IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О Русском народе
Поделиться
time
сообщение 27.1.2012, 15:13
Сообщение #1


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Регистрация: 14.7.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1870
Страна: Россия
Город: Брянск
Пол: Муж.



Репутация: 3


Ветка рассуждения о том кто такие Русские выделена из обсуждения по линуксовской тематике.
Это согласуется с моим пониманием , которое я должен был развернуть раньше.
Русский в моём понимании - цивилизационна принадлежность, хотя её часто воспринимают как национальность. Тут существует филологическая путаница, примерно как с русским понятием понятием" народ". Когда я прихожу к филилгам с выпискам из их энциклопедий, где стоит знак равенства между словами "этнос-нация-народ" и спрашиваю - Это что - одно и то же понятие? Мне отвечают "Да". Тогда я задаю вопрос: греческий этнос построил цивилизацию? мне отвечают - Нет. А римская нация построила свою (а не библейскую) цивилизацию? мне отвечают - Нет. А Русский народ построил многонациональную цивилизацию на одной шестой части суши? Мне ничего не отвечают. Потому что ставить знак равенства между этими понитиями нельзя. Так и с Русским - словом - прилагательным к любой национальности Русской цивилизации. И исторически было так, что гнобила все народы Русской цивилизации всякая нерусь.

Сообщение отредактировал time - 28.1.2012, 22:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Drool
сообщение 27.1.2012, 16:14
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1826
Регистрация: 28.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Берислав, Херсонщина
Пользователь №: 1879
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Как сказал один российский писатель украинского происхождения - все мы пикты biggrin.gif


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.1.2012, 16:33
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Понятия "этнос-нация-народ" могут как совпадать, так и нет, в зависимости от контекста. Этнос - научный термин, означающий.... я сказал бы так : потомственную духовную общность; в целом это вполне определённый термин, без двусмысленности. У слова "нация" несколько смыслов, она может быть равнозначна этносу, но может означать и население какого-то государства. Слово "народ" многозначно, поэтому при серьёзном обсуждении этнических вопросов его использование часто создаёт путаницу.
Вообще сначала всегда надо определиться с терминологией.
Например, "Русский народ" с большой буквы наводит на мысль : а как тогда французский народ или узбекский - с большой или с маленькой? Ведь если с маленькой, то французам и узбекам ничего не останется, как себя писать с большой буквы, а нас - с маленькой.
Русские, с моей точки зрения - этнос. Меня нимало не раздражает, если, к примеру, российский татарин не считает себя русским - это его личное дело.
И любая дискуссия должна строиться на каких-то признаваемых всеми её участниками фактах. Римский этнос, несомненно, построил свою цивилизацию; а то, что её ещё кто-то "со стороны" как-то использовал, как-то вписывал в свои схемы - другой вопрос. Сторонникам КОБ лучше не забывать, что всемогущая библейская цивилизация есть гипотеза, а вовсе не общепризнанный факт. Потому что требовать признания её как очевидного факта, определяющего ход истории человечества - значит сделать невозможным дельный разговор об истории (а значит - и о современности) со всем остальным народом, который этой гипотезы не признаёт.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
time
сообщение 28.1.2012, 22:22
Сообщение #4


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Регистрация: 14.7.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1870
Страна: Россия
Город: Брянск
Пол: Муж.



Репутация: 3


дело в том, что словосочетание "узбекский народ" может "естественно возникнуть только в голове с русскими мозгами и переносить эту фразу в уста узбека, неправомочно только потому, что они себя никогда так не назовут. За время своей трудовой деятельности я жил во многих странах и заметил, что язык и образ миывшления неразрывно связвны. чем беднее язык - тем примитивнее и мышление. Просто русский язык настолько богат и выразителен, что прямых аналогов русских слов в других языках иногда просто нет. Задорнов по этому поводу не единожды прокатывался, Скачайте книгу "Пять сенсаций" (не помню автора), Вашкевич написал по этомуповоду несколько интересных книг - "Системные языки мозга," " Симия" ....Русский и Арабский языки являются основой первоосновой всех известных языков, как водород и кислород основой всех вод. Вдумайтесь в предлагаемое Вами для Французов словосочетание и оцените насколько оно естественно для них. Вот в устах Сталина здравица за Русских звучит естественно, а в устах Деголлля здравица за Французских -нелепо. Так можно слова сложить, но никому не придёт в голову это делатькак само собой разумеющееся. Вот Вам и факты, на призании которых должна строиться дискуссия по-Вашему же утверждению.
Теперь про цивилизацию. Человек принадлежит к той цивилизации, культурные ценности которой он несёт через себя в мир. По этой причине русский узбек за границей - просто русский. У меня надысь гостила Эвенк-шаман, которая рассказывала, что в Штатах она-русская а здесь эвенк. Так вот сходите в любой музей, выстакку, библиотеку и посмотрите ценности какой цивилизации нам пытаются привить. везде Вы встретите картины, спектакли, книги, на БИБЛЕЙСКУЮ тематику. Насколько она глубоко воспринимается русскими и как трансформируется в их сознании - это другой вопрос борьбы цивилизационного уровня, но эти "ценности преследуют нас повсюду. Если это для Вас - гипотеза, то это говорит либо о непревышении порога Вашей чувствительности к фактам, (такое в глубинке бывает) либо о искуссной подмене в духе интермедии жванецкого о вредности на производстве- "А мы её не чувствуем." "А мы её не чувствуем." "А мы её не чувствуем." "А мы её не чувствуем.".........
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.1.2012, 23:26
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Мы говорим о совершенно разных вещах.
Впрочем, сама по себе тема потенциально очень интересная; возможно, кто-то захочет её развить.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tanya
сообщение 14.2.2012, 10:57
Сообщение #6


