Версия для печати темы

Автор: efan81 4.4.2014, 16:57

Что же произошло с землями Руси после ее неизбежного развала в XII веке?
На развалинах огромного государства возникает много удельных княжеств гораздо меньшего масштаба. И вместе с тем жители этих государств прекрасно осознают, что все они – люди одного народа и обитатели одной страны. И эти государства постепенно, медленно но верно собираются в два больших: Московская Русь и Великое княжество Литовское.
Поскольку наша тема становится всё более обширной мы будем рассматривать её по частям.. то есть поэтапно-попостно Сначала поговорим об землях нынешней Украины в тот период... то есть о Великом Княжестве Литовском... потом о Княжестве Московском...

Автор: efan81 4.4.2014, 16:58

Итак, все русские княжества от Волыни до Новгородско-Псковской границы и от Вязьмы до Бреста постепенно прибрала Литва. Исключение составляет Галицкая земля, которая досталась Польше. Галицкий князь Даниил еще в 1254 году принял католичество в надежде получить поддержку всей Европы против монголо-татар. Папа римский лично возложил корону на его голову, провозглашая Даниила королем. Галицкая земля была быстро окатоличена и оказалась в составе Польского королевства.
Откуда же вообще выскочила эта "Литва", собравшая западно-русские земли...

Литва - это пущи и непроходимые леса. Государство у них появилось в 1240-м году. Железной рукой объединил литовские земли Миндовг, начал он включать в состав своего государства и некоторые русские земли: Черную Русь с городами Слоним и Волковыск.
В 1236 году войско ордена меченосцев вторгается в Литву, но противостоят им уже не ополчения отдельных «земель», а мощная централизованная армия князя Миндовга. Под Шауляем орден терпит поражение… Да такое, от которого он уже никогда не оправился. Умывшись собственной кровью в 1236 году, крестоносцы вынуждены остановиться.
Миндовг примет христианство и сам будет христианизировать свою страну! В 1250 году Миндовг заключает с Тевтонским орденом мир, а в 1251 году принимает католичество. И вот уже 13 июля 1260-го года при озере Дурбе войско доброго католика Миндовга встречается с войском других добрых католиков – с объединенным войском крестоносцев.... Думаю, фраза "рога поотшибаю" пошло именно оттуда ибо "рога" со шлемов крестоносных рыцарей поотшибали всем, а магистр Ливонии Бургард и маршал Пруссии Генрих Ботель отправились в страну вечной охоты.
Миндовг, добившись своего, преспокойно отрекся от христианства. Но от борьбы с рыцарскими орденами крестоносцев он и не думал отрекаться и уже под конец жизни, в 1262 году, заключает договор с Александром Невским о совместном походе на немцев. Увы и ах! В 1263 Миндовг был убит заговорщиками из литовской знати, а его государство распалось на прежние «земли». Увы!
Но через 7 лет в 1270 году Литва опять собрана кунигасом Трайдянисом, которого на Руси называли Трайден. Княжил Трайден в Кернаве, которую и сделал столицей всей Литвы. И прожил великим князем недолго, 12 лет, до 1282 года. К Миндовгу он никакого отношения не имел, а просто заново собрал страну.
Следующим великим деятелем этого государства был, конечно, Гедимин. 23 года просидел он на престоле, до 1341, создав за это время могучее государство литовцев и русских. Он так и титуловался вполне официально: «король литовцев и русских...
В политике и Гедиминаса, и его потомков Гедиминовичей было две главные линии: борьба с крестоносцами и собирание русских земель. Именно что русских! Далеко не вся Литва входила в Великое княжество Литовское.
Гедимин, «король литовцев и русских» - к концу его правления русские земли составляли две трети его земель. Почему так?
Литва выступала в роли защитника. И против немецких рыцарей, и против татар Золотой Орды. Во главе вассальных княжеств, как правило, оставались князья прежних династий, Рюриковичи, и никто не пытался их смещать или контролировать внутреннюю политику страны. Княжество продолжало жить почти так же, как жило независимым, и только во взаимоотношениях с внешним миром вассалитет что-то реально значил.
Литовцы охотно роднились с оставшимися в живых представителями русской знати, перенимали более высокую русскую культуру. Обиходным был именно русский язык, он же был языком литературы и делопроизводства.
Весь четырнадцатый век литовские правители наступали на Восток и Юг, подчинив себе гигантские территории от Черного моря до Балтийского, а раздробленные и враждующие русские княжества вошли в состав Литвы на основании вассалитета. В 1404 году литовский князь Витовт с третьей попытки взял Смоленск и претендовал на Новгород и Псков. Но против "литвинов" встали силы Великих княжеств Московского и Тверского. Витовт вынужден был отступить, и в 1408 г. под Вязьмой было заключено перемирие. Река Угра стала границей между московскими и литовскими княжествами. К начале пятнадцатого столетия Литва достигла пика своего могущества.
Можно было бы надеяться на то, что со временем литовцы полностью растворятся в русской массе, но этому было не суждено сбыться.
В 1430 году умер Витовт, и великим князем Литовским стал младший брат Ягайло, Свидригайло Ольгердович. Он немедленно схватился с Польшей за Подолию, войну продул, и в 1432 году был свергнут с трона. Попытки Свидригайло снова овладеть престолом в 1435 году завершились его разгромом у Вилькомира, в современной Белоруссии. Попытался потом ещё пару раз, но был безбожно колочен, и с 1440-го года безвременье кончилось, и на престол великого князя сел Казимир, младший сын Ягайло. Свидригайло в 1452 году умер в Луцке, владея Волынью.
Казалось бы, заурядная феодальная война и что о ней?!
Но в том-то и дело, что опирался Свидригайло в основном на районы с русским населением и на русских князей. Русские князья провозгласили Свидригайло великим князем Русским. «Движение Свидригайло» ясно показывает – русские князья, пребывая в государстве Литва уже со стажем в 30-50 лет резко недовольны своим положением. Положением русского шляхетства по отношению к литовскому.
Шляхетство... Это уникальное явление стало тем магнитом, которое притянуло русские земли к Литве и той причиной, которая Литву погубила...
Многие до сих пор путают это понятие с "дворянством". хотя это чушь и как разбить эту массовую историческую байку не знаю...
Ни в Европе, ни на Руси не было никакого такого дворянства... Рыцарь – это рыцарь, граф – это граф, а оруженосец – оруженосец. И когда под одно слово «дворяне» или «дворянство» подводят все многообразие землевладельцев, служилых людей, обладателей различнейших привилегий, возникает, мягко говоря, некоторая путаница.
Точно так же и в Киевской Руси никакого такого «дворянства» не было и в помине.
Были «лучшие люди» – местная родовая знать, главы крупнейших и богатейших семей и общин.
Были бояре – владельцы наследственных земельных владений.
Были дружинники – служилые люди, прямой аналог западного рыцарства.
В русском языке «дворянин» – это человек, чье общественное положение определяется не его имуществом, не его привилегиями или правами, а тем, что он находится на боярском или княжеском дворе и несет службу.
Складывается централизованное государство – и дворянству даются земли-поместья («по месту»). Земли эти не их, и как только дворянин перестает нести службу или несет ее плохо, так земли уже можно отбирать. Это и называется «условное держание», то есть держание земли на определенных условиях.
То есть это "служилое сословие" не имеющее никакого отношения к "сеньорату".
В Литве тоже дворян не было, а была "шляхта" Польское слово «шляхта» происходит от древненемецкого slahta, что значит род. Шляхетство никогда не было служилым сословием даже отдалённо.
Во-первых, значительная часть шляхетства имела собственность, в том числе землю. А поскольку отобрать у них эту собственность было нельзя в принципе, то шляхтич при желании мог вообще нигде не служить, ничем не заниматься, валять дурака и просто жить в свое удовольствие, не особенно обременяя себя.
Шляхетство имело столько прав и привилегий, что их обилие поставило под сомнение саму польскую государственность. Ни в одной стране – ни европейской, ни азиатской – сеньорат не был настолько привилегированным сословием. Польша и Литва в этом отношении уникальны.
В 1505 году шляхетский сейм в г. Радом издал постановление, вошедшее в историю, как Радомская конституция. Король признал конституцию, и она стала законом.
Согласно Радомской конституции, король не имел права издавать какие-либо законы без согласия сената и шляхетской посольской избы. Закон об «общем согласии», «либерум вето» означал, что любой закон мог быть принят, только если все дворянство Польши не возражает. Даже один голос против означал, что закон не прошел.
Шляхтич имел право на конфедерацию, то есть право на создание коалиций, направленных против короля.
Шляхтич имел право на рокош, то есть на официальное восстание против короля. Шляхтичи имели право договориться между собой (конфедерация) и восстать (рокош).
Комментировать не берусь, потому что аналогии мне неизвестны....
Конечно, сначала это был магнит... к тому же открытость и отсутствие самоизоляции дали свои плоды. Нынешние украинские историки обычно очень расхваливают Великое княжество Литовское. Называют его настоящим европейским государством. Постоянно вспоминают развитую судебную систему и два устава, по которым сутяжничали жители. Никогда не забудут упомянуть, что «украинский» магнат князь Константин Острожский дослужился в Литве аж до должности гетмана, что действительно было очень почетно.
Очень интересным явлением стало также присвоение чисто европейского "Магдебургского права" ряду русских городов Литвы.
"Магдебургское право" – это свод основных законов, по которым может управляться торгово-промышленный город. Сложился этот свод в Магдебурге в XIII веке из разных источников. Самым важным из них стал "Свод законов Саксонии" – сборник чисто феодальных прав, которым наделялся сеньорат, составленный в 1220-х годах в одноимённых землях .
На территории Великого княжества Литовского Магдебургское право получили: Брест, Гродно, Слуцк, Киев, Полоцк, Минск, Могилев и Витебск.
Ничего общего с архаичным пережитком раннего средневековья - вечем - этот свод не имеет! По сути - это полный аналог Российских земств, только в городской модели. Однако ж земства появятся только во второй половине XIX столетия, а Магдебургское право введено в городах Западной Руси в XIV–XVI веках. Что несомненно является достижением!
Но беда состояла в том, что это "достижение" было просто маячком на бакене в океане всеобщего национального угнетения, беспредела, охмелевшей от вседозволенности шляхты, и непроглядной тьмы в жизни простых жителей русских уделов!
Причиной страшенного угнетения крестьян в Великом Княжестве Литовском (ВКЛ) стала опять-таки её открытость. Европейская торговля тогда уже сложилась, и развитые цеха германских и французских городов, и начавшие свой подъём мануфактуры Англии везли в Польщу и Литву всю роскошь Европы, а взамен просили только одно - ХЛЕБ! Продавать аграрную продукцию в промышленных масштабах стало невероятно выгодно! И вот паны кнутами и плетьми заставляли своё "быдло" пахать и днём и ночью!
Самой результативной технологией тогда являлось трёхполье! Не умеешь так хозяйствовать? Научим. Не хочешь трехполья? Заставим. Крестьяне работали на барщине по 2 дня в неделю, кроме остальных огромных по размеру повинностей – строительства дорог, поставки панам овощей, молока, птицы. Крестьяне были все дружно обречены платить, платить и платить. А главное – работать, работать и работать.
Земля в ВКЛ родила хорошо, барщина была выгодна, феодалы завели фольварк - собственное масштабное поместье, на котором мужики пахали на барщине от зари до зари, пока не дохли!
Историки дали этому превращению земель нынешних Украины и Белоруссии в одну большую гребную галеру для каторжников научное определение - "фольварочно-барщинный способ ведения хозяйства".
Для такого угнетения нужно было идеологическое обоснование... Всё-таки христианство в любой из своих версий не одобряет такое издевательство над ближним своим... Но оно нашлось.
Католицизм!
Он стал религией литовско-русской шляхты в ВКЛ! Религией барских фольварков, шляхетских сеймов, богатых городов, управлявшихся по Магдебургскому праву. И что еще более важно – религией официальной, религией государственной. И притом религией насаждаемой насильственно....
Кревская уния 1385-го с Польшей - первый крупный интеграционный союз Польши и Великого Княжества Литовского - уже включала такой пункт: переход в католичество всего ВКЛ! То есть, говоря более конкретно, окатоличивание тогда еще почти совсем языческой Аукшайтии и перекрещивание Юго-Западной Руси в католицизм.
Шляхта была свободна до такой степени, что никаких средств заставить пана поменять веру, конечно же, не существовало. Для людей этого круга происходило постепенное, очень медленное окатоличивание, процесс сближения с феодальным классом, постепенное растворение сначала в католическо-литовско-русской, а потом уже и вовсе в чисто польском шляхетстве. Но подчеркну: растворение медленное и добровольное.
Другое дело "православное быдло"! Любой шляхтич ( что литвин, что окатоличенный русский, что чистый поляк позднее том числе) рассматривал русские земли, как огромный колонизационный фонд, а быдло – как будущих рабов.
Что делать? Где выход? Где выход для масс обезумевших от гнёта жителей русских юго-западных областей, и их владык, не желающих идти "под папу"?
Сейчас ответ очевиден - Москва! Но тогда это было ой и ой как неясно! Во времена Витовта - в пик территориальных приобретений ВКЛ, Московия буквально загибается... У неё всего лишь 2 миллиона русских людей, против 10-ти миллионов ВКЛ? Так кто кого должен присоединять в середине XIV века? Тогда было совсем неясно... Но и противоречия тогда не были такими острыми.
Казалось, что ВКЛ добьёт Москву. Ещё Гедимин поддерживал сепаратистские тенденции Смоленского княжества, поощрял союз Пскова и Новгорода против Москвы... Казалось силы неравны, но главные внешние враги Литвы - вовсе не Московия.
Крестоносные ордена, это раз. Татары Золотой Орды – это два. И лишь Московия стояла на третьем месте.
Рассмотрим их поподробнее...
КРЕСТОНОСЦЫ
С начала 1200-х, когда первые рыцарские ордена появились в Прибалтике, и до полного развала последних орденов под ударами Речи Посполитой, с одной стороны, и Московии – с другой в середине 1500-х, вся жизнь нескольких стран и народов не могла проходить без учета этого явления.
Орден ведь не только «обращал в христианство» латов, ливов и эстов. Он сразу же начал вторгаться в Полоцкую землю, угрожал Новгороду и Пскову.
Орденские братья сделали все, что могли. И если на планете Земля еще можно видеть живого литовца – это никак не их вина. С 1340-го по 1410-й год Тевтонский и Ливонский ордена предприняли 100 походов против Литвы. По военному походу каждый год, во многие годы – по два. Немцы зарились и на Новгород, и на Псков.
