IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Отношения уицраоров (19 век)
Поделиться
efan81
сообщение 30.4.2020, 15:52
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1788
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 10


Выделено из темы "Часть 11. ПРИРУЧЕНИЕ ДРАКОНА"

Цитата(IVK @ 1.6.2019, 23:44) *
Верхомир был уже надёжным помощником Навны, и в более спокойной обстановке она с его помощью подчинила бы Жругра окончательно, устранив опасность того, что он взбесится. Но прежде следует навести порядок на юге и западе. Речь Посполитая, Крымское ханство, полунезависимое казачество, — постоянные источники разнообразных проблем, решаемых не иначе как силой Жругра; из-за них Навне то и дело приходилось обращаться к уицраору за помощью. Надо от них избавиться — и зависимость соборицы от уицраора резко спадёт. Благо и сам Жругр, в столь глубокие размышления не вдававшийся, стремился полностью подчинить это пространство, считая его своим, так как там нет уицраоров, способных ему противостоять. Вот Пруссия, Австрия, Турция, — другое дело, там такие уицраоры есть, вступать с ними в смертельную схватку ни к чему. Но и в Восточной Европе их щупальцам не место, здесь Жругр намерен всё загрести под себя. А поскольку такие его амбиции стыковались с планами Навны и сил у России хватало, то дело шло успешно.