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 234
Регистрация: 25.5.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Россия
Пользователь №: 1822
Страна: Россия
Город: Иваново
Пол: Жен.



Репутация: 3


Русский человек
Владимир Цветков, 31.08.2010

Русский человек никогда не будет счастлив, зная, что где-то творится несправедливость.

Русскому человеку не нужны материалистические «ценности» Запада, не нужны сомнительные достижения Востока в сфере абстрактной духовности, не имеющей ничего общего с реальностью. Русскому человеку нужна Правда, и он ищет её, прежде всего в жизни.

Жить по Правде – это по-русски!

В несправедливом строе, когда меньшинство паразитирует на большинстве, у Русского человека нет мотивации к труду. Русский человек добросовестно и безвозмездно трудится, если в обществе есть нравственная идея, праведная цель.

Концепция добронравия – жить по совести – это по-русски. Русскость – это мировоззрение справедливого жизнестроя.

Ради праведной идеи Русский человек с радостью трудится, даже находясь в заключении, и тогда он не чувствует себя узником, – он обретает свободу.

Трудиться на благо народа, всего человечества – это по-русски. Общинность – в крови у Русского человека.

Русская душа – это щедрость, не знающая границ. Для Русского человека характерно нестяжательство.

Русский человек никогда не одурманивает себя. Абсолютная трезвость – это по-русски!

Русский человек не нуждается ни в чём сверх меры. Мера – есть суть Русской цивилизации.

Русская культура не приемлет разврат. Русский человек не терпит всякой мерзости!

Русский человек никогда не живёт по принципу «моя хата с краю, ничего не знаю».

«Жить для себя», «работать на себя», прожигать жизнь в различных удовольствиях – это не по-русски.

Смысл слова «радость» в русском языке неслучайно отличён от смысла слова «удовольствие». Радость у Русского человека появляется от чёткого осознания смысла жизни: делать всё возможное (и невозможное), чтобы будущие поколения не были рождены в рабовладельческом толпо-элитарном обществе.

Русский человек неустанно работает на преображение себя и окружающих от человекообразия к Человечности!

Жить по-русски – значит жить по-человечески!

Счастье для Русского человека – это ощущать себя частью великого Единения и соучаствовать в деле создания справедливого мироустройства на Земле.
http://www.rod-vzv.org/Structure/kodex.html#02


--------------------
Знания-свет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
time
сообщение 15.2.2012, 23:03
Сообщение #7


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Регистрация: 14.7.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1870
Страна: Россия
Город: Брянск
Пол: Муж.



Репутация: 3


Женщины верны себе! Увидела восторженную декларацию, полную красивых слов и , вот она - Ваша. А то, что почти в каждом предложении этой декларации содержатся неопределённости, позволяющие трактовать её как кому заблагорассудится - на это уже внимание не обращаем. А что мы имеем на практике?
Вы можете объяснить в чём правда?, Что такое справедливость и несправедливость и как объективно отделить одно от другого? (Попробуйте Немцову или Новодворской заявить, что они борются за несправедливость?) В чём смысл или хотя-бы принципы построения справедливого жизнестроя? РазбиратьВаш пост дальше я не буду- время дорого и пишу я от себя а не копирую других. Бкудет отклик - продолжим общение. Нет - значит - нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tanya
сообщение 20.2.2012, 10:38
Сообщение #8


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 234
Регистрация: 25.5.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Россия
Пользователь №: 1822
Страна: Россия
Город: Иваново
Пол: Жен.



Репутация: 3


Цитата(time @ 15.2.2012, 23:03) *
Женщины верны себе! Увидела восторженную декларацию, полную красивых слов и , вот она - Ваша. А то, что почти в каждом предложении этой декларации содержатся неопределённости, позволяющие трактовать её как кому заблагорассудится - на это уже внимание не обращаем. А что мы имеем на практике?
Вы можете объяснить в чём правда?, Что такое справедливость и несправедливость и как объективно отделить одно от другого? (Попробуйте Немцову или Новодворской заявить, что они борются за несправедливость?) В чём смысл или хотя-бы принципы построения справедливого жизнестроя? РазбиратьВаш пост дальше я не буду- время дорого и пишу я от себя а не копирую других. Бкудет отклик - продолжим общение. Нет - значит - нет.