В общем это реально похоже на давление того гидравлического пресса, которым раздавила Терминатора в одноимённом фильме Сара Коннор! Больше ВОТ ЭТО (!) не с чем сравнить. Нашествие степняков – мягко говоря, не сахар. Но тут речь шла об иге все-таки достаточно дикого народа, чей культурный уровень был, по крайней мере, не выше тех, кого завоевывали степняки. И об иге народа, который позволял завоеванным жить по-своему, только уплачивая дань.
Здесь же захватывали чужие земли, крестили язычников ТЕ, кто вовсе не собирался уйти обратно. Немцы приходили, чтобы прочно сесть на землю, на шеи завоеванных народов и доить, доить, доить побежденных, а потом завещать своим детям все то же право доить и доить.
Ордена были страшны не только своим вооружением, дисциплиной и подготовкой солдат. Самое страшное было в том, что за крестоносными рыцарями стояла вся романо-германская Европа. излюбленным методом спасения от социальных катаклизмов было всеобщее сбрасывание "пассионарного элемента" "куда-нибудь", чтобы его там поубивали! Начиная с тех самых Орденов, заканчивая Гитлером... а впрочем и не заканчивая вовсе...
1234 год - Юрьев!
1236 год - Шауляй!
1242 год - Чудское озеро!
В каждом из этих сражений орден терял больше половины своих людей и все руководство. Разгром был абсолютный! Ни одно обычное государство средневековья уже не оправилось бы от любого из таких поражений… но не орден.
И во всех странах Германии, и во Франции, в Италии продолжали подрастать "третьи сыновья" - странствующие рыцари - да-да, те самые, воспетые в фильмах "ирои", которым от наследства доставался только конь, доспехи и рыцарский длинный меч с гербовым щитом! Изо всех обществ Европы извергались подонки, ублюдки и конченные извращенцы! Плюс бешеный контингент фанатиков! В обществе, где детей учили креститься раньше, чем подносить ложку ко рту, вырастали христианские "террористы-смертники", готовые отдать жизнь за воцерковление язычников. На место перебитых приходили новые и новые.
Весь XIII и XIV века страшная опасность висела над всеми русскими землями и землями всех прибалтийских народов. И Великое Княжество Литовское, имевшее, казалось бы, подавляющее превосходство над жалкой Московией - никому толком не нужной провинцией Золотой Орды, которую разваливающаяся Орда, уже вообще не считала своей - не смогла совершить "последний рывок", тот самый о котором, сегодняшние ненавистники России всех мастей так жалеют!
В двух тяжелейших войнах 1409-1411-х (та самая эпохальная "битва народов" при Грюнвальде!) и 1454-1466 годов польско-русско-литовские войска навсегда пресекли средневековый "Drang nah Osten", изничтожили немецких псов-рыцарей.... НО(!) за это время лоскутное одеяло русских княжеств превратилось в единое централизованное Московское государство, которое уже не скрывало желания вернуть потерянные ранее земли....
Таковы гримасы истории...
ТАТАРЫ...
Нет нужды рассказывать о татарских людокрадах, охотившихся по всей Украине за зазевавшимся мужичьем. Только соберет украинский селянин зерно и, почесав пузо, задумается: а не податься ли мне в город, где право магдебургское... да и сына свово можно в цех в обучение мастерам отдать..., как хачьё с арканом уже под хатой! Хвать! И всё! "...КинА не будет! Электричество кончилось!..."
Про масштаб разорения учинённой крымскими татарами, про их разорение всего русского ареала, с каким только Гитлеровское нашествие сравниться может - книг написано достаточно... Но увы! В современной украинской мифологии татар надо жалеть... Так велели из "...господина Великого нашего Вашингтона!" И пробить эту стену становится всё тяжелее... Куда нам соперничать с глобальными игроками, возмечтавшими... "а Крымское ханство..? А вдруг получится...?..." Сегодня - благодаря "вежливым людям", уже понятно, что не получится...
Но специально для украинцев, не знающих историю своих пращуров, и привечающих у себя сегодня бегущих с Крыма "бедных татарских беженцев" из националистическо-реваншитских татарских организаций и уже повоевавших в Сирии "воинов" "Хизбут-Тахрир"... хотелось бы напомнить украинцам, о том, великолепном турне, котором устраивали "духовные предки" именно вот этих бегущих сегодня из Крыма татар - а по своим целям они идентичны! - их прадедам....
Итак, начало турне....
И вот ... избитый плетьми, работяга-украинец, полуживой прибредает в составе конвоя с рабами на невольничий рынок Кафы! (Это сегодня - злодейски оккупированная москалями Феодосия!). Там! Ну просто Нью-Йорк средневековья какой-то! Величественные минареты, роскошно раскинувшийся город... и весь бурлящий жизнью... там торгуют, там что-то несут, там - опять под плетьми - рабы что строят! Наш украинский мужик и не поверил бы, что совсем недавно - ну неделю назад! - тут была тишина и запустение! Нет набега на Русь - неважно куда - на Литву или Московию - и сразу нищ мир мусульманства в Крыму... пусто там как в лунном кратере! А сейчас - ну жизнь кипит!
А вот куда девался этот ротозей дальше? Крым - он маленький... - всех рабов не уместишь...?
В документах из западноевропейских архивов то и дело попадаются рабы и рабыни со славянскими именами - Лукьяны и Марьи. Отнюдь не турки были первыми, кто придумал припахивать несчастных украинских мужиков! «Просвещенная» Западная Европа отметилась в этом задолго до них
В середине XIII столетия Турецкой империи и Крымского ханства еще не существовало физически. Дикое Поле контролировала Золотая Орда. А в Южный берег Крыма вцепились итальянские хищники, чья прожорливость ничуть не уступала современной сицилийской мафии. Венеция и Генуя соперничали между собой по всему Средиземноморью.
И пошло-поехало! Татары ловили под Киевом хлеборобов и волокли к генуэзцам в Крым. Меха, хлеб, воск и рабы через руки итальянских посредников стали расходиться по всей Европе. Место Киева в европейской торговле заняла Кафа. И не просто заняла, а даже переплюнула! В княжеском Киеве в эпоху его расцвета в XII веке: жили 50 тысяч человек. К XV столетию количество киевлян сократилось всего до пяти тысяч. Зато в Кафе насчитывалось в это время 70 тысяч жителей! Хищнический симбиоз генуэзского купечества и Золотой Орды принес чудовищные плоды. Татары ловили, генуэзцы продавали - и вся эта милая «экономическая деятельность» продолжалась более двухсот лет!
Еще одной статьей дохода стала торговля женщинами, молодостью и здоровьем которых средневековый европеец желал пользоваться со всем пылом своей «трубадурской» натуры. Учитывая что в то время в Италии "служанка" - это была единственная приличная профессия для женщины, а для остальных, не сыскавших себе мужей, оставался путь только в монахини или проститутки, нетрудно представить "женское здоровье" такой "просвещённой европейской нации"
Употребляли "русских рабынь" очень быстро и функционально... сначала... ага... а потом... "...со второй половины XV века вошло во всеобщую моду держать русских кормилиц....". Тут два вопроса! Один физиологический - когда у женщин молоко появляется, и чем перед этим за 9 месяцев сопровождается? И второй философский - на чьем молоке выросло пресловутое европейское Возрождение!
В 1456 году перпиньянский приют св. Иоанна оказался переполненным подкидышами от русских рабынь.
Генуэзская монополия на торговлю рабами с территории Руси продолжалась целых два столетия. Но в середине XV века Константинополь захватили турки и решили, что делиться с какими-то итальянскими жуликами, да к тому же гяурами, доходами сам Аллах не велит. Весной 1475 года на рейд Кафы завернул ощетинившийся пушками султанский флот и попросил генуэзцев убраться на историческую родину. Торгаши сдались через три дня, собрали бухгалтерские книги и драпанули домой - делать свое «Возрождение».
А по Дикому Полю поехали в обнимку классические татарин с турком - ловить москальское, польское и украинское мясцо и пользоваться так хорошо налаженной европейцами экономической машиной. Но, надеюсь, теперь всем ясно, откуда на полотнах тогдашних итальянских художников развелось так много блондинок. При хроническом-то их дефиците среди аборигенок Италии…
МОСКОВИЯ...
На протяжении всего XV века у литовцев есть страстное желание продолжить поход на Восток, но сил уже нет... страшенная война с "немецкой волной" сожрала все резервы...
К тому же включаются внутренние факторы. Православный люд массой бежит в Московию, магнаты Литвы банально на восточных своих землях могут остаться без подданных... А кто они без них? Да никто! Такие же голдраные паны Подзалупные из Поджопинска, с рваными штанами, что голосят "любо"-"не любо" на сеймах за кружку "горилки".... И магнаты начинают ДУМАТЬ! Тем более, ни в Польше, ни в Литве русские не составляют правящего слоя, а вот в Московии составляют, и в этом – вся фишка!
И вот уже "отъезжают" в Москву князья областей с Верхней Оки – Новосильские, Одоевские, Воротынские, Белевские, Вяземские. Вместе с ними «отъезжают» и их земли. Ведь они вассалы Великого Княжества, они в своём праве!
Зимой 1493-го Литва в ярости бросилась возвращать "уехавшие земли". Но, внезапно выяснилось, что московская дружина - это уже не дружина Москвы, а Войско всего огромного Княжества Московского! В 1494-м году было заключено мирное соглашение. По этому мирному договору Вязьма навсегда отошла к Московскому государству, Смоленск же остался за Литвой.
После короткого перемирия, в 1500 году, начинается вторая война Москвы с Литвой за смоленские земли. 23 июля 1500-го года произошло эпохальное сражение, определившее многие триумфы Московии в новом веке! Литовская армия под командованием гетмана Константина Острожского сошлась с московским войском на реке Ведроши. Как выяснилось, время ратной славы Литвы минуло окончательно, и московские полки одержали блистательную победу.
Никогда еще Литва не терпела такой военной катастрофы. Гетман Острожский и несколько сотен князей и бояр попали в плен, тысячи простых воинов были убиты. В 1500 году под власть Москвы переходят Черниговские и Новгород-Северские земли. Война то прерывается перемириями, то вновь разгорается, но инициатива теперь постоянно у московских воевод. 1 августа 1514-го года жители Смоленска открыли ворота города русским воинам Княжества Московского. Одновременно на сторону Москвы переходят многие знатные русские православные семьи Литвы.
С возвращением Смоленска и Вязьмы завершилось объединение северо-восточных русских земель в единое Российское государство. Становится понятно, что времена Ольгерда, безнаказанно осаждавшего Москву, безвозвратно канули в лету. Уже становится понятным, что объединение всех земель Руси под властью Москвы – это лишь вопрос времени.
В середине XVI века у начавшего разваливаться Великого княжества Литовского выбор оказался небогатый: или под Москву, или под Краков. И получается, что возможности самостоятельного развития ВКЛ оказались исчерпаны всего за сто лет после княжения Витовта.
Почему так?
Мы ещё не говорили об обществе ВКЛ того периода. Периода гибели Великого Княжества... Ведь Дела и Войны выигрывают люди. Почему же неукротимые воины Витовта, бывшие несокрушимыми защитниками русских земель при том же Витовте, в 1500-х оказались полным барахлом?
Жил в середине XVI века некий шляхтич, оставивший на латинском языке печальное сочинение о своем времени. Звали его Михайло Литвин. Записки его исследователям широко известны. Но цитируют из них всегда избирательно - то что выгодно каждому историку. Между тем стоило бы дать ему слово, не ужимаясь цензурой.
Вот что пишет Михаил Литвин о своих врагах: «....Силы москвитян и татар значительно меньше литовских, но они превосходят литовцев деятельностью, умеренностью, воздержанием, храбростью и другими добродетелями, составляющими основу государственной силы....».
Литвин яростно клеймит элиту Литвы - панство и шляхту - за увлечение дорогими импортными товарами - турецкими лошадьми, заморскими пряностями, дорогими каретами, стоившими не меньше, чем сейчас "трёхзначные" "Мерседесы". А московиты, как пишет Литвин, «....до такой степени воздерживаются от употребления пряностей, что даже при изготовлении пасхальных яств довольствуются следующими приправами: солью, горчицею, чесноком, луком и другими плодами собственной земли; так поступают не только простолюдины, но и вельможи, даже сам великий князь, отнявший у нас много крепостей…».
Михайло Литвин рисует любопытную коллизию перекоса в западно-русском обществе по отношению к московитскому: "....Так как москвитяне воздерживаются от пьянства, то города их славятся ремесленниками, прилежно изготовляющими различные изделия; они снабжают нас деревянными чашками и посохами, также седлами, саблями, конскою сбруею и разного рода оружием, получая за эти предметы наше золото....".
Зато литовцы в изображении мемуариста - полная противоположность расчетливым подданным московского великого князя. Причем под «литовцами» он подразумевает и белорусов, и украинцев - ведь все они принадлежали к одному государству.
Сначала, "....наши предки также избегали иноземных яств и напитков; трезвые и воздержанные, они полагали свою славу в военном деле, все удовольствие в оружии, конях, большом количестве слуг и вообще во всем, что проявляло твердость и храбрость, необходимые для ведения войны. Они не только отражали нападения соседних народов, но раздвинули свои пределы от одного моря до другого, и враги называли их "Храбрая Литва"...".
Но все это - в золотом прошлом. К середине XVI века, «......в городах литовских самые многочисленные заводы - это броварни и винницы. Литовцы возят с собой пиво и водку в военные походы и даже тогда, когда съезжаются, чтобы присутствовать на богослужении.... ....Крестьяне, не радея о земледелии, собираются в корчмах, пьянствуют там день и ночь, забавляясь пляскою ученых медведей… День у нас начинается питьем водки, еще лежа на кровати кричат: «Вина, вина!» и затем пьют этот яд мужчины, женщины и юноши на улицах, на площадях, даже на дорогах; омраченные напитком, они не способны ни к какому занятию и могут только спать....".
Можно было бы принять мемуариста за убогого интеллигента, обиженного судьбой. Но это вряд ли будет истиной. Именно в его время не просыхающее Великое княжество Литовское проиграло все что смогло трезвой Москве став таким образом первым государством, загнувшимся от безмерного либерализма и пьянства.
По сути в Литве ведь не запрещали ничего. Мы даже сейчас по собственному печальному опыту лихих 90-х знаем, что ничем хорошим это не заканчивается. А водка, появившаяся тут на столетие раньше, чем в Москве, довершила дело. От огромного государства остался один миф, пропахший перегаром. Одним словом - Пропитое княжество Литовское.
В 1569 году Великое княжество Литовское принимает унию с Польшей, сливается с ней в одно государство. Объединительный сейм, в работе которого приняли участие феодалы и Литвы, и Польши, начал работу в январе 1569 года, в пограничном городе Люблине. Уния была такой неравноправной, что её долго не хотели подписывать, но она все-таки была подписана 28 июня 1569-го года...