Предлагаю автору маленький спин-офф по "Полёту на Жругре" к главе "Послушный Дракон" а именно "Отношения Уицраоров" wink.gif
Итак...
"...Мироустройство Европы после укрощения взбешённого Наполеоном Бартрада было во многом гениально. «Венский концерт держав» попытался создать первую систему внешнеполитических сдержек и противовесов в Европе…
На западе Устр сдерживал Бартрада, на которой гирькой висел с юга уицраор испанской колониальной империи.
Между Бартрадом и Жругром возникал ряд лимитрофов, бывших некогда частью Священной Римской Империи Германской нации.
Эти лимитрофы входили в сферу влияния Герцога (уицраор Австрийской Империи) и Фюринга, которые занимались перетягиванием каната влияния в паре сотнях германских княжеств.
Для того чтобы этот процесс не привёл к войне, с востока всю эту конструкцию подпирал Жругр, объединённый в формальный Священный Союз с двумя чёрными двуглавыми орлами.
Этот союз и должен был выступать противовесом Бартрада с востока. И вся эта система «контрится» взаимным нежеланием усиления друг друга…
Система сложная, но действенная. Каждая из сторон имела как плюсы, так и минусы, но плюсы все же несколько перевешивали потенциальные минусы от её сноса.
Основная цель Жругра - не допустить чтобы Бартрад снова взбесился - выполнена, локальная - не допустить усиления сверх меры одного из равновеликих немецких центров силы - тоже. Была, конечно, некоторая асимметрия в Священном Союзе - у Санкт-Петербурга и Берлина не было взаимных претензий друг к другу, в отличии от Жругра с Герцогом, сцепившихся за Балканы. Но это не было проблемой, скорее добавляло остроты отношениям.
Почему?
Все просто. Герцог не мог расшириться вверх, ибо там зубастый Фюринг. На запад - Бартрад, регулярный противник уже сто лет. На востоке Жругр... Большой… И неизвестный… Такой себе… Так что, увы, оставался только юг, с его турками и славянами. Герцог хотел славянские земли не потому, что Вена была такая злобная, а потому, что ей было больше некуда.
Жругр вцепился в Балканы потому, что так дракону было проще всего. Православные угнетённые братья, понимающие русский язык, да ещё и входящие в состав государства, которое мы можем отметелить ВСЕГДА - как говорится, выбор очевиден…
Разумеется, такое положение дел не могло не привести к дипломатическому противостоянию. Которым охотно пользовались местные, получая подачки и дефиниции с обеих сторон.
И вот на фоне этих политических пертурбаций в Венгрии происходит революция. И рождается нвоый молодой и зубастый уицраор - венгерский Турул. Почему туда влез Жругр? Ну точно не из чувств братской любви, дружбы и «врождённой реакционности». Причина была проще - Австрийская монархия своим весом не позволяла Фюрингу объединить Германию в единое государство. А Фюринг шёл к этой цели как бульдозер, ибо тут его яростно поддерживал Фобильд и собственно Фюрингу и деваться было некуда... А Жругру ну вот вообще не требовался новый и молодой донельзя наглый уицраор вблизи своих границ. Слишком много развелось наглых и хищных на погонный метр Европы. А ведь где-то там набирает желания реванш Бартрад, которую без австрийских солдат не разгромить...
Словом, расправивший крылья Турул был Жругру не нужен, так как ломал такую с трудом выстроенную во многом гениальным Александром систему сдержек и противовесов.
Мешается?
Выкинь нахрен из системы!
И Жругр с помощью Русской Армии сделал именно так, переломав крылья юному Турулу, подбив его на взлёте....
Но данный факт никак не разрешил противоречий двух стран и не привёл к узам братской любви. И, разумеется, во время Восточной войны Вена использовала любую возможность для оказания давления на Петербург на Балканах. Строго в своих интересах и в русле всей предыдущей политики противоборства между ними и попыток оттяпать кусочек. Другое дело, что Николай Первый иногда этим успешно пользовался, как в случае оккупации австрийской армией Дунайских княжеств, когда Вена своими штыками отделила русских от союзников, и, тем самым, повергнув англичан и французов в шок, трепет и бардак...
Объединившаяся после катаклизмов «Весны Народов 1848-го» союз европейских хищников-уицраоров в Крымской войне силой заставляет Жругра вернуться к старым союзам, вот только «Венского концерта» уже нет. Мир после Парижского трактата - это мир ничем не сдерживаемых хищных уицраоров. Мир, позорный для Жругра во многом опять из-за самого Жругра России.
Навна и Яросвет опять внушали своему свирепопу и строптивому дракону
- Уймись! Посмотри во что Русомир превратился! Ты сам отдряхлел и обрюзг, а твой любимый Верхомир уже опустившийся алкаш, тихо спивающийся мадерой в зарослях одичавшего и брошенного Вишнёвого сада...
- Вижу! - рявнул Жругр - Никто мне не ровня! Отращу такие же клыки и мускулы как Уицр... тот не рад будет!
Навна лишь осуждающе покачала головой...
Жругр зарычал, свернулся клубочком и решил набраться сил, ни на кого пока не кидаясь....
Жругр "сосредотачивался"...
Канцлер Горчаков - автор этой политики самоизоляции.
И это для Жругра было страшной ошибкой. В который раз в 19-м веке "Жругр промахнулся"...
При дружественном нейтралитете Жругра Фюринг выносит в одни ворота Герцога, объединяя вокруг себя все германские княжества. Потом Фюринг отколотил Бартрада, который своим поражением оплатил трансформацию Фюринга из этнора в геор...
В центре Европы внезапно возникло государство №1 по силе на континенте. Теперь уже Фюринг самый сильный уицраор....
Если бы Горчаков как канцлер не прятался от темноты под одеяло, как маленький ребенок, а вел бы активную внешнюю политику, как и Россия до Восточной войны, то внешнее прикрытие реформ Александра было бы более благоприятным для России, но и был большой риск, что Большая Общеевропейская Война была бы банально неизбежна в самом скорейшем времени. Другой вопрос - какой бы формат она приобрела, к каким последствиям привела...
Однако факт есть факт - Канцлер Горчаков сам породил монстра, который позже попытается съесть его «сосредоточенную» Россию.
Не случись очередной Русско-Турецкой войны 1877-1878-го, Герцог и Фюринг все равно бы тем или иным образом отхлестали кнутом Жругра, чтобы лишить русского дракона публично перед всем миром ранее принадлежащего ей статуса арбитра Германского мира.
И вот русские войска стоят на пороге Стамбула, мечта о Проливах вот-вот реализуется. Договор в Сан-Стефано османы заключают под дулом русских пушек, хотя и с послаблениями из-за угрозы англичан вмешаться…
Но это всё равно Победа с большой буквы, с Уистром конфликт давний, а вот потом следует ушат ледяной воды - Берлинский конгресс…
Жругр выиграл войну, но ему чётко показали, что его роль в послевоенной Европе теперь снижена в десятки раз, и она ничего не решает в той сфере, которая затрагивает германские интересы…
Жалобно рыча Жругр отползает на Восток...
Тем не менее, Фюринг предлагает новый Священный союз - Тройственный. Лица всё те же, но ситуация уже в корне иная. Конфликт в германском мире исчерпан и более между ними нет противоречий, Жругр не может в одиночку сдерживать одновременно сразу двух германских уицраоров, а те могут Жругра повязать - где хотят и как хотят...
И вот тут будущий контур конфликта был уже предопределен. Не «сухорукий русофоб» Вильгельм II отвернул Германию от России. Россия сама это сделала, обиженная на «предательство» союзниками её интересов. Петербург просто не мог не пойти к стране с таким же набором врагов – Франции!
Идея ведь проста - в одиночку мы немцев не сдержим, но вдвоём, сдавливая с востока и запада, можно было попытаться…
И все это из-за того, что Жругр ошибся... он «сосредотачивался»…
Вот так именно Горчаков, которого почему-то называют "гениальным дипломатом" взрастил монстра, который потом будет сносить и уничтожать обречённого в ХХ веке старого Жругра...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 30.4.2020, 19:11
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9351
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 29