Жаль, что слова о русском человеке не нашли отклика в вашей душе.

А Немцов и Новодворская не являются русскими.
Они борются за себя и выполняют волю своих хозяев.


--------------------
Знания-свет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
time
сообщение 20.2.2012, 10:57
Сообщение #9


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Регистрация: 14.7.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1870
Страна: Россия
Город: Брянск
Пол: Муж.



Репутация: 3


Цитата(Tanya @ 20.2.2012, 10:38) *
Жаль, что слова о русском человеке не нашли отклика в вашей душе.

А Немцов и Новодворская не являются русскими.
Они борются за себя и выполняют волю своих хозяев.

Цитата
Увидела восторженную декларацию, полную красивых слов и , вот она - Ваша. А то, что почти в каждом предложении этой декларации содержатся неопределённости, позволяющие трактовать её как кому заблагорассудится - на это уже внимание не обращаем

С этой позиции Вы даже не поняли моего сообщения, а я говорил о том, что за словом должен быть образ.
Если образа нет, то любой словоблуд может с успехом носить маску русского и не просто слыть русским, но и возглавлять русское движение, русскую православную и т.д.
.

Сообщение отредактировал time - 20.2.2012, 11:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tanya
сообщение 20.2.2012, 18:06
Сообщение #10


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 234
Регистрация: 25.5.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Россия
Пользователь №: 1822
Страна: Россия
Город: Иваново
Пол: Жен.



Репутация: 3


У меня при прочтении строк О русском человеке возникают конкретные образы.

А любого человека надо судить по его делам, а не по словам.

Я не буду с вами спорить, так как у нас, видимо, разные взгляды.


--------------------
Знания-свет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 25.7.2014, 19:47
Сообщение #11


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


"Русь" образно это "какая-либо земля северного полушария планеты".

В отдельных контекстах цельный образ разбивается на отдельные фрагменты.
- Русь - это земля. --- Например, Киевская Русь = Киевская земля ; Святая Русь = Святая земля ; Русь славян = Земля славян ; ...
- Русь - это политический союз народов, народностей, родов и племён проживающий на одной терриории.
- Русь - это "земля на севере" острова, полуострова, контитента или планеты; "северная земля". --- Отсюда, Ерусалим = Царство на севере Аравийского полуострова.


"Рус" образно это "светлый дух человека северного полушария планеты".

В отдельных контекстах:
- Рус - голова, головной, находящийся впереди других.
- Рус - светлый.
- Рус - северный. --- Происходит от написания слова слоговыми рунами, которые читались как справа налево, так и слева направо: "SVR" = "SeVeR" <=> "RVS" = "RUS".
- Рус - дух. --- У южных народов Руси "парус", у северных народов Руси "подух" (то, во что дует ветер). Есть устаявшаяся товтологическая фраза "русский дух".


Слова близкие по смыслу со словом Русь: Ланы, Поля, Земли, Землячества, Державы, Орды, -Ландии, ...

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 25.7.2014, 22:39
Сообщение #12


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Рассмотрим смыслы набора слов близких к теме "НАРОД".

--- основные к ЛЮДИ
Лада - родительница (женщина). --- арабское ولد валада "родить".
Ладо - родитель (мужчина). --- Лада и Ладо - имена русских богов брачного союза.
Люди - те, кого родили, рождённые.

Ладушка - (ребёнок) рождённый в любви.

--- созвучные
Лад - порядок действий, путь, дорога, способ.
Лад - мир, согласие, любовь, дружба, отсутствие вражды, порядок.
Лада - уговор, условие, ряда, взаимное соглашенье.
Ладить - делать, творить, возрождать.
Мелодия - упорядоченное по ладу.

Ладушка - речное суденышко.
Ладья - большая лодка, суденышко.


--- основные к НАРОД
СЕМЬЯ, СЕМЕЙСТВО - Группа живущих вместе близких родственников.
- вообще: совокупность близких родственников, живущих вместе;
- в тесном значении родители с детьми;
- женатый сын или замужняя дочь, отдельно живущие, составляют уже иную семью.

РОД - Группа людей связанная родством, живущая по родовым традициям и имеющая родоначальника.
РОДОНАЧАЛЬНИК - Первый известный Предок именем которого был назван Род.

НАРОДНОСТЬ - Народ не основной, не устоявшийся генетически, генетически "молодой" и, как правило, малочисленный.

НАРОД вообще, то есть не конкретный = Те, кто НАРОДИЛСЯ в Роду, с соблюдением родовых традиций.


Цитата
Группа родственных Родов и Народностей составляют конкретный НАРОД В ЦЕЛОМ.