Автор: efan81 4.4.2014, 16:58

Итак... после 1240-го года весь Северо-восток и Северо-запад Руси оказываются отрезанными гигантским пепелищем, от остальных земель бывшей Киевской Руси и должна была сама решать свою судьбу.
Они остались один на один - против монголо-татар - самой страшной военной силы на планете в то время, и против Крестоносных Орденов, всегда не прочих добить лежачего...
Положение было практически безвыходным, но выход нашёл Александр Невский, совершивший один из самых гениальных политических ходов 13-го века, дав нам всем билет в будущее! Он прозорливо понял, что проиграв Ордену, мы просто перестанем быть теми, кто мы есть, а, отдав татарам часть своего суверенитета, просто имеем возможность сохраниться и взять реванш! Шаг столь же гениальный, сколь и неоднозначный....
Его не понял никто! Ни богатые сои Новгорода... ни Северо-восток!... Ему приходилось ждать, выигрывать время, пока лишь в 1242-м году на Чудском озере станет ясна его политика! Но этой победы не случилось, не будь у Невского договора с монголами, что не налетит чёрной тучей конница и не изшинкует всех на капусту...
Но после этой победы сложнее оказался и следующий этап... хоть силой, хоть уговорами убедить Русь не кидаться с голыми пятками на шашку. Не всегда помогало... и пришлось Невскому замарать своё святое имя.
В 1262 году по всей Руси вспыхнуло восстание: в Новгороде, в Суздале, Ярославле, Владимире. Как писал летописец, «и побиша татар везде, не терпяще насилие от них....». Александр Невский, победитель ярла Биргера и Ливонского ордена, великий князь Владимирский. Ярлык на великое княжение он, конечно же, получал от монголов. И - как "нойон Великого Хана" Александр Невский вместе с ордынским, собственно татарским войском активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-восточной Руси. Во всех городах Северо-восточной Руси великий князь владимирский запретил вече. Ведь это по решению веча народ поднялся на бунт.
на многих исторических форумах за эти действа Александра проклинают, а либерасты прямо носом тыкают - "...Ну чо!!! Глядите русские рабы на своего кумира и святого, бараны!...".
Но прекрасная Клио на убогих внимания особо не обращает, так что... просто посмотрим на результат действий Александра Невского
Попробуем лучше посмотреть: а чего добился Александр Невский своими действиями вместе с Ордой?
Ну, во-первых, он, конечно же, получил колоссальное усиление великокняжеской власти.
И второе. Александр Ярославович Невский добился таких отношений с Ордой, в таком режиме, которое позволит Северо-востоку Руси практически беспрепятственно развиваться, не теряя "себя" под прессом оккупантов... всё ограничивалось только данью. Но и эта дань была весьма обоснованной платой за сохранность от внешней агрессии, ведь княжества Северо-востока Руси находились под протекторатом Орды, и на любое нападение на них в ответ послышался бы гул грозной татарской конницы...
Александр Невский не сделал ничего, что не было бы предметом тайных целей любого другого князя Руси. Разница в том, что они только бессильно мечтали, а он воспользовался случаем и осуществил желанное на практике....

Итак... Княжество Московское... Еще в 1300-х оно одно из самых незначительных. Включает оно только два города – Москву и Звенигород и земли вокруг них. Правят в Москве князья из младшей линии наследников Александра Невского, то есть князья, не имеющие права стать великими князьями. Что же такое Москва? Так, захолустное владение малоизвестных, ничем не примечательных владык сугубо местного розлива. Только при внуке Александра Невского, Иване Калите (1325–1340), начинается возвышение Москвы, рост ее престижа и значения.
К 1380-му году - к Куликовской битве - Московское княжество оказывается лидером всего северо-востока и начинает играть исключительную роль в истории всей Руси. И возникает вопрос: а что же привело Московское княжество к лидерству, а потом и к могуществу?
В удельной эпохе, несмотря на сложность феодальных отношений, всё-таки личности играют огромную роль. Величайшим князем, давшем Москве билет в Великое Историческое Бытие в Истории Человечества был Иван Калита!
Многие князья могли только мечтать о такой замечательной возможности: собирать дань для татар сл всей русской земли! Самому решать, кто будет платить и сколько - у-га-га-га-га! - будет платить! И уж, конечно, собирать дань, старательно отводя в собственные карманы ручеек из текущей в Орду золотой реки…
Хотели – многие. Осуществил – Калита. Осуществил в числе прочего и потому, что Невский для него подготовил такую возможность. Но создал и он сам. именно при Калите Московия стала опираться не на бояр с их вотчинами, а на дворян – высокопоставленный класс "служилых людей" князей и великих князей.
Тот класс, который обеспечит умопомрачительный взлёт Турецкой Империи только через век спустя - султаны всегда опирались на служилое сословие - янычары ведь тоже были ими, только набирались из христиан... - и это позволило Османам создать величайшее в Мировой Истории государство и цивилизацию!
Неудивительно, что такая находка русских на пару веков раньше, послужила прекрасным стартом от убогого княжества "в два городка", до цивилизации, без которой себя человечество не мыслит...
Конечно, велик соблазн представить Московию эдакой азиатской дикарской деспотией. Но парадокс в том, что в азиатской деспотии, все - рабы, а свободен только один человек - владыка... а в Московии Великий Князь... - самый раздавленный бременем ответственности человек в княжестве, имевший минимум свободы. Самым закабалённым оказывался тот, кто должен был быть по идее самым свободным и всем наслаждаться!
В Китае и Японии основанием для власти элиты были ТРАДИЦИЯ. Для Запада - закон. В Византии – традиции поздней Римской империи и необходимость сохранять целостность этой империи. В Московии основанием стало то, что великий князь, потом царь – это тоже слуга государства. Все служат государству – и он служит.
Дмитрий Донской, сражавшийся как рядовой воин, прекрасная иллюстрация этому. Он – один из всех русских людей, он такой же как все они и делает то же, что все. Если даже летописи изрядно преувеличили ранения Дмитрия, полученные им на Куликовом поле, приходится признать: Дмитрий Иванович честно выкупил власть своей кровью.
Точно так же и Петр I, который лично вытаскивал застрявшие в грязи пушки, заколачивал сваи, возглавлял атаки на шведские корабли, и Александр I, посвятивший парк в Царском селе «дорогим моим сослуживцам».....
Московские князья умело восприняли и творчески переработали выдающиеся достижения монголов в области государственного строительства. От них в Московию пришла одна из лучших в Европе денежных систем. Первоклассная почтовая ямская служба. Простая и удивительно действенная система расчета взимания налогов. Работоспособная управленческая иерархия. Это — лишь малая толика достижений монголов, поставленных на службу поднимающейся русской земле.
Да, в те века на северо-востоке и северо-западе - хотя различия безусловно были! - народился новый народ — уже не просто "народ-русь", но русские. Русские осознавали себя как новую силу исторического действия. Силу, пришедшую в этот мир всерьез и надолго.
Для такого эпохального шага должен был появиться идеолог, и Русская Земля его породила - это был Сергий Радонежский.
Стремительный рост экономики и мощи Владимиро-Суздальских земель произошёл во многом благодаря монастырям. Центрами русской культуры и регулярного хозяйства стали монашеские обители. Именно там приобщались к Богу, достигали согласия с самим собой и с миром. Там никого не грабили, не обирали. Там шла культурная жизнь, развивались ремесла и технологии. Там люди обретали грамотность, получали врачебный уход, разрешали возникающие конфликты. Монастырь же обеспечивал и защиту.
Сама фигура Сергия Радонежского совершенно уникальна. Да, жили в Старом Свете и могущественные властители, и великие ученые, и знаменитые вероучители, и основатели религиозных орденов вроде Игнатия Лойолы. Но там не было человека, который, как наш Радонежский, перевоспитал за свою жизнь целое поколение людей, вдохнул в них светлую веру, заставил их совсем по-другому смотреть на мир. За время жизни Сергия Радонежского поменялась политическая, культурная и даже экономическая структура Руси. Хотя формально этот монах был никем, не носил громких титулов, не был облечен властью. Бежавший от мира отрок, решивший посвятить себя Богу, в конце концов, он стал верховным авторитетом, прежде всего для мирян, человеком, создавшим СТРАНУ.
В одном лице он выступал и как духовный пастырь для самых широких масс, и как непререкаемый церковный авторитет, и как почитаемый советник князей. Именно он осознал мирскую жизнь как осуществление духовного предназначения, сделал мирный и ратный труд святым делом. Основав Троице-Сергиеву Лавру, Сергий работал в ней и пасечником, и кузнецом, и скорняком, и водовозом. А кто участвовал в Куликовской битве? Богатыри Пересвет и Ослябя - это ведь монахи-подвижники, посланцы Лавры.
Когда Сергий начал свой подвиг, на Руси было около сорока монастырей. Когда же он ушел на небеса, насчитывалось уже сто девяносто обителей. Сергий и его братия неутомимо, самоотверженно плели сеть новой цивилизации, создавали из хаоса и запустения будущую Московскую Русь.
Но... был уже подорван авторитет церкви. Произошёл первый раскол на "нестяжателей" и "иосифлян". "Иосифляне" отрывали веру от труда, противопоставляли служение Богу и активную деятельность, разрывали общество на чернецов и простецов - мирских людей. Раскалывали монахов и старцев. Они превращали церковь в способ достижения мирских целей.
Сначала власть поддерживала нестяжателей, но затем перешла на сторону иосифлян. Церковь перестала быть сосудом веры. Вино вылилось, бутылка осталась. Настал конец благотворным реформам, развитию творческого труда. Началась каторга, которую принесли и экономические беды....
В конце ХV века Колумб открыл Америку. Казалось бы, где Америка, а где Московия…. А вот в историческом смысле они оказались совсем рядом. Открытие Америки погубило не только цивилизации ацтеков и инков, но превратило Московию в глухую европейскую окраину, отбросило русское государство со столбовой дороги прогресса на безнадежную обочину истории.
В ХIV веке Московское царство быстро развивается, активно торгует. И, в тоже время, все больше отстает от еще более быстро меняющегося Запада. Речные пути не могут сравниться с огромными просторами, открывшимися для морской торговли… Москва опоздала. Находясь в глубине Европейского континента, Россия не имела прямого доступа к новым торговым путям. Ничего не получая от расцвета европейской торговли, начавшегося после открытия Америки, Россия неизбежно оказывалась на периферии мирового экономического развития, фактически выпадая из формирующейся мировой экономической системы.
Но и это еще не все. Вдобавок к американскому бедствию против Московского государства взбунтовалась природа. В ХIV веке наступил так называемый Малый ледниковый период. Согласно имеющимся данным, среднегодовая температура упала почти на полтора градуса. Летописи той поры свидетельствуют о майском и сентябрьском снеге, о годах, когда летняя температура составляла не более пятнадцати — семнадцати градусов.
Оскудела земля, опустели десятки сел и деревень в Московском царстве. Начало буквально вымирать население.
В ХVI веке Западу невиданно подфартило. Он получил изобильный и по сути неисчерпаемый источник едва ли не дармовых ресурсов. А на Московию обрушилась природная беда.
Нам приходилось выживать в суровом, отвернувшемся от русских мире. Нужно было как-то самоопределятся в безвыходных обстоятельствах. И тогда появилась идеология «Третьего Рима»
Первые концепция «Третий Рим» была сформулирована около 1523-1524 гг. в сочинении эпистолярного жанра, принадлежащего перу инока Филофея. А официально ее изложили в 1589 году, в Уложенной грамоте Московского Освященного Собора с участием Константинопольского патриарха и греческого духовенства. Концепция «Третьего Рима» освятила гибельный курс Ивана Грозного. Глубоко символично, что концепция эта появляется тогда же, когда учреждается Московский патриархат, когда происходит слияние светской и церковной власти. Именно они рука об руку привели страну к национальной катастрофе.
В чем идея «Третьего Рима»? В том, что Москва есть последний оплот истинной веры. Сначала светоч ее горел в древнем Риме, потом — в Риме Втором, Константинополе. Но вот Константинополь, пойдя на сговор с Западом, утратил истинную веру и в наказание в 1453-м пал под ударами турок-османов. Значит, русские — это единственные подлинные христиане, а все остальные — еретики поганые и враги. Филофей и его последователи объявили нас богоизбранным народом.
Русь же свята, но теперь главный авторитет — светская власть, а не духовная. Отныне главным для русских стало не налаживание богоугодной жизни, а борьба с мечом в руках за победу истиной веры. Мы — самые крутые, мы всех должны победить. Из этого совершенно четко следовало, что у русских не может быть союзников. Все кругом — неверные, нехристи и еретики. И соответственно, ради осуществления христианского идеала Россия должна начать расширение — на Восток и Запад, на Север и на Юг. А во главе этой экспансии встанет царь, который понесет Божье слово другим народам на остриях русских мечей.
Одного только не учли: слабой экономической базы. У нас и климат похуже, чем в Европе и Азии, нету нас и колоний, которых можно грабить и эксплуатировать. У нас вообще до фига чего нет! Даже по числу населения мы выглядели как середнячки. Но русские, строят уже военно-мобилизационную экономику. Все — во имя победы Третьего Рима!
Первой и последней катастрофической неудачей проекта «Третьего Рима» стала Ливонская война 1558-1583 годов.
Историки, уже более двухсот лет строят предположения, как бы все счастливо устроилось бы, если бы Московия не ввязалась в гибельную Ливонскую войну. Но факты – вещь упрямая! Не было у Ивана IV выбора. Смута была предопределена, Ливонская война неизбежно должна была начаться, и столь же неминуемо закончиться тотальным поражением.
Вот две державы, господствующие на Востоке Европы: Речь Посполитая и Московское царство. Оказавшись в одночасье выброшенной со столбовой дороги на обочину истории, будучи вытесненной из ядра не периферию формирующийся мировой экономической системы, Московия имела только один шанс изменить свою судьбу. Для этого, ей надо было превратиться в ведущего экспортера зерна. Именно хлебный рынок стал первым и самым емким общеевропейским товарным рынком того времени. На него устремились деньги, выкачиваемые из американских колоний. Став главным экспортером зерна, Московия переключала на себя часть финансовых потоков, берущих начало на завоеванном Американском континенте, привязывала к себе импортеров русского зерна, и тем самым возвращалась в большую Европейскую политику и экономику…
Но чтобы справиться с этой стратегической сверхзадачей, Московии необходимо было решить три тактические, но безумно сложные задачи.
Во-первых, надо было отвоевать у поляков и литовцев благодатные юго-западные земли бывшей Киевской Руси. Украина — это житница. Именно ее предстояло оторвать от Речи Посполитой и включить в пределы Московии.
Во—вторых, предстояло обеспечить прямой транспортный коридор через Балтийское море в Европу. А для этого Московии были необходимы балтийские порты: Нарва, Ревель, Рига. Их надо было отбить не столько у Ливонского ордена, сколько у Швеции, которая на них зарилась.
В-третьих, жизненно важно было ослабить Речь Посполитую — не только главного экспортера зерна в Европе, но и основного геополитического противника Московии на востоке континента.
Так что особых вариантов у Ивана Грозного не было. И так плохо — и эдак нехорошо. Но самое трагичное состояло в том, что и просто ничего не делать было тоже невозможно! Ведь в таком случае Речь Посполитая окончательно интегрировалась с Европой, замкнула бы на себе все торгово-финансовые потоки, идущие на Европейский Восток. Дальше она изолировала Московию: сначала экономически, а затем — культурно и политически, отсекла бы ее от динамично развивающейся Европы, погрузила в азиатскую отсталость. А затем просто поглотила бы.
Поэтому в 1558 году Московия двинула войска на земли Ливонского ордена. Сначала все шло, как нельзя лучше. Рассыпался намного уже зажившийся рыцарский орден. Русские войска заняли Нарву и Ревель. Мощная московская артиллерия щелкала старые замки псов-рыцарей, словно семечки. Но «чуть-чуть», как всегда в русской истории, не прокатило. На помощь распадающемуся Ливонскому ордену против Московии выступила Речь Посполитая. Затем, к ней присоединилась одна из сильнейших военных держав того времени — Швеция. Не остались в стороне могущественная Турция и Крымское ханство. А потом к ним добавились и венгерские отряды Стефана Батория. Нам пришлось в одиночку биться на трех фронтах сразу! Напрягая все силы, русские могли выставить в поле не больше 40 тысяч бойцов. В то же время, из Крыма на нас ходили стотысячные силы, примерно столько на нас повел польский король Стефан Баторий…
Именно тогда русским Московии навсегда отказали в праве войти в Европу. Именно тогда, во времена трагичной Ливонской войны, сформировался тип европейского воззрения на русских как на бородатую, жестокую и варварскую орду, как на вечных агрессоров, врагов «свободного мира». Столкнувшись с объединенными силами Европы, изнуренная неурожаями, застуженная морозами, обескровленная внутренними усобицами, Московия потерпела сокрушительное поражение. Ливонская война закончилась отпадением от Московии исконно русских земель. Был отдан Смоленск, территориальные уступки пришлось сделать на севере. Русские ушли с Балтики.
- В конце шестнадцатого века Московия познала национальный позор и крах проекта «Третий Рим». В итоге Московия умрет. Но зато родится собственно Россия!
Да, будет Смута. С множеством ложных царей-самозванцев, с правлением олигархов-бояр, с приглашением на нашу землю шведских интервентов. Будет ожесточенная крестьянская война, массовый разбой, дикие рейды по Руси жестоких казацких шаек, грабящих православных братьев наравне с поляками и татарами. От страны отложится Новгородская земля, став марионеточным «государством» под контролем Швеции. Но на пути полного развала встанет народ! Страна после Смуты собралась снизу. Так же, как и во времена Сергия Радонежского, страна заново сложилась как бы сама собой.
Не в первый и не в последний в русской истории раз, вера, труд и воля, подняли страну из мерзости, запустения и позора....
В 1612 году состоялся Земской Собор, где не только уцелевшие представители знатных родов, но делегаты городов — торговцы, посадские люди — в первый и последний раз выбрали царя. Ни до, ни после русская история такого не знала....