Сергей, замечательно; видно, что ты вник в суть дела smile.gif
Основное моё возражение касается смысла союза Жругра с прусским и австрийским уицраорами. Я полагаю, союз этот прямо вытекал из главной тогдашней цели Жругра (не собственной, а Яросветом предписанной и Навной внушаемой) - прочно взять под контроль Восточную Европу. Речь Посполитая, Крымское ханство, влияние Османской империи, излишняя вольность казачества - всё это Жругр намеревался прихлопнуть. А сделать это без уговора с двумя германскими уицраорами нереально - надо выделить им по хорошему куску Речи Посполитой, чтобы в будущем не стремились разыгрывать против России польскую карту, а наоборот, сами старались затолкать ту карту куда подальше. Да и Турул был Жругру неугоден в огромной мере именно тем, что вслед за венграми могли восстать поляки.
Насчёт появления Германской империи и превращения Австрии в её вассала - а Россия могла этому помешать? Ты к месту упомянул Фобильда - он дозрел до идеи германского единства, а значит - должен был сделать ставку на самого перспективного из германских уицраоров, помочь ему задавить остальных. Ну да, Россия могла так или иначе мешать, но вот насколько эффективно?
Насчёт имён уицраоров.
Герцог - лучше бы дать уицраору имя, которое ничего иного не означает. Это уже как бы традиция, ещё Д.Андревым заложенная smile.gif
Фюринг - а тут как раз ты прав, именуя так уже прусского уицраора, надо мне в словаре сделать соответствующую поправку, да и в тексте книги Фюринг в средневековье упомянут не у месту, надо убрать. Я, особо не вникая, исходил из того, что первый Фюринг появился ещё в 10 веке и был затем уицраором Священной Римской империи, а прусский уицраор до появления Германской империи - не Фюринг. Но нет, с 10 века была другая династия германских уицраоров (и, видимо, убитый в 1918 году австрийский уицраор - её представитель, последний), ей нужно другое название. А династия Фюрингов - прусского происхождения, тут никаких сомнений, если немного вдуматься. Спасибо за поправку smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 1.5.2020, 12:49
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1788
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 10