ДЕРЖАВА - Большая семья, члены которой вместе: держаться друг-друга, держат что-либо, содержат кого-либо, защищают что-либо, покровительствуют кому-либо.

--- дополнительное
ПЛЕМЯ - Группа людей живущих вместе и не являющаяся полноценным Родом, не соблюдающая родовых традиций, не имеющая родоначальника.

Дополнительно по Далю В.И. в нашем контексте. http://www.slova.ru/article/32536.html
- РОД = Связь членов семьи, обоего пола, от общего родоначальника, хотя не одного прозванья;
- РОД = Родня, родственники, сродники, семейные, свои, кровные.


Сообщение отредактировал Rus349Lan - 25.7.2014, 22:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 25.7.2014, 22:49
Сообщение #13


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 25.7.2014, 19:47) *
"Русь" образно это "какая-либо земля северного полушария планеты".

В отдельных контекстах цельный образ разбивается на отдельные фрагменты.
- Русь - это земля. --- Например, Киевская Русь = Киевская земля ; Святая Русь = Святая земля ; Русь славян = Земля славян ; ...
..............................................................

Как бы то ни было, а первоначально (с 9 века) русь - название народа, объединившего восточных славян и некоторые соседние с ними народы в одно государство. Затем Русской землёй (или просто Русью) начинает именоваться и территория компактного проживания нашего народа, а это тогда - Среднее Поднепровье, то есть на современной Украине. Уже потом, при перемещении ядра русского народа в Волго-Окский регион, с ним постепенно и связывается название Русь. А затем оно по сути превращается в синоним названия Россия, хотя отчасти продолжает относиться и к украинским и белорусским землям. Тогда как изначальный этноним русь понемногу заменяется на другой - русские.
Всё вышесказанное можно проследить по летописям и другим источникам.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 25.7.2014, 23:13
Сообщение #14


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 25.7.2014, 22:49) *
Как бы то ни было, а первоначально (с 9 века) русь - название народа, ...


Слово "русь" как "название народа" или как "название земли" не вижу противоречий.
Всё решается контекстом.

Значения всякого слова, символа, знака СИЛЬНО зависит от контекста, в рамках которого это слово обретает смысл.
- Если в тексте речь идёт о ЗЕМЛЕ (территории, крае, державе), то слово "русь", следует понимать как "Русь-земля".
- Если в тексте речь идёт о ЛЮДЯХ (народах, народностях), то слово "русь" следует понимать как "народ русы" во множественном числе.

---
Насчёт названия народа.
В науке принято давать двойные и более классифицирующие названия. Типа название рода + название вида + если требуется то название подвида.
Например.
- Лютик обыкновенный.
- Человек разумный.
- Агава американская полосатая.

Для обсуждаемого нами народа, я так думаю, правильно было бы дать название:
- СЛАВЯНО-РУСЫ.
- где,
- - "славяне" - родовой признак в классификации.
- - "русы" - видовой признак в классификации.

И тогда понятно, что русы происходят напрямую из славян.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 25.7.2014, 23:26
Сообщение #15


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 25.7.2014, 23:13) *
Слово "русь" как "название народа" или как "название земли" не вижу противоречий.
Всё решается контекстом.

Конечно. Я тоже так считаю. Именно из контекста (летописного) и очевидно, что первичен этноним русь, а название страны Русь вторично.

Цитата(Rus349Lan @ 25.7.2014, 23:13) *
Если в тексте речь идёт о ЛЮДЯХ (народах, народностях), то слово "русь" следует понимать как "народ русы" во множественном числе.

А слово русы ни в каких первоисточниках не встречается. Русь, русские люди, русские - всё это есть, а русы - поздний термин кабинетного происхождения.

Цитата(Rus349Lan @ 25.7.2014, 23:13) *
Для обсуждаемого нами народа, я так думаю, правильно было бы дать название:
- СЛАВЯНО-РУСЫ.
- где,
- - "славяне" - родовой признак в классификации.
- - "русы" - видовой признак в классификации.

И тогда понятно, что русы происходят напрямую из славян.

Вы полагаете, что летописная русь и современный русский народ - разные народы? Если да, то русь и надо называть русью, если нет, то можно называть её русским народом.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 26.7.2014, 15:07
Сообщение #16


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9




Хотел бы для уважаемых диспутантов уточнить вот один момент. Очень бескопромиссно на многих дискуссионных площадках идёт спор на эти темы! Но!!! Хотел бы заметить, что в те времена не было такого МАССИВА информации, как сейчас. Поэтому, мы все - ПОДЧЁРКИВАЮ!!!! - мы ВСЕ! - от профессоров и докторов, до простых люителей, можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ,к как всё было в реальности - и ничего более! То есть правда. -ь КАК ТАКОВАЯ - в этом деликатном впросе, так и останется тайной wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 26.7.2014, 16:51
Сообщение #17