Автор: IVK 4.4.2014, 19:04

Вот тут опять вопрос: кто такие русские, по каким признакам отличаются от нерусских? Жителей Великого княжества Литовского в Московии обычно именовали литвинами, литвой, будь они даже самыми русскоязычными и православными. Можно ли считать русскими людей, которые добровольно (а так оно, в основном, и было: литовцы просто не располагали достаточной силой для того, чтобы подчинить предков белорусов и украинцев, если бы те всерьёз сопротивлялись) предпочли литовскую власть русской? Более того: ведь они, под литовскими знамёнами, чуть не уничтожили настоящую русскую цивилизацию, неразрывно связанную именно с русской государственностью. Признание своим именно русского государства и никакого иного - это обязательная черта русского характера? Или же можно, оставаясь русским, служить государству, стремящемуся уничтожить русскую державу? Вот это ключевой вопрос.


Предлагаю создать отдельную тему по времени Александра Невского. Иначе говоря - по эпохе, когда Русь имела дело с Монгольской империей. А не с Золотой Ордой - это совершенно другое! Середина 13 века - пожалуй, самый страшный период как в мировой истории, так и в русской (даже в 1941 году было гораздо лучше). И завершился он именно тогда, когда Улус Джучи (ныне более известный как Золотая Орда) превратился в независимое от Монгольской империи государство и намертво закрыл монголам путь на Русь и в Европу вообще. Образование Орды покончило с величайшей угрозой для Руси и европейской цивилизации - многие ли это сознают? Поглядишь исторические форумы - да там же для большинства что Монгольская империя, что Золотая Орда - без разницы; начисто отсутствует понимание того, что уже в шестидесятые годы 13 века ситуация была несравненно менее опасной, чем в сороковые годы; то есть что наступила другая, не в пример более спокойная эпоха. Поэтому середину 13 века, то есть момент, когда всё человечество реально висело над пропастью, предлагаю рассмотреть отдельно. Тем более что к вопросу о русских, украинцах и белорусах та эпоха тоже имеет особое отношение.


Ну, если тогда народился новый народ, то, получается, Владимир Мономах, Александр Невский, Илья Муромец, Ярославна - это не мы, а другой народ?


На мой взгляд, альтернатива была. Думаю, Ливонская война - авантюра Ивана Грозного (и его нового окружения, заменившего Избранную раду), которая не может быть оправдана ничем. Поколотить Орден, раз уж поссорились, было можно, но царь ведь затем искусственно раздул этот небольшой конфликт до масштаба войны против целой коалиции непонятно ради чего. Надо было продолжать то, что начали в пятидесятые годы: закрепляться в Поволжье и на Дону, выходить в Сибирь, нейтрализовать Крым, создать условия для освоения Черноземья. Войска, которые могли бы это осуществить, были без всякого смысла угроблены на западных границах.

Автор: efan81 5.4.2014, 9:21

Я имел ввиду только то, чсто уходило в прошлое племенное разделение и русские осознавали себя как именно общая общность, а не союз вятичей-кривичей

Автор: efan81 5.4.2014, 9:26

Иван, ты же смотрел исторические форумы? Сейчас на Украине, в Белоруссии - отношениек в ВКЛ более чем восторженное, а в Литве так вообще молитвенное.... а у нас тут народился целый класс либерастоподобных унимков, что ВКЛ -это и есть "Русская Европа", и надо было бы Московию добить и было бы русским щасте.... На той же Историчке на Империале, масса таких"продвинутых" с такими идеями выступает... для них "настоящая русская государственность" - это как раз ВКЛ сожранная злой Московией

Автор: IVK 5.4.2014, 10:49

Понятно. Только правильнее, пожалуй, сказать так: тогда потомки вятичей-кривичей стали русскими, влились в состав русского народа. А сам он был единой общностью и раньше, когда жил большей частью на Днепре, а на Залесье смотрел просто как на одно из своих владений.

Автор: IVK 5.4.2014, 10:55

Так вопрос именно в том, что такое настоящая русская государственность, в чём её суть, смысл её существования. Лишь ответив на этот вопрос, можно рассуждать о том, была ли действительно русской московская, литовская, советская или ещё какая-то форма государственности.

Автор: efan81 5.4.2014, 15:53

Ну.. любая государственность - по моему, - это вопрос и сохранения, и развития, и безопасности общества, которое это государство создало!....
В этом плане Московия - как государство русского народа - при всех его недостатках... - более предпочительно!
Потому что.... - с чем бы сравнить!... - ну это как в карточной игре.. - кто устанавливает правила игры, и кто раздаёт карты - это разные вещи! Можно быть очень фартовым игроком.... но если не ты задаёшь правила - тебя всё равно опустят ниже канализации.... И никакой Свидригайло не поможет! - Это я по аналогии с ВКЛ! - Можно сколько угодно восхищаться развитием европейских трендов в развититии ВКЛ! - НО НИ РУССКАЯ ВОЛЯ ЭТИМ ДВИГАЛО, А ЛИТОВСКАЯ!
И вот тут и скрыта яростная военная мощь Московии того периода! Потому что во время противостояния ВКЛ и Московии уже ужасающая угроза именно монголов прошла! Противостояние ВКЛ и Московии - это не 13-14-й век, а 15-й! - И по сравнению с чисто рэкитирским наездом Орды каждый год, такой методичный "пресс" литвинов был ну ваще некомильфо!
То есть можно было собраться... и двумя очень быстрыми ходами освободить себя как с Востока - "Стояние на Угре", так и с Запада - "Вероша".

Что возвращает нас к вопросу о том, что именно государственность Северо-Восточной Руси позволила вести самостоятельную - именно цивилизационную - игру!

Автор: IVK 5.4.2014, 22:24

Насчёт того, какок государство можно считать русским.
Во все времена приоритетом для русского государства было поддержание порядка в Восточной Европе (причём это, по большому счёту, не изменилось даже тогда, когда Россия расширилась до Тихого океана). То есть, пресечение конфликтов в самой Восточной Европе и недопущение агрессии извне. Особо подчеркну: приоритет не в том, чтобы всё там было под русской властью, а именно чтобы был порядок. Разница понятна? В ордынские времена она была особенно очевидна. Потому что только ханы Золотой Орды могли более-менее контролировать кочевников восточноевропейских (и даже западноазиатских) степей, а также не допускать вторжений со стороны кочевников основной части Азии. Иначе говоря, без этих ханов никакого мира и порядка в Восточной Европе тогда быть не могло. Отсюда последовательная политика Владимирской, а потом Московской Руси на союз с Ордой. Кто от кого в этом союзе больше зависел - это ещё посмотреть надо; но суть не в этом, а в том, что он прямо вытекал из русской логики: если кто-то необходим для поддержания порядка в Восточной Европе, то с ним надо договариваться, заплатив ему столько, сколько требуется, пусть даже очень много. Тогда как даже у галицких князей (уже у Даниила), а потом и у литовцев и подчинившегося им восточнославянского населения логика была иная. Она отличалась от русской, прежде всего, отсутствием этой ключевой идеи приоритетности порядка в Восточной Европе. Превращение Русской равнины в поле бесконечной войны между Европой и Азией (к чему неизбежно вело нежелание договариваться с Ордой) с точки зрения такой логики было приемлемо. Именно поэтому Великое княжество Литовское нельзя считать русским государством, вне зависимости от состава его населения. Ведь каковы основные результаты существования этой державы (не считая огромного ущерба, нанесённого Московской Руси)? Постоянная дестабилизация обстановки в Восточной Европе из-за вражды Литвы с Ордой, а ослабление Орды привело вдобавок к вторжениям из Азии (имею в виду прежде всего Тимура - а ведь мы от него ещё довольно счастливо отделались, могло быть несравненно хуже) и резкое усиление влияния католического мира в регионе. Ничего этого не было бы, будь население Западной Руси действительно русским - потому что тогда оно поддержало бы настоящую русскую власть, а не литовскую; и, кстати, тогда с Ордой Русь могла бы договариваться уже на гораздо более выгодных условиях; и гораздо раньше, набравшись сил, перестала бы нуждаться в дорогостоящих услугах Орды. Но реально русская власть могла опираться лишь на действительно русское население Волго-Окского региона и Новгородской земли.

Автор: speccyfighter 6.4.2014, 4:46

Грушевского на старорусском в оригинале почитайте, ладно? Чтобы не выдавать желаемое за действительное.

Автор: speccyfighter 6.4.2014, 4:54

Фу какие глупости. Кто вам этот бред рассказал? Телевизор?
Белорусы спокойно относятся к своей истории. Если им настойчиво не напоминать, что они придаток Российской Империи.
По этому спокойствию и долготерпению беларусов, даже ходят былинные анекдоты.
Уважают свою историю, помнят, но в грудь кулаком себя не стучат.

Иносказательно говоря на трасянке:
Схватили немцы украинца, русского и белоруса, и повесили.
Партизаны прознав про это взяли штурмом и выбили немцев.
Сняли они трупы, горе, а что делать? Вдруг смотрят, а белорус-то живой!
Спрашивают: друг, как же ты выжил?
А белорус им:
Спачатку шыю нешта моцна сціснула, а потым нічога, прыцярпеўся.
Сказка ложь, да в ней намёк...



