источники о прошлом человечества, вплоть до школьных учебников. Объяснение, что всё это погибло в результате некого великого сражения, звучит как откровенная хохма - этакая затычка, за которой легко разглядеть жуткую правду. Похоже, Ефремов не видел иного способа слить все народы воедино, кроме такого тотального стирания их исторической памяти. А вообще "Час Быка" ещё ужасно плохо изучен wink.gif
Повторюсь на всякий случай: к советской эпохе я отношусь положительно. Как временная путеводная звезда коммунизм себя в целом оправдал. Но как действительная конечная цель он никуда не годится по причине своей ограниченности, низведения человека до вульгарного homo economicus.

P.S. И долго ещё подобные дискуссии будут вестись в теме про Украину? wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 23.7.2016, 19:47
Сообщение #45


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 23.7.2016, 1:15) *
Великое кольцо настолько абстрактно, что я его вообще всерьёз не воспринимаю. А вот Торманс - это конкретно. Сильно подозреваю, что прообраз Торманса - как раз то, к чему на самом деле пришло бы человечество в результате уничтожения (неважно кем - коммунистами, либералами или ещё кем-то) этнического разнообразия. В "Туманности Андромеды" - то, к чему марксисты надеялись прийти (в силу своей зацикленности на экономике и непонимания крайней важности других сторон жизни), а в "Часе Быка" - то, к чему пришли бы в реальности - из-за той самой зацикленности. Недаром ведь предки тормансиан - китайцы (на что в романе много намёков), то есть коммунисты. И недаром в "Часе Быка" содержится недвусмысленное указание на то, что после установления власти коммунистов над всей Землёй были целенаправленно уничтожены (прямо-таки в соответствии с идеей Цинь Ши Хуанди, но гораздо последовательнее) почти все источники о прошлом человечества, вплоть до школьных учебников. Объяснение, что всё это погибло в результате некого великого сражения, звучит как откровенная хохма - этакая затычка, за которой легко разглядеть жуткую правду. Похоже, Ефремов не видел иного способа слить все народы воедино, кроме такого тотального стирания их исторической памяти. А вообще "Час Быка" ещё ужасно плохо изучен wink.gif
Повторюсь на всякий случай: к советской эпохе я отношусь положительно. Как временная путеводная звезда коммунизм себя в целом оправдал. Но как действительная конечная цель он никуда не годится по причине своей ограниченности, низведения человека до вульгарного homo economicus.

P.S. И долго ещё подобные дискуссии будут вестись в теме про Украину? wink.gif


Перенёс сюда wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 24.7.2016, 14:16
Сообщение #46


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Цитата(IVK @ 22.7.2016, 20:15) *
Сильно подозреваю, что прообраз Торманса - как раз то, к чему на самом деле пришло бы человечество в результате уничтожения (неважно кем - коммунистами, либералами или ещё кем-то) этнического разнообразия.
Повторюсь на всякий случай: к советской эпохе я отношусь положительно. Как временная путеводная звезда коммунизм себя в целом оправдал. Но как действительная конечная цель он никуда не годится по причине своей ограниченности, низведения человека до вульгарного homo economicus.

Вот эти идеи сильные. С ними трудно не согласиться. Можно даже не читать Час Быка, а просто посмотреть на судью Дреда. dry.gif
А какова тогда альтернатива? Вот твоя гармоническая этномозаика. При разных идеологиях и ценностях она устойчива, лишь если подавляющее большинство ее участников будут придерживаться не иерархической прямой демократии и ограничат конкурентные формы поведения. Т.е. находятся на зеленом уровне спиральной динамики и выше. А это ситуация не реального мира, а заповедника, таких стран всего две Швейцария и Исландия, наверное.
Ведущие же тенденции совсем другие: конкурентная глобализация, дележ ресурсов, упрощение культуры, политическое этнопрограммирование и т.д ...

Сообщение отредактировал and - 24.7.2016, 14:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 24.7.2016, 14:21
Сообщение #47


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Как-то так, наверное.

Сообщение отредактировал and - 24.7.2016, 14:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 24.7.2016, 17:09
Сообщение #48


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Суть дела, по-моему, в том, что гармоничная этномозаика, по большому счёту, безальтернативна; другого способа обеспечить мир на Земле объективно не существует. Другие способы - только в фантазиях. Идея слияния народов в общечеловечество популярна лишь до тех пор, пока её не попытаться осуществить всерьёз. При такой попытке выясняется нелепость данной идеи. Вот Евросоюз шёл путём космополитизации - и куда пришёл? Неадекватная Меркель - своего рода символ этой тенденции. Сейчас народы Европы должны как-то защищаться от орды мигрантов (и террористов), приведённой меркелями. Тут нужно возрождение этнического самосознания каждого европейского народа, понимание того, что интересы народа (начиная с банального обеспечения безопасности) - это первично. Меркели могут это понять? Нет. Они вообще не знают, как решать проблему с мигрантами, поскольку тут факторы, учесть которые космополитическое мышление не может в принципе, оно может лишь тупо отрицать само их наличие. Решать данную проблему будут другие, а меркели медленно, но верно скатываются на обочину истории.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 24.7.2016, 20:41
Сообщение #49


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


У каждого народа своя функция в Едином Человеческом организме.

Смешение генетики народов, особенно неродственных народов, народов разных рас, это дело недопустимое, ведёт к генетической деградации, к всмемирному потуплению.

Условно функции Единого Человеческого организма представимы СЕМЬЮ уровнями самоорганизации - эквивалент "СЕМЬ цветов радуги", СЕМЬ уровней бытия.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 26.7.2016, 11:53
Сообщение #50


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(IVK @ 24.7.2016, 21:09) *
Решать данную проблему будут другие, а меркели медленно, но верно скатываются на обочину истории.


Мне кажется, тут влияет фактор ещё и экономики - интеграционная экономика ЕС рождает космополитизм.... с разрушением глобализации как процесса и нового обособлениянациональных рынков будет и новая идеология - национализм - вот тогда и мигрантов прихлопнут, а до этого европейцы будут плакать, колоться, но продолжать жевать кактус либерастии... diablo.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 26.7.2016, 23:45
Сообщение #51


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Экономика здесь явно вторична. Сама чрезмерно интеграционная экономика ЕС - от космополитизма, и миграционный кризис отнюдь не экономикой вызван. Тут разруха в головах. У нас она тоже очевидна, но на Западе болезнь зашла ещё дальше. У нас здравого смысла больше. И чувство самосохранения, соответственно, сильнее.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 24.8.2019, 10:38