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Во всяком случае, те факты, которые я привёл выше, в сообщении 13, являются не гипотетическими, а твёрдо установленными. Под ними как раз огромный массив источников. Вот до 9 века - да, не спорю, там с первоисточниками большие проблемы.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 26.7.2014, 22:20
Сообщение #18


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(efan81 @ 26.7.2014, 15:07) *
Хотел бы для уважаемых диспутантов уточнить вот один момент. Очень бескопромиссно на многих дискуссионных площадках идёт спор на эти темы! Но!!! Хотел бы заметить, что в те времена не было такого МАССИВА информации, как сейчас. Поэтому, мы все - ПОДЧЁРКИВАЮ!!!! - мы ВСЕ! - от профессоров и докторов, до простых люителей, можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ,к как всё было в реальности - и ничего более! То есть правда. -ь КАК ТАКОВАЯ - в этом деликатном впросе, так и останется тайной wink.gif


А мы и не спорим. Мы - делимся.

Если повезёт, то выстроим факты логически связанными рядами.
Если не повезёт, то каждый останется при своём предположении не подтверждённом фактами.

---
Словарик.
ФАКТ - случившееся.
СВИДЕТЕЛЬСТВО - утверждения свидетеля видевшего случившееся.
ДОСТОВЕРНОСТЬ - достаточная верность, высокая степень верности. --- В науках используется "вероятностная оценка достоверности".

Например.
- Слово "Русь" сегодня широко используется - это ФАКТ, мы его наблюдает каждый день.
- Слово "Русь" в 17-м веке использовалось - это ФАКТ, оригиналы книг 17-го века сохранились до наших дней и это слово есть.
- Мы не можем утверждать, что слово "Русь" использовалось в 9-м веке, так как оригиналов книг 9-го века не сохранилось.
- - Но, есть СВИДЕТЕЛЬСТВА о том, что слово "Русь" использовалось. Смотрите оригиналы летописей более позднего периода, в которых речь идёт о 9-м веке.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 26.7.2014, 23:12
Сообщение #19


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 26.7.2014, 22:20) *
- Слово "Русь" сегодня широко используется - это ФАКТ, мы его наблюдает каждый день.
- Слово "Русь" в 17-м веке использовалось - это ФАКТ, оригиналы книг 17-го века сохранились до наших дней и это слово есть.
- Мы не можем утверждать, что слово "Русь" использовалось в 9-м веке, так как оригиналов книг 9-го века не сохранилось.
- - Но, есть СВИДЕТЕЛЬСТВА о том, что слово "Русь" использовалось. Смотрите оригиналы летописей более позднего периода, в которых речь идёт о 9-м веке.

Древнейшие списки летописей - это 14 век. Но то, летописание велось по меньшей мере с последних десятилетий 11 века - это можно считать фактом, поскольку летописи содержат огромное число подробностей, которые могут быть проверены, а достоверность их доказывает, что в то время важные события уже записывались. А вот в 10 веке летописания (во всяком случае, серьёзного) наверняка не было: те времена отображены в летописях очень противоречиво, явно не на основании рассказов очевидцев; из чего следует, что даже для первых наших летописцев та эпоха уже была древностью. Но, что касается названия страны Русь и этнонима русь, то какие основания сомневаться в их (хотя бы этнонима, со страной не так ясно) бытовании уже в 9 веке? Для первых летописцев они - нечто само собой разумеющееся и, несомненно, древнее. Притом в иностранных источниках уже 9-10 веков налицо названия, сходные со словом Русь и явно относящиеся именно к стране Русь и народу русь, да и сохранившиеся в составе летописей договоры с Византией - это документы первой половины 10 века, а в них эти названия также присутствуют. Так что не вижу причин сомневаться в существовании этнонима русь по крайней мере с конца 9 века.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 27.7.2014, 19:06
Сообщение #20


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 26.7.2014, 23:12) *
Но, что касается названия страны Русь и этнонима русь, то какие основания сомневаться в их (хотя бы этнонима, со страной не так ясно) бытовании уже в 9 веке?


Чтобы не превращать тему в спор "что было раньше курица или яйцо?" хотелось бы просто констатировать факты.

1
Факты ограничены возможностями БУМАЖНЫХ носителей информации:
- бумага возникла не очень давно.
- бумага превращается в пыль за 500 - 800 лет.

Может быть поищем слово "русь" на других носителях информации? Если Вы не возражаете.

2
Признаемся сами себе, что:
- курица и яйцо - это один организм на разных стадиях развития. Одно без другого не бывает. Вопрос "кто раньше?" некорректен.
- слово "Русь" может иметь множество толкований.
- слово "Русь" стало названием державы (государства, страны, земель рода/народа) сравнительно не давно, до этого это слово означало "Земля" и встречалось часто в названиях разных держав. Согласен, что доказать это сложно из-за того, что бумажными носителями информации тогда ещё не пользовались.