Можно поинтересоваться, про какую Украину идёт речь, Сечевую или Западную?

Автор: speccyfighter 6.4.2014, 6:44

Два противоречия в одном предложении:
Грюнвальдская битва.



Ситуация была абсолютно другой:
Василий I Дмитриевич
Великий князь Владимирский

Автор: efan81 6.4.2014, 8:27

До Грешевского дойдём как раз в его период, он там активный след в истории оставил... как политик, общественный деятель... труды его я читал - мне хватило... Я же не рекомендую вам Фоменко читать, "...чтобы не выдавать желаемое за действительное..."


Имеется ввиду современное государство Украина и современное украинское общество - я с Сети скачал часть учебников и ряд книг по этой тематике - акценты при описании ВКЛ именно такие,.. что-то вроде "очередного этапа становления украинской государственности"



Не знаю, как сейчас в Белоруссии по этому вопросу идёт информационное просвещение... но в году так 2000-м ситуация была именно такой. Николай Зенькович тогда издал интересную книгу "Тайны уходящего века - 4", как раз по взаимоотношению России и Белоруссии за обозримый исторический период. Там у него вопрос с ВКЛ инфнормационной атмосферы вокруг неё в Белоруссии подробно рассказана... Ну так 14 лет прошло, что-то могло и измениться...



Никакого противоречия нет. Польша и ВКЛ насмерть дралась с немцами при Грюнвальде, что совершенно не мешало их городам принимать магдебургское право, пришедшее из тех же немецких земель



Спасибо - увидел свою очепятку в веках исправлю...
Что же касается того самого близкого практически союза с Литвой... то что хорошего князь Василий принёс Москве этим союзом? Часть земель отдали ВКЛ, проблемы Новгорода не решили, подгадили Золотой Орде в самый опасный и для нас момент. Тохтамыша же, вынужденного всё время оглядываться на временный союз москвы с Литвой, оппоненты практически уконтрапупили, и то, что среднеазиатская конница Хромого Тимура дошла только до Ельца - это Москвав ещё дешево отделалась - могло быть хуже.

Автор: IVK 6.4.2014, 14:23

Пожалуй, происхождение белорусского народа яснее, чем русского или украинского. Сопоставляем карты Полоцкой земли домонгольского периода, Литовского государства при Гедимине (исключив, конечно, собственно литовскую территорию) и современной Белоруссии - они же, в общих чертах, совпадают. А Полоцкая земля уже в 11 веке - нечто особенное: то ли часть Руси, то ли нет. Даже о полоцких князьях летописец иногда отзывается так, словно сомневается в их действительной принадлежности к русскому княжескому роду, хотя формальных причин для таких сомнений не было. Как бы то ни было, а ещё задолго до наступления на Руси удельной эпохи Полоцкая земля управлялась собственной ветвью княжеского рода. А это означало наличие своей дружины, которая связана исключительно с Полоцкой землёй и отстаивает именно её интересы. В то время как на Руси дружины переходили, вместе с князьями, из города в город и потому в совокупности составляли, в сущности, единую русскую дружину, а не были привязаны каждая к какой-то местности. Было несколько попыток распространить на Полоцкую землю общерусские порядки (однажды дошло даже до депортации всех полоцких князей в Византию), но без особых результатов. Короче, уже тогда обозначился хронический конфликт: по русской логике, полочан следовало привлечь к общерусским делам (к войнам с кочевниками, в частности), а полочане не желали, чтобы их привлекали к тому, что они не считают нужным. Короче, знакомо

Автор: efan81 6.4.2014, 16:04

И что? Давайте вынесем исторический приговор плохой Московии, которая "всех заставляла и всех принуждала..."?
Тут у меня возникает одна ассоциация, от которой просто невозможно отделаться.
В германском мире тоже есть страна, возникшая на восточных землях, за пределами первоначального расселения германских племен. Пруссия – это большая площадь земель, чем площадь всей остальной, исторической Германии. Это больше ресурсов, чем во всей остальной Германии. Это особенно сильная власть монарха. Это сила государства и готовность общества служить своему государству.

Именно эта страна, в конечном счете железом и кровью сколотила германскую империю, вторую империю после Священной Римской империи германской нации. Пруссия родила Бисмарка - человека, который дал Германии билет в историческое будущее... Пруссия - это то, без чего не было бы сегодняшней Германии - единственного высокопроизводящего супериндустриального государства белой расы - дальше идёт уже Китай - без Пруссиии не было бы той Германии, которую мы знаем, не было бы Чёрнорго Орла, Евросоюза и Ангелы Меркель на встрече с Путиным....
И как мир, да и сами немцы относятся к с воим объединителям, к тем к то их создал и обеспечил их будущее....? "Пруссачество" - это слово стало нарицательным, прямо как «прусская военщина» – тоже символ своего рода. "Пруссак" - во всех других германских землях ФРГ - в особенности в Баварии и Пфальце – это до сих пор почти ругательство.
Быть пруссаком в Германии – не комплимент. Ассоциации уже возникли?

Автор: IVK 6.4.2014, 18:36

Вообще-то главное в русской истории - не принуждение других народов к чему-либо, а развитие самого русского народа во всех отношениях. И разве на тот же Полоцк так уж активно давили? Несколько попыток свержения тамошнего княжеского рода за несколько веков - это не так уж много.
А Пруссия в качестве аналогии не очень годится. Русский народ создал свою государственность более тысячи лет назад и ни разу её не утрачивал; и за это время Восточная Европа никогда надолго не погружалась в хаос и не оказывалась в подчинении у внешних по отношению к ней сил. Успехи пруссаков по сравнению с русскими слишком уж скромны, да и как забыть их очевидную вину в развязывании обеих мировых войн?

Автор: IVK 7.4.2014, 11:22

Чтобы уяснить различия между русскими и украинцами, очень полезно посматривать и ещё и на поляков. Ведь по множеству важнейших вопросов (не только сейчас, но и в далёком прошлом) у русских одно мнение, у поляков - противоположное, а у украинцев (а ранее - у тех восточнославянских общностей, на основе которых сложился украинский народ) - нечто среднее между ними. Иначе говоря: когда украинцы (или, ранее, их предки) по какому-то вопросу выступают против русских, то поляки зачастую ведь делают то же самое, но в гораздо более резкой - а значит, гораздо более ясной - форме. То есть иной раз уместно послушать поляков, чтобы лучше понять украинцев В любом случае, всерьёз рассматривать русско-украинские отношения без учёта польского фактора невозможно.

Автор: efan81 10.4.2014, 14:01

Всё-таки первые выводы по теме сделать можно... К концу периода ВКЛ можно увидеть железную закономерность....
Если Русь, называемую историками Киевской, как государство создали - как я считаю - варяги, а ИВК - "народ-русь" как некая общность - то с Московией и ВКЛ происходят разные вещи. Если Московия создаётся уже сама - силами русских князей, выплачивая дань татарам Орды, и то эту дань можно считать платой за безопасность... то земли предков нынешних украинцев повторяют ну просто зеркально судбу Древней Руси - снова государственность к ним заносят извне, снова в "элите из элит" чужой народ, только на этот раз не "РУСЬ" А "ЛИТВА"... и снова всё повторяет киевский алгоритм: приход чужого народа, взлёт государственности и могущества под управлением пришлого государствообразующего фактора, кризис и отступление "государственников" прочь с протоукраинских земель.... Если в прошлый раз "источники государствообразующего импульса" сместились на северо-восток Руси, то в случае ВКЛ они ушли в Варшаву...

Почему так происходило... - трудный вопрос, но я думаю кое что мы всё-таки нащупали в первой теме - http://forum.russ2.com/index.php?s=&showtopic=3922&view=findpost&p=39595

Автор: IVK 10.4.2014, 20:51

Во всяком случае, первоисточники вполне определённо называют государствообразующим народом русь, варяги фигурируют там как приходящие из-за моря наёмники... нередко в итоге растворяющиеся в руси.


Да, там аналогия совершенно очевидная. Вплоть до того, что возникает предположение: литовцы подобрали то, от чего русские, сосредоточившись на Северо-Востоке, просто отступились как от нерентабельного, утратившего для них интерес И в 13 веке литовцы принялись повторять то, что русские (русь) делали с 9 века.


Да, но вот именно что "кое-что нащупали", не более того.

Автор: efan81 18.4.2014, 11:43

Просим ИВК привести такие самые красноречивые примеры

Автор: IVK 18.4.2014, 14:02

Они связаны с отношением к западной цивилизации. Поляки не мыслят себя вне её. Они всегда стремились распространить её на весь славянский мир. Это такой польский "дранг нах остен" - чем-то в корне отличающийся от немецкого, а чем-то сходный с ним. А русская цивилизация - сама по себе. Украинцы в данном смысле как бы между нами и поляками. Это видно, к примеру, по отношению наших народов к НАТО, к православию (уния, при всей её внешней православности, была самым настоящим встраиванием в западный мир), к кочевому миру (это уже в 12 веке очевидно: русские были гораздо более склонны к установлению прочного мира с половцами, чем предки украинцев).

Автор: efan81 26.4.2014, 12:59

По поводу поляков...
У них по жизни во всех их императивах, включая и внешнюю политику, присутствует то, что у украинцев нет в принципе... - лютая жажда безнадёжного игрока отыграться! То есть... Речь Посполитая была практически мощнейшим государством Европы... и так всё спустить в унитаз...?
Вот разница между поляками и украинцами, у поляков было ВЕЛИКОЕ ЕВРОПЕЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО, но они его профукали без шансов на восстановление, а у украинцев такого не было и нет... а если такие претензии и возникают... то к полякам соседи обращаются СЕРЬЁЗНО с опровержением..., а украинцам хохочут в лицо... ну правда... цирк с медведЯми на велосипедах приехал - чего не посмеяться...

Автор: IVK 26.4.2014, 13:17

Но это же следствие различий менталитета поляков и украинцев, а не первопричина.

Автор: efan81 30.4.2014, 3:15

В любом случае, поляки для Украины - такой же "внешний государствообразующий фактор", каким до него были "литва" и "русь"... другое дело, как мне кажется, по степени родства, ментальности, крови и традиций "русь" была ближе всех к украинскому народу... Литва уже всё-таки не то, а поляки уже скатились к откровенной оккупации...
Но однако фактов это не отменяет - опять очередная "внешняя государственность"

Автор: Rus349Lan 12.8.2014, 19:55

Обана! Не стыковочка. "Великое княжество ЛИТВИНСКОЕ ..."

Или хотя бы так: "Великий князь ЛИТВАНИИ, ..."



А Вы чего то всё про ЛИТВУ, да про Литву... Литва - это совсем другое.
Правда где?!

Автор: IVK 12.8.2014, 20:18

А конкретнее?

Автор: Rus349Lan 12.8.2014, 20:27

В старых словарях писали, например, так.

То есть путаница УЖЕ возникала, но народы различались.

Будем искать...

Конкретику я у Вас хотел увидеть и прочитать.

Но, как и часто бывает "история - это мифы, легенды, выдуманные истории",
причём кем-то сознательно придуманные, чтобы исказить реальное прошлое.

Автор: IVK 12.8.2014, 20:36

Вы полагаете, что автор темы опирался на недостоверные источники? Если так, то назовите те, которые считаете достоверными.

Автор: Rus349Lan 13.8.2014, 6:51

Я не критикую и не предлагаю (в том числе каких-либо "источников").
Я проверяю на соответствие рассказанной автором истории фактам (печати, гербы тех времён).



"..король ЛИТВИНОВ и русенов..."

Автор: Rus349Lan 13.8.2014, 7:03

Раз имеются нестыковки даже в названии государства... ищем альтернативы.



Отсюда: http://dokumentika.org/lt/slav/litvini

По гербам и печатям отсюда: http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/belorus_91_1.htm

Автор: IVK 13.8.2014, 13:09

Какие именно нестыковки? Разные варианты одного названия - обычное дело... к примеру, Великобританию как только не называют.

Автор: efan81 13.8.2014, 13:18

Правда в комплексном изучении всех источников - вот эту ветку просмотрите - http://forum.russ2.com/index.php?s=&showtopic=2183&view=findpost&p=38234

А если смотреть как раз в комплексе - Литва СОВСЕМ НЕ ДРУГОЕ. Литвины собирали земли - и зачастую это были РУССКИЕ ЗЕМЛИ, для южно-русских земель они были пришлым государственным элементом, естественно в названии государства утвердидась литовская прерогатива.. хотя полное название государства "Великое княжество Литовское Русское и Жемойтское" - вот это и есть полное название государства в тогдашнем делопроизводстве, какие ещё тут комментарии нужны?

Автор: IVK 21.8.2014, 13:29

Геродот бывал где-то в районе Полесья?
Да и карты озадачивают.

Автор: Rus349Lan 21.8.2014, 20:26

А кто такой Геродот? Он реальный персонаж или выдуманный?



Карты всегда озадачивают.

Автор: IVK 21.8.2014, 20:49

Насчёт "выдуманного Геродота" и т.п. - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2183&view=findpost&p=22156.

Автор: efan81 9.9.2014, 14:30

Не хотел бы отвлекаться на Геродота так как тема не о нём.
Хотелось бы заострить момент вот на чём. Ещё раз! Почему Богатые земли южной Руси - где сейчас Украина не стали центром собирания русских земель и строительством именно русской государственности, а приняли пришлую? Почему не хватило сил ни о богатых северян Новгородцев, ни у достаточно изолированных жителей Полоцких земель?
Итак...
ещё раз...
После потери Киевом централизующей роли, Центр собирания русских земель должен был переместиться - но куда? Претенденты: Владимиро-Суздальское княжество, Галицко-Волынские княжества, Новгородская и Псковская феодальные республики.
Начнём с Новгорода.
Как и раньше хазары и варяги, новгородцы вместе с зависимым от него Псковом продавали свозимую со всей Руси полную номенклатуру сырья в Европу, а ввозили сложные товары и предметы роскоши. В поисках пригодных для продажи товаров первого передела новгородцы вели колонизацию, раздвинув свои пределы вплоть до Урала. Процветанипе Новогорода было немыслимо без тесного сотрудничества с Ганзой, чьим активным членом он сделался (не города Ганзы, а Ганзейского союза, естественно). И это отобрало у Новгорода даже хлипкую надежду стать "собирателем русских земель"! При ведении торговли с Византией, торговые пути, номенклатура товаров просто ТРЕБОВАЛА объединять русские земли, но этого совершенно не требовалось для дел с ганзейскими купцами. Новгороду не требовался военный флот - флоты Ганзейского союза не трогали даже пираты, не требовалась сильная дружина, так как колонизировать мурому и чудь - это не с Великой Степью драться... Новгород недурно устроился, обложившись другими русскими княжествами как подушкой. К тому же Ганза не лезла вовнутрь русских пределов, а держала в своих руках только непосредственно сбыт и распространение в Европе, оставив Новгороду полный арсенал спекуляций и махинаций внутри русских земель, что Новгород вполне устраивало. Плюс олигархическое правление не сотавляло шансов укорениться в Новгороде сильной власти - никто надеюсь не считает вече - образоцм демократии?