Собственно идея спин-оффа навеяна из того, что активно обсуждалось здесь - http://rozamira.pw/viewtopic.php?f=199&...00&start=50
а точнее - воприятие вашими, ИВК, тамошними собеседниками Жругра, как впрочем и всех остальных уицраоров, как абсолютно чёрную метафизическую сущность, а вернее его восприятии в этой плоскости как демона. Демон - по определению деструктивная сущность к созиданию не способная, так что будь уицраоры демонами всеистребительная деструктивная война шла бы как в "последнем герое" - "в конце останется только один"... Собственно, видим это в цели Гагтунгра... girl_devil.gif
Уицраор сущность не добрая и не злая его цель - служение обществу которое его создало, вопрос лишь в том чтобы как самостоятельный субъект он "не взял шишку" над всеми и вопрос к самому обществу - чего оно от своего уицраора хочет, сможет ли на него вскарабкаться и им управлять... hi.gif
Система сдержек и противовесов между уицраорами прекрасно показывают, что ничего злого и демонического в уицраорах нет... а те же демоны со своими жертвами, врагами и ангелами не договариваются ninja.gif И создание такой системы - это сильнейший Удерживающий и крайне крепкая узда на Гагтунгра и его стремлениях.
Ярким образом это видно именно на Венской Системе мира XIX века. так как устанавливалась она в дстаточно воинственную эпоху, когда не было излюбленного аргумента в спорах "..ну типа все присмирели так как ядерная дубинка жа...". Ядерной дубинки тогда не было nono.gif но система сдержек и противовесов была сложена. и проявились наиболее ярко!
Вестфальская Система мира была слишком молода и неявна и слишком чяасто срывалась в штопор из-з династических неурядиц - этти страшенные войны за всякие разные "...Наследства" чего стоят, апофеозом чего стала Семилетняя война.
Версальская Система мира была ущербна изначально так как в момет её создания оказались "выключены" мощнейшие страны Европы - тогдашние "страны-изгои" побеждённая Германия и Советская Россия.
Потсдамско-Ялтинская Система мироустройства - самая последняя и совершенная на сегодняшний момент не слишком красноречива из-за наличия ОМП и возможного самоуничтожения мира в случае срыва.
А вот Венская... самое то! clapping.gif

Цитата(IVK @ 30.4.2020, 23:11) *
Основное моё возражение касается смысла союза Жругра с прусским и австрийским уицраорами. Я полагаю, союз этот прямо вытекал из главной тогдашней цели Жругра (не собственной, а Яросветом предписанной и Навной внушаемой) - прочно взять под контроль Восточную Европу. Речь Посполитая, Крымское ханство, влияние Османской империи, излишняя вольность казачества - всё это Жругр намеревался прихлопнуть. А сделать это без уговора с двумя германскими уицраорами нереально - надо выделить им по хорошему куску Речи Посполитой, чтобы в будущем не стремились разыгрывать против России польскую карту, а наоборот, сами старались затолкать ту карту куда подальше. Да и Турул был Жругру неугоден в огромной мере именно тем, что вслед за венграми могли восстать поляки.

Это было векторами и целями в XVIII веке, в XIX оба германских уицраора и Жругр давят поляков синхронно - поддержка полякам идёт от Уицра и Бартрада...
А восстания венгров к полякам переметнуться никак не могло в силу того что контроль Иштвана над своим уицраором Турулом был сразу потерян и восстанием рулил Турул, что поляки - и лояльные империям и нелояльные - теперь всопринимали мадьяр как врагов.
Венгерские восставшие воевали не за сегодняшнуюю Венгрию, а за независимость Транслейтании, которая в империи Габсбургов была в границах существовашего Великого Венгерского Королества, то есть "братаны Шандора Петефи" деловито замахнулись и на Карпаты (украинцы и поляки должны заткнуться ибо это подлые контрреволюционеры!), и на территорию Хорватии (а хорваты должны припухнуть и понять что венгры круче!), и на «Военную границу» (краинские и воеводинские сербы должны залезть под веник пока их туркам на расправу не выдали!). То есть венгры в своём восстании требовали независимости национальному венгерскому государству - что обязательно добивался уже выросший и взрослый Иштван! - но при этом в КОРОЛЕВСКИХ ДОМЕНАХ, когда и травка был зеленее и девчонки моложе... Думаю, отсюда понятно что восстанием руководил не Иштван, а Турул, которому и переломали крылья... кстати в основном хорваты и русские, когда фельдмаршал Иван Паскевич и бан Хорватии Йосип Елачич хорошо наваляли кое-кому...
.. вот классный сюжетец для фильма, для наших "западников" , хорвато-русское братство по оружию!