3
Возможная цепочка возникновения смыслов для слова "русь":
- слово "РУС" в значении какой - голова, головной, находящийся впереди других. --- сравни выражение "командир всегда впереди" или "лидер гонки".
- слово "РУС" в значении "название народа".
- слово "РУСЬ" - как РУС + Ь (сотворённое), "(ЗЕМЛЯ-территория) сотворённая РУСами". --- Например, разные земли разных "Русей" создавались переселенцами русами (славяно-русами).
- слово "РУСЬ" - как название одного единственного государства (державы, страны) и то не на долго и очень условно.

Сообщение отредактировал Rus349Lan - 27.7.2014, 19:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.7.2014, 19:12
Сообщение #21


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Rus349Lan @ 27.7.2014, 19:06) *
слово "РУСЬ" - как название одного единственного государства (державы, страны) и то не на долго и очень условно.

Вот только для меня (и отнюдь не только для меня одного) именно это значение гораздо важнее всех прочих. Так что лучше именно его и обсуждать. Естественно, в связке с этнонимом русь.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 27.7.2014, 19:20
Сообщение #22


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 27.7.2014, 19:12) *
Вот только для меня (и отнюдь не только для меня одного) именно это значение гораздо важнее всех прочих. Так что лучше именно его и обсуждать.


К сожалению, для меня важнее народ, чем государство.
Я рассуждаю категориями народа, а не государства.
В заголовке темы "Русский народ" - это для меня фразеологизм означающий "люди русской культуры".


Попробую переключится на то, что интересует Вас: "Русь как название одного единственного государства".


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.7.2014, 19:27
Сообщение #23


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Для меня тоже первичен народ (в смысле именно этнос). Тут недоразумение получилось, слишком быстро отвечаем, наверное.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 28.7.2014, 6:49
Сообщение #24


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


В моём представлении для славянских народов характерным было:
- проживание в родовых общинах, то есть в общинах с родовыми традициями.
- крепкая семья была как ячейка общины -> рода -> народности -> народа.

Отсюда, современный народ славяно-русы (по крови) - это потомки прежних славяно-русов
которые сохраняют сегодня родовые традиции или хотя бы с остатками таких традиций
и имеют особую родовую коллективную психологию.

Культура славянских народов в целом и культура народа славяно-русов в частности
легла в основу "русской культуры".

Приверженцы "русской культуры" называются сегодня "русским народом", где признак "русскости" это совсем не кровь славяно-русов.
Признак "русскости" - культура, а не кровь.

Народ славяно-русы конечно же состоит из народностей.
В недавнем прошлом было принято различать несколько таких народностей: великоросы, малоросы, белорусы.
Но, время идёт и неустойчивые названия меняются, что и есть косвенный показатель признака "народности", а не "народа".

И генетика не устойчива, и культура у народности меняется (нет достаточной приемственности культур между поколениями).

Слово "великоросы" я понимаю как "велико число народов рОсии". (рОсия от слова росА, влажные места где много рОс). И это совсем не обязательно родственные народы.
Слово "беларусы" я понимаю как "главные русы".



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 28.7.2014, 9:24
Сообщение #25


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


А к чему вообще эти искусственные термины типа славяно-русы, великоросы, малоросы? По-моему, надо просто исходить из того, кем люди сами себя считают. И тогда всё становится ясно: есть три отдельных народа - русские, украинцы и белорусы. Если есть некоторое число украинцев и белорусов, считающих себя частью русского народа, то это значит, что лично они - русские, а решать за всех украинцев и белорусов они не имеют права. А объявлять нас, русских (которых Вы именуете великоросами) , не отдельным самостоятельным народом, а всего лишь его частью - вообще, на мой взгляд, нечто странное.Мы же тогда в нелепом положении оказываемся. Простой пример. Если мы, русские (великоросы) - отдельный народ, то мы можем сказать: "по мнению русского народа, США представляют для нас опасность, и надо принимать соответствующие меры". А если считать, что мы - всего лишь великорусская часть русского народа, то данное высказывание - чушь, потому что в другой (малоросской) части русского народа широко распространено мнение о США как гаранте мира и свободы на Земле. И тогда мы можем лишь сказать : "по мнению великорусской части русского народа, США представляют для нас опасность... но русский народ как целое так не считает, у него нет определённого мнения на этот счёт!" Ну зачем огород городить? Есть русские, украинцы, белорусы, вот и всё.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 28.7.2014, 13:41
Сообщение #26