Галицко-Волынское княжества? Почему же они предпорчли принять иностранную государственность, а не строить свою?
ИВК уже привёл ряд факторов, но один упустил. Червонная Русь была одним из самых в общем-то густонаселённых районов Руси. И в этих землях социальная жизнь определялась постоянной дракой, что было на грызней общины и бояр, как во всех других землях Руси, а склоками внутри общины, которую возглавляли местные лидеры - бояре. Это порождало сильнейшую зависимость феодалов от городских общин, на которые они опирались, что логично заставляло их искать поддержку в Венгрии Польше или Литве. Ничем хорошим это закончиться не могло, и в 15 веке Галицко-волынское княжество расплось и было поглощено Великим Княжеством Литовским...
Единственным носителем Русской государственности осталась Москва....

Автор: IVK 9.9.2014, 22:09

Да это, скорее, уже во второй половине 12 века определилось. Разгром Киева в 1169 году показал, сколь глубок уже конфликт между родом Рюриковичей - а стержнем русской государственности был именно он - и Киевом. В сущности, в Киеве верх взяли сепаратисты, Киев де-факто отделялся от Руси, интегрируясь с Галичем и Волынью, а через них - с Западом. А настоящая Русь по определению не может быть частью Запада, потому что она - самостоятельная цивилизация. Так что Галицко-Волынско-Киевская Русь заведомо не могла стать центром объединения Руси. Новгород тоже не мог - потому что новгородцы были принципиальными республиканцами, тогда как навести порядок в Восточной Европе в те времена могла лишь централизованная монархическая власть. Так что Волго-Окский регион - безальтернативный новый центр Руси. Правда, в какой-то мере альтернативой был Смоленск, но он после Батыя не совсем понятным образом покатился под гору.

Автор: Rus349Lan 10.9.2014, 3:54

Есть ОЧЕНЬ простой ответ.
Посмотрите на карту Восточной Европы. На русла рек.
В местности, где сегодня стоит Москва (на карте "Голядь") сходятся русла рек. Всего ближайших 5 больших рукава 4-х рек.
- Западная Двина
- Днепр
- Волга
- Ока (впадает в волгу)
- Дон



От этих больших основных рек есть переходы в следующие примыкащие бассейны рек.
- на север.
- на северо-запад
- на запад
- на юго-запад

Дальше можно не пояснять, какие есть преимущества у такой местности,
в смысле "объединения земель" и централизованного управления...
Чистая логистика транспортных развязок.

П.С.
Район карты "Голядь" более детально

.

Автор: IVK 10.9.2014, 9:08

Но центр русской государственности переместился из Среднего Поднепровья не напрямую в Москву, а вообще в Волго-Окский регион (известный также как Суждаль, Залесье, Низовская земля, Владимиро-Суздальская земля). А уже потом, когда именно этот регион и считался ядром Руси, в нём возвысилась Москва. Почему - объяснений предлагается много. Не думаю, что тут главное - в транспортных развязках и экономических факторах вообще (они выдвигаются на первый план лишь когда жизнь достаточно мирная, а не когда выгодно расположенный и разбогатевший город запросто можно ограбить). Почему-то в тени обычно остаётся тот факт, что в начале 14 века Москва оказалась последним убежищем потомков Александра Невского, а значит (логично предположить) - центром притяжения для тех общественных сил, на которые Александр опирался. Ведь, если глянуть на возвышение Москвы с династической точки зрения, то это возвращение к верховной власти загнанного было в московскую глухомань рода Александра Невского. Эту сторону дела обязательно надо учитывать.

Автор: Rus349Lan 15.9.2014, 21:53

Общая тема: Волынский центр исторических и географических исследований.

Вставлю ссылку чтобы не забыть... http://rivne-surenzh.com.ua/ua/research/historical

Картинка одна из многих.




Ещё одна обобщающая карта.

Автор: efan81 6.10.2015, 15:47

Дело не в том КУДА смещались народы, а ГДЕ находилась ТА СИЛА, которая смогла породить ГОСУДАРСТВО, ОБЪЕДИНИВШЕЕ ЭТИ НАРОДЫ.... На эту причерноморскую чернозёмную благодать веками кидалась хренова туча племён и народностей, но все просто СМЕТРАЛИСЬ кочевниками сколько бы по числу этих народностей ни было.... И лишь с проиходом с СЕВЕРА государствообразующего фактора "РУСЬ" - всё изменилось....

Автор: IVK 7.10.2015, 10:47

Там, в общих чертах, вот что получается. Народ русь в течение всей домонгольской эпохи весьма немногочислен. Видимо, даже в районе своей наибольшей концентрации (Русь в узком смысле, то есть Среднее Поднепровье) русь - в основном лишь дружинный и городской слой. Основную, сельскую массу населения (даже в Киевской земле) летописи русью не называют, предпочитая обобщённое определение христиане. А по причине малочисленности русь крайне нуждалась в поддержке прочего населения. И вот в этом смысле разница между севером и югом громадна. Север (в лице Новгорода, особенно) поддерживал русскую власть гораздо в большей степени, чем юг. Видимо, это в конечном счёте и привело к уходу основной части руси (а дружинно-городской слой мог переселиться довольно легко) с юга в Волго-Окский регион - и со второй половины 13 века Русью в узком смысле именуется уже он, а не Среднее Поднепровье. Причём, переместившись туда, где население гораздо более лояльно русской власти, эта основная часть руси в значительной мере утратила интерес к прочим своим бывшим владениям. То есть литовцы захватили брошенные русью территории. Не столько силой, сколько благодаря своему умению навести тут хоть какой-то порядок и организовать оборону от внешних врагов. Причём картина, как когда-то при установлении тут русской власти: ресурсы, в основном, местные, а литовцы (как раньше русь) играют роль организующей силы. Вообще аналогии Литовского княжества с домонгольской Русью очевидны.

Автор: Rus349Lan 7.10.2015, 16:55

С учётом частой путаницы "литвин" (беларус) и "литовец" (прибалтиец), а то и сознательной подмены этих имён,
можно сказать, что часть земель Руських, от "великороссов" перешла к "беларусам" (по Вашему "литовцам").
То есть, от одних русских (великих числом) к другим русским (белым-главным).

Автор: Антон Мидюков 20.10.2015, 22:26

Внесу свои пять копеек в тему. Великое княжество Литовское и Русское вначале XIV века - это та сила, которая потенциально могла объединить всю Русь. Гедимин сделал действительно очень многое, чтобы сплотить всю Русь. Его дело продолжили сыновья Кестутис и Ольгерд. Но уже его внук Ягайло принимает католичество, вероломно убивает своего дядю Кестутиса. Именно этот момент предательства дела своего деда Ягайло и можно считать переломным в судьбе Литвы. Приняв, католичество, Литва отчуждилась от русского мира. Заключённая же уния с Польшей в 1385 году предопределила роль Литвы в качестве соперника Москвы уже не в качестве собирателя русских земель, а просто фактора этому препятствующему.

Откуда взялась Литва? Территориально это приграничные земли полоцкого княжества. Не сильно в этническом плане Литва отличалась от славян? Не сильно. Прибалты это смесь финно-угров, пришедших сюда из-за Урала в середине I тысячелетия до н.э. и местного автохтонного индо-европейского населения, населявшего русскую равнину с середины III тысячелетия до н. э. Прибывшие в прибалтику финно-угры растворились в местном населении. Это привело к обособлению их в начале I тысячелетия нашей эры. Именно к этому времени относится выделение балтской языковой группы. Язычество литовцев очень схоже с язычеством славян. Язык литовский в XIII-XIV века недалеко ушёл от древнерусского. Литовец и русский прекрасно друг друга понимали, разговаривая между собой каждый на родном для себя языке. Так что не удивительно, что в качестве государственного языка в ВКЛ было решено использовать русский.

Как видим Литва была, или могла стать органичной частью русского мира. Для этого не было никаких препятствий. Лишь предательство Ягайло извратило сущность литовского государства, положило начало отторжения его от русского мира.

Автор: IVK 20.10.2015, 23:24

А зачем Литва в качестве объединителя Руси, если в Волго-Окском регионе сохранялась и развивалась настоящая, а не суррогатная русская государственность?

Автор: Антон Мидюков 20.10.2015, 23:46

А почему Литва — это суррогатная государственность? Значительная часть Руси была присоединена в основном мирным путём только потому, что Литва не была чуждым элементом для Руси. И её государственность была органична для русских княжеств.

Кстати, не объедини Литва русские земли в XIV веке, то их бы постигла судьба Галиции. А сама Литва, да и земли нынешней Белоруссии пали бы под натиском крестоносцев. Так что постигла бы их судьба прусов (осталось бы лишь одно название). Сложно переоценить ту положительную роль, которую съыграла Литва для русского мира в XIV веке.

Автор: kostyalamer 20.10.2015, 23:50

Добавлю свои 5 копеек. Когда умер польский король Сигизмунд, одна из идей шляхты была призвать на царство сына Ивана Грозного , царевича Ивана. В таком варианте с Россией объединялась Речь Посполитая , но Грозному захотелось польской короны самому . В результате из этой идеи к сожалению ничего не вышло.

Автор: IVK 20.10.2015, 23:55

Нет, это настоящая литовская государственность. Суррогатом она являлась именно для Руси: если есть настоящая русская государственность, сохраняющая наши традиции, то зачем заменять её привнесённой извне, нерусской? И я не говорю, что роль Великого княжества Литовского была отрицательной. Просто всему своё место.

Автор: IVK 20.10.2015, 23:57

Недолго мы смогли бы уживаться в одном государстве с поляками

Автор: Антон Мидюков 20.10.2015, 23:58

Поляки не с Россией хотели объединиться таким образом. Они хотели таким образом Россию к себе присоединить. То есть, по их замыслу, царевич Иван должен был, став королём Польши, ополячиться, и после смерти Ивана Грозного, унаследовав его трон, присоединить к Речи Посполитой Россию. Такой вот коварный фантастический план родился в умах польской шляхты. Иван Грозный был человек для своего времени очень образованный и не глупый вовсе, так что он на это и предложил самого себя на польский трон.

Автор: kostyalamer 21.10.2015, 0:01

Боюсь что да, царевич Иван тоже был не подарок ( по-этому вряд ли бы они его ополячили ) , а у поляков был редкий бардак со всеми их сеймами и сеймиками .
В общем альтернативную историю развивать не будем

Автор: Антон Мидюков 21.10.2015, 0:05

Откуда она настоящая литовская государственнось в начале XIV века взялась-то? При Гедимине это была именно что ни на есть настоящая русская государственность, которая, лишь благодаря внуку Гедимина Ягайло, стала вырождаться в нечто чужеродное. Основным законом была Русская Правда Ярослава Мудрого ;-) Ну и древнерусский язык в качестве государственного естественно.

Автор: Антон Мидюков 21.10.2015, 0:09

Помнится, там было условие, чтоб царевич Иван католичество принял. Так что не всё так просто.

Автор: Rus349Lan 21.10.2015, 0:29

Я понимаю так... История повторяется уже в который раз. И каждый раз история искажается, потомки не делают выводов из ошибок своих предков.

Было нечто единое русское и тартарское в виде ИМПЕРИИ.
Шла война цивилизаций между ЮЖАНАМИ и СЕВЕРЯНАМИ.
ЮЖАНЕ воевали против СЕВЕРЯН не силой оружия, а силой идеологии. В то время оружием идеологической войны была религия.
Наступая ЮЖАНЕ отвоевывали куски ИМПЕРИИ СЕВЕРЯН откалывая от империи приграничные части.

В этой теме речь ведём о откалывании ЛИТВЫ (Княжества Литовского существовавшего на территории современной БЕЛАРУСИИ, Прибалтики, частично Украины, частично России).
Основное население - предки БЕЛАРУСОВ.

Решающее событие по откалыванию это объединение ПОЛЬШИ и тогдашней ЛИТВЫ (Беларусии, ...) в единый АНТИ-РУССКИЙ союз.
Славяно-русы беларусы (тогдашние литвины) стали противостоять ИМПЕРИИ русов и тартар.

Вот такой смысл...

Автор: IVK 21.10.2015, 0:42

Да разве мог один Ягайло повернуть ход истории?

Автор: Антон Мидюков 21.10.2015, 0:56

Петр I повернул и ничего. Чем Ягайло хуже? Масштаб личности конечно не тот, зато соратников у него было достаточно, видимо. Вошёл в сговор с Орденом, убил дядю, породнился с польским королём, принял католичество, унию заключил с Польшей. Вот сколько всего один человек за несколько лет сделать может. Так что назад уже и не воротить ничего.

Автор: IVK 21.10.2015, 1:04

Потому что литовцы (не надо преуменьшать их роль в ВКЛ) там были, а не русские. Традиции другие. Русь он бы в ту сторону не повернул.

Автор: Антон Мидюков 21.10.2015, 1:29

Ну, Галицию же князь их Даниил Романович в середине XIII века в католичество обратил? Галичане недостаточно русские на тот момент были? Новгородцы к примеру тоже хотели с орденом договориться, да вот Александр Невский им помешал. А предай он русский мир, и не было бы его сейчас, русского мира то.