Цитата(IVK @ 30.4.2020, 23:11) *
Насчёт появления Германской империи и превращения Австрии в её вассала - а Россия могла этому помешать? Ты к месту упомянул Фобильда - он дозрел до идеи германского единства, а значит - должен был сделать ставку на самого перспективного из германских уицраоров, помочь ему задавить остальных. Ну да, Россия могла так или иначе мешать, но вот насколько эффективно?

Хотя бы венгерским вариантом - вводом союзных контингентов на помощь Австрии... Другое дело что к этому должна была прилагаться очень долгая многолетняя политика, а не сиюминутная, так как с бухты-барахты это было невозможно... Вена обладала исключительно преувеличенными представлениями о мощи своей армии и превосходстве над пруссаками, которых тотально недооценивали со времён наполеоновского погрома Пруссии в двух сражениях и датскими мучениями, когда Шлезвиг-Гольштейн пруссаки не завоевали а буквально выклянчили у датчан, выстрадали, вытоптали, но никак не завоевали...

Цитата(IVK @ 30.4.2020, 23:11) *
Насчёт имён уицраоров.
Герцог - лучше бы дать уицраору имя, которое ничего иного не означает. Это уже как бы традиция, ещё Д.Андревым заложенная smile.gif

ломал голову, ломал... wacko.gif wacko.gif ничего кроме "Курфюрстинга" в голову не приходит. В конце концов, Священная Римская Империя почти всё своё время исторического бытия управлялась императором, который выбирала коллегия Курфюрстов из Семи самых влиятельных владык немецких земель, они и рулили немецким уицраором.

Цитата(IVK @ 30.4.2020, 23:11) *
Спасибо за поправку smile.gif

Рад помочь! wink.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 1.5.2020, 14:39
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9351
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 29


Сущность уицраоров - вообще тема отдельная, - и сильно запутанная (чего стоит хотя бы изначально вбитая в неё идея "государственных эгрегоров"). Ну а сдерживание опаснейшего (на данный момент) уицраора силами других - вообще одна из основ всей стратегии демиургов. Не так давно Жругр, Стэбинг и Устр завалили Фюринга, а сейчас Жругр и Лай-Чжой держат в рамках приличия Стэбинга smile.gif

Цитата(efan81 @ 1.5.2020, 11:49) *
Венгерские восставшие воевали не за сегодняшнуюю Венгрию, а за независимость Транслейтании, которая в империи Габсбургов была в границах существовашего Великого Венгерского Королества, то есть "братаны Шандора Петефи" деловито замахнулись и на Карпаты (украинцы и поляки должны заткнуться ибо это подлые контрреволюционеры!), и на территорию Хорватии (а хорваты должны припухнуть и понять что венгры круче!), и на «Военную границу» (краинские и воеводинские сербы должны залезть под веник пока их туркам на расправу не выдали!)

Так и поляки, подобно венграм, хотели слишком многого (например, Украину с Белоруссией). Реально такие амбиции означали постоянный хаос. Жругр и его германские собратья этот бардак придавили. И если бы венгры победили, то их пример неизбежно увлёк бы и поляков.

Цитата(efan81 @ 1.5.2020, 11:49) *
Хотя бы венгерским вариантом - вводом союзных контингентов на помощь Австрии... Другое дело что к этому должна была прилагаться очень долгая многолетняя политика, а не сиюминутная, так как с бухты-барахты это было невозможно...

Помешать немцам объединиться, коли они уж на то настроились, - задача крайне сложная, очень уж сильный народ.

Цитата(efan81 @ 1.5.2020, 11:49) *
ломал голову, ломал... wacko.gif wacko.gif ничего кроме "Курфюрстинга" в голову не приходит. В конце концов, Священная Римская Империя почти всё своё время исторического бытия управлялась императором, который выбирала коллегия Курфюрстов из Семи самых влиятельных владык немецких земель, они и рулили немецким уицраором.

Мне тут ничего в голову не приходит; ладно, это имя - условность smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.1.2022, 9:49