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Абсолютно согласен с этим! Посмотрите что творится на сегодняшней Украине. По факту сейчас Украина - это фашистское государство, а украинцы - члены фашистского общества ( ну или по крайней мере общества, которе фашизируется с невероятной скоростью)! И что? Теперь говорить о Русском народе - победившего фашизм 50 лет назад, что он через полвека сам стал фашистский? НЕТ и ещё раз нет!!!! Есть Русский народ и есть украинцы - абсолютно самостоятельный, братский нам народ. Ближе и роднее его к русским на этой планете нет и не будет наверно! Но всё равно это УКРАИНСКИЙ НАРОД! Абсолютно самостоятельный со своей дорогой. Который должен найти свой путь, инести и сторическую ответственность за свои деяния перед человечеством, как несём его мы! У нас много чего есть - и светлые стороны, которыми мы гордимся, и скелеты в шкафу! Также должно быть и у украинсокго народа. Хватит! Пора украинскому народу ВЗРОСЛЕТЬ! А то он ведёт себя как ребёнок... Посмотрите на весь путь незалэжности - это же просто подросток! Не раз следя за событиями на Украине я ловил себя на мысли: "Ну, блин, как дети!"
Смотрите сколько всего наворочено на Донбассе - это поступки подростка, который решил, что большие папа с мамой (США) за него всё разрулят. Как раньше разруливал другой БОЛЬШОЙ ПАПА (Российская Империя-СССР). Но нет! Пора взрослеть....

Помните этот эпизод из мультика про Карлсона....
Малыш: ДА!!! И подарит мне ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ(!) люстр!
Старший брат: Ну не-е-ет, братец! За свои поступки надо отвечать....
Папа: Вот именно.. Пых-пых... и не сваливать свуою вину на какого-то Карлсона....
Старший брат: Во! Правильно, папа....

Вот именно! Пора украинцам понять, что это не хунта виновата в том, что к ним едут сотни гробов.... и что не "зелёные человечки" отняли у них Крым, 2 миллиона их сограждан сами, ОСОЗНАННО отвернулись от них! Понять... и понять как можно скорее, потому что иначе это кончится для них первой национальной катастрофой в истории "незалэжности". Немцы испили свою чашу в 40-х.... Украины пройдут свой путь покаяния и денацификации и одним запретом "трезубца" и "жовто-блакитного прапору" тут не отделаются... а если не хотят... пусть захлебнутся в своих крови и в своём горе! И это не моё злорадство. Это ИХ ВЫБОР! И не надо мне говорить, что это выбор ВСЕГО РУССКОГО НАРОДА. ( аэто подразумевается если утверждать что русские украинцы и белорусы - это одно и тоже) Русский народ такой судьбы себе не выбирал!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 29.7.2014, 10:03
Сообщение #27


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


В целом, time излагает верно.
Остальное не совпадающее - это уже частности.
Поэтому, копирую его сообщение из другой темы целиком.

Цитата(time @ 19.5.2013, 13:14) *
12. Кто такие «Русские»

Внутри России мы различаем только национальные особенности народов её населяющих. Татар, башкир, дагестанцев и т. д. Мы не замечаем общих для всего общества нравственных устоев и алгоритмов жизни.
Но когда эти татары, башкиры приезжают из России за рубеж они воспринимаются там как «Русские». Какие же особенности проявления культуры, не улавливаемые нами самими, видят в нас иностранцы?

Уникальные проявления культуры Руси определялись следующими причинами: Земля была просторна и обильна, реки богаты рыбой, а леса дичью, медом и растительными плодами. Такие условия сочетались малым количеством населения. Поэтому умереть с голоду было затруднительно даже в неурожайные годы.
С юга Русь была защищена — Змиевыми валами.
ФОТО 111, 112, 113 Змиевы валы и их расположение на карте
Роды и племена в России всегда жили свободолюбиво и самодостаточно. Всё что им было необходимо они имели внутри страны.
Завоёвывать кого бы то ни было с целью приобрести рабов, богатые территории и пожить на халяву за счёт завоеваний никому не приходило в голову.
Богатая Русь была лакомой добычей для различных завоевателей, но никогда ни на кого сама не нападала с целью завоевания и порабощения.
Какие традиции и привычки формировали уникальность культуры, названной «русской»? За что русские готовы были пойти на смерть или победить?
Ведь не хлебом единым жив человек. У него есть духовные ценности, которые образовались в Нём от совместной жизни на территории России. Перечислю:
1. - Жить в семье в ладу, несколькими поколениями, уважая старших и обучая младших.
2. Наследовать опыт предков с пониманием, стремиться к истине, дабы быть в ладу с миром и богом т. е. Набираться жизненной мудрости тех, кто уже прожил жизнь с пониманием а не бездумно. .
3. Беречь с близким и дальними согласие по истине. т.е все проблемы решать миром к общему согласию а не демократическим большинством, как сейчас.
4. Объединяться праведным для защиты от порочных.
5. Трудиться сообща, добросовестно от щедрот души, а не делать чуждое дело за плату или из страха, вопреки совести.
6. Оберегать отчизну, свято защищая её от поработителей, но оказывать радушие гостям.
7. Воздавать предателям презрением, изглаживать их самих и дела их из жизни, но быть милосердным к ошибающимся и кающимся.
Это определяло и общий объединяющий принцип совместного бытия — общинность и общий код жизни в обществе — совесть. (Код Запада — Выгода разделяет общество)
Община была основой Руси и не раз спасала Россию в «смутные времена» (16 век). В отличие от Запада, где преобладала дружина.
Такие Вот принципы совместного жития передавались из поколения в поколение, сплачивали людей и создавали тот нерушимый Русский дух, которого так боялись все завоеватели. Превращать оставшихся в живых пленных в рабов было противно русскому духу.
Пленных поселяли в глубине России. Те начинали жить, как местные, перенимали традиции и привычки и их дети и внуки уже защищали Русь от набегов новых врагов.