Автор: IVK 21.10.2015, 2:11

Ну что вы на князьях зацикливаетесь? А остальные-то стадо баранов, что ли, если ими можно так легко манипулировать? Первичен народ (этнос, имею в виду), правители вторичны. Да и не так уж велика была власть у тех же Даниила или Александра, тот и другой мог легко эту власть потерять, если бы делал не то, чего от него ожидали. А достаточно ли русские были тогда галичане? Так вопрос ещё в том, какую часть населения Руси в то время составляли русские (или народ русь, как он именуется в летописях). Похоже, что небольшую. Популярная версия о том, что летописный народ русь = все восточные славяне, обваливается, если почитать летописи, из которых следует, что русь, конечно, государствообразующий народ, на нём держался относительный порядок, но он же составлял явное меньшинство населения, а у большинства преобладало чисто локальное самосознание (просто рязанцы, просто галичане и т.п.) Надо всё-таки на первоисточники опираться; на русские летописи, прежде всего. Что касается галичан, то в 12 веке они определённо не считали себя русскими (русью), из летописей это следует вполне однозначно, в в 13 веке - тут уже сложнее.

Автор: Антон Мидюков 21.10.2015, 4:33

Покажите: где и откуда, что следует для начала. Контр-пример: Ипатьевская летопись: http://krotov.info/acts/12/pvl/ipat0.htm Я там не могу найти другого имени для галичан, кроме как русского (Роуси).

Автор: IVK 21.10.2015, 9:44

Это в 13 веке в Галицко-Волынской земле появляется склонность считать себя Русью, более того - центром Руси. А ранее? Пара характерных примеров из той самой Ипатьевской летописи.
1150 год. Изгнанный из Киева Изяслав Мстиславич, находясь во Владимире-Волынском, говорит бежавшим вместе с ним людям:

То есть Волынь для него - не Русь.
1152 год. Боярин Пётр Бориславич, присланный из Киева в Галич на переговоры, ничего не достиг и возвращается назад. Глядя ему вслед, галицкий князь Владимир издевательски замечает:

(то есть, поехал русский боярин домой с пустыми руками).
Своих галичан (а может, отчасти и себя) Владимир русскими явно не считает, иначе эта фраза про "русского мужа" звучала бы очень странно.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426096897/0#0. Собственно, сам факт систематического использования в летописях названия Русь (Русская земля) и этнонима русь в узком смысле сомнений не вызывает, и он подрубает под корень всю теорию о древнерусской народности. А вот какие выводы из этого факта делать - тут уже всё отнюдь не так очевидно.

Автор: efan81 21.10.2015, 14:50

Кажется, я понял базовую нить спора Антона и ИВК.

Антон считает:
"....Великое княжество Литовское и Русское вначале XIV века - это та сила, которая потенциально могла объединить всю Русь.....
.....Литва была, или могла стать органичной частью русского мира. Для этого не было никаких препятствий. Лишь предательство Ягайло извратило сущность литовского государства, положило начало отторжения его от русского мира...."

ИВК же говорит прямо:
".... А зачем Литва в качестве объединителя Руси, если в Волго-Окском регионе сохранялась и развивалась настоящая, а не суррогатная русская государственность?..."


Под настоящей государственностью ИВК понимает ту государственность на русскихэ землях, которая состоялась - то есть Историческая Россия. Но рухни Московия в то время, центром собирания оставшихся русских земель вполне могло быть и ВКЛ. На это Антон и напирает....

Я же считаю, что объединением Русских земель под своим началом ВКЛ принесло бы русским огромные несчастья. Наша историческая судьба тогда сложилась бы очень печально, не в том плане что "вот усё и пропало", а в том, что судьба русских стала бы гораздо хуже... ВКЛ не могла ответить на исторические вызовы, поэтому оказалось поглощено Польшей, а затем с Польшей же и пало. Москва на эти вызовы ответить могла, поэтому есть и Россия.

ВКЛ же я думаю постигла бы судьба Священной Римской Империи Германской Нации в 17-м веке. Мощнейшее государство... вдруг раз.. 30 лет и его нету. Итогом стало то что империя превратилась в австрийскую, то есть клочок немецких земель угнетавшее массу чужих ей восточноевропейских народов, а немцы ещё 200 лет прозябали в раздробленности пока не появилась Пруссия и не создала тот "Гермаский мир", который мы знаем.

Никто русский мир не предавал, и Ягайло делал лишь ТО что ЖЕЛАЛА вся литовско-русская знать в ВКЛ и ничего больше! Ибо при том самовластьи шляхты, что царил в ВКЛ Ягайло ничего и никуда" развернуть" не мог! "Разворачивали" его!...

Почему голодраная Московия так блестяще победила, а у ВКЛ все вышло так плохо? Антон, задумайся

Ответ очевиден.
Московия МОГЛА СТАТЬ ИМПЕРИЕЙ! А ВКЛ НЕ МОГЛА НУ НИКАК!
Слишком слабая центральная власть, слишком много амбициозных, жадных и плюющих на всех кроме себя игроков. Некому было быстро и чисто навести порядок, а когда такое желание возникало, как у Свидригайло, то конкуренты и враги извне радостно подбрасывали поленьев в костер.
Внутренние беды, своеволие шляхты, дикая эксплуатация народа в интересах этой шляхты ради торговли с Европой и прочие проблемы огромного государства, которые никто не решал, а шляхта только и могла, что раскручивать на всю катушку, привела к тому, что корабль стал тонуть, и владыки русских православных земель наперегонки побежали под руку Москвы, что не давало ВКЛ даже теоретического шанса на спасение - накануне Люблинской Унии ВКЛ это уже не государство, а какой-то жалкий полигон для разборок Московии, Польши, Трансильвании и Крымского ханства...
И вишенка на торте - "государствообразующие земли" Литвы превратились во владение князей Радзивиллов, которые до самого конца Речи Посполитой в 18 веке будут мутить свои игры и делать всё что угодно только не ради общего дела! Недурная "государственная колыбель"!
Можно было, конечно, кричать, что дееспособная православная оппозиция могла "всё изменить"..., что если бы Ягайло не захотел стать Ягелло то "ничего не было бы"... НО ИСТОРИЧЕСКИЙ И ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ - НЕСПОСОБНОСТЬ ВКЛ К ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ ПРИГОВАРИВАЛО ЕЁ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!

При том, что никто, в общем-то, не хотел ничего плохого. По крайней мере, НАСТОЛЬКО плохого.
Хорошая надпись на надгробии погибшего государства "Великого Княжества Литовского Русского и Жемойтского": «ЭТОГО НИКТО НЕ ХОТЕЛ!».

Автор: Антон Мидюков 21.10.2015, 16:38

Ну так, объединение части русских земель под властью Литвы, бывшее в XIV веке благом, обернулось огромным злом в века последующие. Кабы не было предательства Ягайло, то совершенным естественным было бы сближение с Московией, которое бы вероятно завершилось переходом всех земель под власть Москвы. При этом сама природа власти не была бы омрачена самодержавием великого князя московского.
Вот такая мечтательная версия меня занимает. Но само это предательство и явилось тем признаком, что Литва не справилась с ролью собирателя русских земель.

Автор: Rus349Lan 21.10.2015, 20:24

СИЛА ОБЪЕДИНИВШАЯ народы.
Чисто теоретически, объединяющая сила может быть двух типов:
1-я, примитивная, где сила колонизирует народы, подчиняет, порабощает, сила идеологии колонизации.
2-я, более продвинутая, где сила является центром объединения равных, сила идеологии объединения равных.

Данные два типа сил НЕСОВМЕТИМЫ. Один тип исключает другой.

efan81, какую из этих двух "объединяющих сил" Вы имеете в виду?

Автор: IVK 21.10.2015, 21:22

В идеале, у каждого народа должно быть своё государство. Тогда сила, объединяющая народы - это (опять же в идеале) сила, способная подвести к общему знаменателю устремления всех народов. Именно народов как целостных организмов.

Автор: Rus349Lan 21.10.2015, 21:54

1
То есть, у Вас, IVK, под "силой" подразумевается "сила с центром объединения равных", а не "сила колонизирующая народы".
Что же, будем думать-искать центр именно этой силы...
...
Нашёл! Это "ведизм", который дольше всего хранился у белых народов живших за Репейскими (Уральскими) горами.
С Запада и Юго-Запада на Русь шла религия в различных обёртка, противопоставляющая себя ведизму.


2
Народ (близкий по крови) разбросан по многим территориям, по многим государствам и это нормально.
Загонять один народ в одно государство - это вредный идеализм!

Как когда-то идея религий оторвала народы от ведических знаний и разделила народы на религиозные течения.
Так и Вы сегодня пытаетесь разделить народы территориями-государствами.

Автор: IVK 21.10.2015, 22:14

Предпочитаю искать в реальной истории и в современности. В принципе, Россия и сейчас может быть такой силой.


У каждого народа свои традиции, поэтому и государство у каждого должно быть своё, опирающиеся именно на традиции своего народа. Это в идеале. На самом деле народы сильно перемешаны, и это, естественно, надо принимать во внимание. А что касается того, что "Народ (близкий по крови) разбросан по многим территориям, по многим государствам и это нормально", то вы что. хотите сказать, что если большая часть русских переселится за пределы России, а на их место к нам понаедут десятки миллионов мигрантов из Африки, Азии и т.п., то это нормально будет?

И давайте всё-таки вернёмся к великому княжеству Литовскому.

Автор: Rus349Lan 21.10.2015, 22:33

От темы оттолкнулись к теме и пришли - Великое Княжество Литвинское - территория, где столкнулись знания ведические с религиозным фанатизмом.

Автор: Rus349Lan 23.10.2015, 18:48

1
Вы слишком далеко и в слишком забытые области событий прошлого шагаете.
Из-за этого Ваши доводы (например, о НЕ единстве народов Руси) недоказуемы.
Первоисточники тех времён не сохранились в бумажном виде.
В другом же виде, не бумажном, первоисточники первоисточниками не признаются.
Ситуация - безвыходная.

2
ЕСТЬ ВАРИАНТ приблизиться к общему знаменателю ТЕМЫ "русски и украиинцы - два пути: московия и великое княжество литовское",
это последовательно, ничего важного не пропуская, спускать вниз в глубь времён от нашего сегодняшнего времени.

3
Украина декабря 1991-го - февраля 2014 -го - это:
- это территория, на которой проживают представители РАЗНЫХ народов.
а не "украинцы" как здесь некоторые ВСЕХ проживающих скопом называете.

Автор: efan81 25.10.2015, 9:04

Но, Антон, когда пришло время выбирать между Московией и Великим Княжеством Литовским русские князья Смоленские, Полоцкие и другие выбрали Москву. Как быть с массовыми отъездами русских князей из "Литвы в Москву"? Выбор ведь делался не только по вере? И заметь - в Москву князья уходили со всеми своими землями, а в Литву бежали именно беглецы, никто не поднимал мятежи, чтобы "отъехать в Литву" вместе с землей, а это значит что решение князя уйти "из Литвы в Москву" имело широчайшую поддержку среди поданных этого князя...

Это то как могло обосновываться? Ведь и там и там законные владыки, почему решение "уйти в Москву" подвласть царя для широких масс было предпочтительней? Ответ очевиден: мы русские и власть в Москве русская, вперёд под руку Москвы. Это конечно очень утрированно, но к 1400-м массы населения русских земель в составе ВКЛ это уже усвоили...

Автор: Антон Мидюков 25.10.2015, 10:07

Литва, начиная с конца XIV века отпадает от русского мира и активно пытается за собой увести все русские земли, которые входят в Литву. Великий князь литовский по совместительству становится королём польским, начинает проводить в жизнь полонизацию русских земель. Именно этим и вызван был массовый побег русских князей вместе с землями под власть Ивана III. Но не нужно забывать, что часть княжеств затем вернулась в Литву, так как форма государственного устройства московского государства их не устроила.



А я разве где-то говорил, что в Москве не русские? Мы с IVK спорим о следующем: можно ли считать земли за исключением Русской земли, русскими, или же нет. Я считаю, что на всей территории русского государства живёт один народ, объединённый общими восточнославянскими корнями, общей верой, общим языком, общей культурой высокого уровня, родственными узами князей и т.д. IVK же сомневается, что за пределами русской земли, народ осознаёт себя русским. И его доводы также убедительны. Так территориальная община вятичей жива ещё и в конце XII столетия, а каждая земля себя противопоставляет Русской земле. Тут вопрос к IVK, как признавая тот факт, что только народ русской земли считает себя русью, сходится с тем фактом, что и в XV веке жители западной Руси и Южной Руси считали себя русскими, и в XVII веке Богдан Хмельницкий считал себя русским и в XIX веке карпатские русины считали себя русским народом? Как такое стало возможным? Ответ для меня очевиден: задолго до татаро-монгольского нашествия народ руси уже сознавал себя одним русским народом. Формирование единого русского народа началось при князе Владимире с принятием христианства, и частично было завершено при Ярославе Мудром, при котором грамотность в Русской земле (в широком смысле) распространилась на весь народ.

Автор: efan81 25.10.2015, 10:33

Вот тут есть ловушка в которые многие попадаются, "возвращение земель" совпало с серией войн между ВКЛ и Московией. Вот зря наши историки ну никак не освещали эту тему! Теперь спекуляций тут - пруд-пруди... Собственно, белорусские наци на этом - в том числе на битве под Оршей 1514-го - до сих пор свой пиар строят.

Но здесь тот вопрос, который как-то обошли - почему князья из Литвы бежали в Московию с землями, а обратно "в Литву" бежали беглецами?
То есть свои земли назад ОНИ НЕ МОГЛИ УВЕСТИ! По причине того, что уход этих земель из Московии вызвал бы восстание, а такой "троянский конь" и самой Литве, а позднее и Речи Посполитой был не нужен, почему они и отказались от реванша...

Автор: Антон Мидюков 25.10.2015, 11:07

С этим согласен. Народ русский желал жить в русском государстве, а ВКЛ, начиная с XV века стало становиться всё более антирусским государством. В таком государстве народ жить не хотел и попытка князей вернуться в подданство ВКЛ у народа не вызывало поддержки.