На территории Руси проживало много племён, вятичи, кривичи, русичи, дулебы, дреговичи.... Все они придерживались общих принципов жизнеустройства, описанных выше и именно это позволило создать из множества племён и народов государство-цивилизацию Россию. Поэтому все они — русские. А искать и выделять из них русских по крови означает приватизировать общее согласие и разделять общество на очередной «богоизбранный народ» и быдло. Как только эта выделенная часть предъявит права на русский замысел жизнеустройства и потребует себе автономии, начнётся новый виток истории библейского или арийского фашизма, который мы уже проходили. Допустить такой ход событий означает поражение Русского духа.
Пока Россия едина — она непобедима. Поэтому «Русский» слово прилагательное к названию любой национальности. Так, генералиссимус СССР Иосиф Виссарионович Сталин говорил о себе: «Я русский человек грузинской национальности». Знаменитый русский художник Левитан был евреем по национальности, а эфиоп А. С. Пушкин — великим русским поэтом и т.д..

Законами на Руси были идейные, нравственные и обрядовых нормы, установленные по общему согласию. Они назывались конами (сделать по кону). Выход за эти общественные нормы означал выход за коны.
Следует различать общественные коны и природные законы, которые установлены мирозданием и не подлежат пересмотру. Сегодня такого разделения нет и в гражданском обществе законами называют общественные соглашения, которые в отличие от природных законов могут пересматриваться многократно. Такая подмена понятий ведёт к устойчивому двоемыслию.т.е безнравственности.
Общий смысл жизни каждого русского человека любой национальности вытекает из общих принципов формирования Русской цивилизации и может быть выражен одним предложением
В любви ко всему сущему обрести волю на основе совести.
Это соответствующий законам мироздания смысл способен привести каждого к Человеку.
Упор на совесть в общественных отношениях русской цивилизации позволяет создать в обществе подлинную справедливость.
Вот в чём его привлекательность русских для всех народов мира.1


smile.gif

Сообщение отредактировал Rus349Lan - 29.7.2014, 10:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 29.7.2014, 14:29
Сообщение #28


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7518
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


А Вы выложите этот материал на любой исторический форум (собственно, автор его уже выкладывал, но не отдельно, а в составе весьма объёмного учебника, в котором данный фрагмент просто теряется, и никакой реакции не последовало) и увидите: его там сразу разбомбят. Спросят: на чём основаны такие суждения, где первоисточники. А это вопрос, на который в данном случае нельзя дать удовлетворительного ответа.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 29.7.2014, 14:38
Сообщение #29


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1259
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9



Это точно! Разнесут в пух и прах... Слишком это похоже на поэму а не на серьёзные исторические выкладки... Надо вдь видеть разницу между, допустим, реальным князем Олегом и его реалиями ипушкинской "Песне" wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus349Lan
сообщение 29.7.2014, 18:57
Сообщение #30


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 307
Регистрация: 24.7.2014
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2557
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(IVK @ 29.7.2014, 14:29) *
Спросят: на чём основаны такие суждения, где первоисточники.

1
Первоисточник - русское слово, значение русских слов.
О том, что такие русские слова существуют (род, народ, устои, кон, закон, ...) можно посмотреть в словари русских слов, в том числе в толковые словари.
Существование слов - это факт.
И мы этими словами пользуемся сегодня. Этими же словами пользовались наши предки. И это факт.
За значением каждого слова - быт, традиции, культура, менталитет наших предков и нас.

2
Второй первоисточник - арабское слово, значение арабских слов.
О том, что такие арабские слова существуют (племя, закон, люди, держава, ...) можно посмотреть в арабско-русские словари.
Существование арабских слов - это факт.
Тесная стыковка арабских и русских слов - и это факт.

Преимущество арабского - его консерватизм. За тысячилетия он практически не изменился.
Смыслы арабских слов остались неизменными. Смыслы арабских слов зафиксированы в арабско-русских словарях. Эти документы - свидетельства, не хуже чем летописи, но в области смыслов слов, а значит, и описаний уклада жизни предков наших.

3
Третий первоисточник - передача культурных традиций в семье от поколения к поколению.
Описания данные time соответствуют тому, что передавалось лично мне в моей семье.
Аналогично воспринимают написанное time и другие русские люди.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 14.12.2019, 22:54