Автор: efan81 25.10.2015, 11:12

Антон, а разве формула "клиент должен дозреть" не могла относиться к землям и князьям Южной, Западной Руси во времена той самой "Руси Киевской"? - беру в кавычки, чтобы свидомые озабоченные не поняли превратно... - так вот... ведь это возвращение происходило поэтапно.. тот же Даниил Галицкий, воюя с Ордой разорял русские земли, чем и пользуются как "доком", обосновывают свои бредни "фоменковцы".. Это как объяснить?

Автор: Антон Мидюков 25.10.2015, 11:25

В XII-XIII столетии русские земли, ещё не дозрели для объединения. Но это же не является доказательством того, что жители каждой земли считали себя отдельным народом? Общая культура связала русские земли, и именно она не позволила им забыть спустя столетия жизни в разных государствах то, что они русские.

Автор: IVK 25.10.2015, 11:35

Желательно бы более основательно и подробно рассмотреть, что значит "не дозрели". Чего конкретно не хватало в 12-13 веках для объединения и почему позднее это уже было. В каких сферах находились основные препятствия для объединения - в культурной, экономической, политической, какой-то иной?

Автор: efan81 28.10.2015, 14:52

Я пока могу сказать следующее - Великое Княжество Литовское - это русское европейское государство в той стилистике, в которой бы развивались все племена, входившие в Русь Киевскую, только без массированного влияния самого "народа-русь" с вложением в неё азиатского уклада от монгольской империи....

Киев - мать городов-полисов русских, но не России, не в Руси Киевской зародилась русская государственность, а на Северо-Восточной Руси с сильнейшим влиянием Золотой Орды. И ничего позорного в этом нет! Москва стала вассалом великой Империи канализировала в свою пользу экономический обмен между провинциями Золотой Орды и возвышалась. Логическое объединение всех русских земель завершилось при Иване Грозном, который, собрав все тогдашние русские земли под свой контроль, зафиксировал этот контроль, заменив средневековую боярскую элиту, новой служилой элитой имперского типа - злой и голодной. Падение Казани было не крахом "татарского ига" а рокировкой - вассал и сюзерен поменялись местами. россия не колонизировала Сибирь а просто вступила в права наследника. А "Западная Русь", осталась именно "западной Русью" - то есть восточноевропейскими славянскими народами, избежавшими влияния народа руси и монголов, они развивались по догоняющей европу траектории и скатывались в полное ничтожество как и положено отсталой периферии более динамично развивающегося мира.... в данном случае Запада...

Автор: Антон Мидюков 28.10.2015, 18:18

Не согласен. Русская государственность Московского государства унаследована от государства Русская земля. При Иване III Московское государство становится по праву новой Русской землёй, а сам государь великим князем всея руси, т.е. всего народа русского, подобно митрополиту. ВКЛ уже не отрицает, что оно государство нерусское, а значит владеет землями русскими не по праву. И не нужно преувеличивать значение орды для становления российской государственности. Постоянные разорения земли русской, сбор дани, затормозили развитие русской государственности, отодвинули завершение объединения русской земли. Кабы не нашествие татаро-монголов уже на рубеже XIII-XIV веков вероятно бы завершилось воссоединение русских земель. Вероятно бы не предал веру православную Даниил Галицкий. Литва влилась бы естественным образом в состав объединённой Русской земли, и орден бы был сокрушён уже вначале XIV столетия, а народы латов и эстов были бы освобождены от гнёта завоевателей.
Нашествие Батыя на Русь это трагедия. Народ русский был обескровлен. Галиция навсегда откололась от русского мира. Языческая Литва, выступившая объединителем западных русских земель, была меньшим из зол, так как альтернатива была только в оккупации их Польшей и орденом. О развилке в судьбе ВКЛ повторяться не буду, но суть в том, что не будь татаро-монгольского нашествия и не было бы этой развилки. Никакая польза от привнесённых административных новшеств ордой в московскую государственность не идёт в сравнение с тем злом, которое было принесено народу руси от завоевателей.

Автор: Антон Мидюков 28.10.2015, 18:48

С татарским игом было покончено формально в 1480 году. Взятие Казани Иваном Грозным нельзя рассматривать как рокировку, Россия при Иване Грозном не являлась чьим либо вассалом, а Казанское ханство перестало существовать после завоевания, так что никакого вассалитета опять-таки не было. Незначительной частью западной Сибири владело Сибирское ханство, с ним было покончено в конце XVI века. А далее на север и восток открылись земли никому не принадлежащие. Завоёвывали ли их монголы? Интересный вопрос. А зачем они им были нужны? Монголы севернее казахстанских степей и не совались. Шли великим степным путём, существовавшим на протяжении тысячелетий.
Русь должна была раскинутся от Лабы до Волги, от Дуная до Балтики, но история пошла своим путём, так что даже западно-русские земли не могли быть включены в российское государство в XVI веке. Но народу русскому было тесно в заданных рамках и его поманила Сибирь. Шли русские казаки всё далее на восток и не понимали зачем шли. Чувство какое-то им владело, и они шли. Предназначение русского народа занимать огромную территорию вылилось в XVII веке в присоединении Сибири и Дальнего Востока. Не могло быть иначе. Нельзя на запад, значит можно на восток. Таков русский нрав и характер.

Автор: IVK 28.10.2015, 19:13

Дело не в том, позорно это или нет, а в том, что этого просто не было.
По летописям, народ русь пришёл в Киев с севера, причём до середины 11 века киевские князья фактически назначались из Новгорода, а уже с середины 12 века налицо перемещение центра Руси опять на север - в Смоленск и Залесье. То есть киевский период выглядит скорее как вылазка народа русь с родного севера в Черноземье. Настоящей родиной руси скорее был север, пространство между Балтикой и Окой. А значение монголов для русской государственности сложное - в чём-то положительное, в чём-то отрицательное, но в любом случае не решающее. Та государственность, которая у нас была до монголов - такая же русская, как и та, что зародилась в московскую эпоху. Каковы требования времени - такова и государственность.

Автор: Rus349Lan 3.11.2015, 21:07

Каждая группа народностей выбирает себе место проживания такое
что на этом месте требуется именно такой менталитет (скрытые мечтания) этой группы народностей.
Место проживания диктует геополитическую роль.

И если народность на своём месте - она выживает и развивается, она в своей тарелке, соответствует скрытым мечтаниям (менталитету).

Автор: Rus349Lan 7.11.2015, 1:28

"1549-й, Ливония, Литвания парс, Киев, ..." - как это символично.



В Московии сходятся устья рек и это причина по которой Московия стала так сильна, стала центром Руси - удачное размещение.

Дело в другом. Данная область ВСЕГДА была такой. Но, это та часть истории о которой не принято говорить.

Не была такой во времена, когда эту область накрывали ледники, а потом болота от тающих ледников.
Но, потом всё высохло.
.

Автор: IVK 7.11.2015, 23:07

Чтобы более-менее понять, каково было самосознание славянского населения Великого княжества Литовского, полезно почитать "Хронику Литовскую и Жмойтскую" и более ранние сочинения, послужившие основой для неё, особенно так называемую Белорусско-литовскую летопись 1446 года. Какие выводы можно из них сделать?
Прежде всего, увы, нельзя уверенно определить, кем на момент литовского завоевания считали себя жители восточнославянских земель, первыми признавших литовскую власть (а это приблизительно территория современной Белоруссии). Просто нет данных. В 14 веке летописание, похоже, велось только в северо-восточной половине части Руси - Новгороде, Пскове, Смоленске, Ростове, Твери, Москве, Нижнем Новгороде. А в юго-западной половине оно после Батыя держалось только в Галицко-Волынской земле, да и там к 14 веку заглохло. То есть литовцы захватили ту часть Руси, где летописания либо никогда не было либо оно свернулось до их прихода. И лишь с завоеванием Смоленска (на рубеже 14-15 веков) появляются известия, отражающие мнение славянского населения ВКЛ. Именно в Смоленске была составлена вышеупомянутая Белорусско-литовская летопись. Так что, начиная с первой половины 15 века, имеются надёжные данные по вопросу, о котором тут идёт речь.
Изучая эти данные, видим картину, подобную той, которая со второй половины 13 века наблюдалась в Галицко-Волынской земле и во Владимиро-Суздальской. То есть: мы - русь и земля наша - Русская... причём русь - именно мы (или, в крайнем случае, прежде всего мы), и Русская земля - именно наша (или, в крайнем случае, прежде всего наша). Если в севернорусских летописях вся Русская земля - это Низовская земля (возможно, с Новгородско-Псковской вместе), а все русские князья - низовские князья, то в литовских точно так же именуется именно подвластная Литве часть Руси и именно тамошние князья (хоть они и Гедиминовичи). С какого времени установились такие понятия - можно только гадать, но едва ли уже с 13 века.
Также эта литовская русь противопоставляет себя и литве (литовцам). Это и в первой летописи налицо, и тем более в "Хронике Литовской и Жмойтской" (которая отражает и литовскую точку зрения, не только русскую, потому как ко времени её создания за летописание взялись уже и литовцы). Никакого слияния литвы с русью в этих памятниках нет, а есть то союзные, то враждебные отношения малочисленной и отсталой, но хорошо организованный литвы с многочисленной и развитой, но плохо организованной русью. Вот тут ярко виден разрыв литовской руси с коренными русскими традициями: из организующей силы эта русь превращается в организуемую внешней силой массу. Это буквально ломка этнических устоев, переворачивание их с ног на голову. Тогда как в северо-восточной Руси этого нет: откупаясь от Орды данью и поступившись частью суверенитета, тамошняя русь сохраняет главное: свою власть и свои вооружённые силы. А значит, сохраняет и главнейшие русские традиции - они ведь абсолютно несовместимы с тем, что в русских городах водворятся нерусские владыки со своим нерусским воинством.
Что получается? Распространение русского самосознания у славянского населения ВКЛ тоже (как и во Владимиро-Суздальской и Галицко-Волынской землях) сопровождалось ярко выраженными претензиями на то, что "русь - это именно мы и никто более", но вдобавок там произошёл отказ от ключевой русской идеи, отвергающей саму возможность установления на Руси нерусской власти.

Автор: Антон Мидюков 8.11.2015, 10:03

А вам не кажется, что летописи могли быть политически ангажированы? ;-) К середине XV века ВКЛ уже не в состоянии претендовать на все земли русские, поэтому-то в летописи утверждается, что русская земля это только земли ВКЛ. Нужно было удержать за собой право быть русью, чтобы сохранить завоёванное. Но, как знаем, в конце XV века Иван III объявляет себя великим князем всея Руси, и ВКЛ это признаёт. То есть не получилось у ВКЛ за собой данное право сохранить.

Автор: IVK 8.11.2015, 11:15

Но это летописание едва ли изначально находилось под контролем литовских властей. Литовцы, похоже, долго попросту не обращали на него внимания, не считали летописание чем-то существенным. Что доказывается очень поздним появлением и низким качеством исторических сочинений, созданных уже самими литовцами. Эта белорусско-литовская летопись 1446 года - в сущности, очередная смоленская летопись. Оказавшись в составе Литвы, смоляне принялись описывать уже литовские дела, а кроме них, никто этим систематически не занимался. Вероятно, летопись 1446 года отражала в основном именно смоленские представления. Вот, к примеру, http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov16.htm. Пока там идёт текст, заимствованный из прежних русских летописей, то названия русь, Русь и производные от них имеют одни значения, а как доходим до написанного (а не переписанного) самими смоленскими летописцами 15 века, так уже совсем другие. В рассказе о борьбе за власть между Сигизмундом и Свидригайлом хорошо видно, сколь чётко эти летописцы противопоставляли русь в их понимании как руси, живущей за пределами ВКЛ, так и литве.

Автор: Rus349Lan 8.11.2015, 14:11

Летописи велись от имени УЖЕ завоёванных религиозным путём народов.
Отсюда, и акценты, и комментарии велись в интересах победителей - распространителей религий.

Поэтому, в текстах видны чёткие различия Руси УЖЕ завоёванной (позитивной-истиной для завоевателей) от Руси ещё не завоеванной (негативной не настоящей, не руси).
Какие при этом использовались эпитеты - это уже вопрос частный.

Автор: IVK 8.11.2015, 14:16

И что это означает в данном конкретном случае? В то время литовская русь (как и галицко-волынская в 13 веке) - православная.

Автор: Rus349Lan 8.11.2015, 14:25

Но, терпимое отношение к сатанинской религии иудо-христиан уже имело место быть.
Это известный приём проникновения грязного в чистое, и постепенное растворение чистого православного.
Сломлено сопротивление населения сатанинскому.

Автор: IVK 8.11.2015, 14:32

Это что за религия такая? И почему вы думаете, что появление нескольких групп руси, каждая из которых претендовала быть единственной русью, связано с религией?

Автор: Rus349Lan 8.11.2015, 15:14

Вы чёрное от белого отличаете?
Вы "обыкновенный нормальные символ" мистического (либо идеологического) характера от символического изображения "орудия пыток" отличаете?

Автор: IVK 8.11.2015, 15:16

Отличаю. Дальше что?

Автор: efan81 9.11.2015, 14:36

М-м-м-дя....стоило на 2 дня убыть на отдых, как в разделе, как Лермонтов вещал "смешались в кучу кони-люди..," В общем так, вижу что тема вообще ушла от ВКЛ, собрано в сборную солянку всё что можно и историческое обсуждение свелось к взаимной демонстрации цельных мнений и политических лозунгов... тему чистить не буду, просто пораскидаю все набранные тут посты по темам раздела, наполнив их кстати... а здесь давайте дорогие собеседники оставим только ВКЛ...

Автор: Rus349Lan 9.11.2015, 15:00

"Московия и Великое княжество Литвинское" ещё куда ни шло,
но говорить о прошлом про украинцев, которым от силы лет 100 - 150,
и которые во времена ВКЛ небыли представлены, не существовали,
как-то странно.

Автор: efan81 9.11.2015, 15:43

Тут дело в исторической преемственности.... вы же не считаете что миллионов малороссов выселили и поубивали а на их место заселили "гипотетических украинцев"? ВКЛ - это историческое наследство и предки современных украинцев имеют на него точно такие же права как и русские...

Автор: efan81 9.11.2015, 15:48

диалоги разбросал по двум темам
- здесь: - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3922&st=90

- вот здесь: - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3923&st=30


теперь все три темы ( то есть включая и эту) стали более корректными и гармоничными