Мультисистема, Использование нескольких ОСей на одном компьютере Опции Поделиться

[ИВК]

Написал статью Мультисистема или Пингвин на Змее Горыныче. Размещать её на форуме не вижу смысла : во-первых, есть более подходящий сайт, а во-вторых, статья большей частью дублирует уже имеющиеся здесь материалы : О дисках, разделах, каталогах и прочем, О загрузчиках и Linux, Windows и общий Склад - и обсуждать эти, более частные, вопросы лучше именно в соответствующих темах. А эта тема предназначена для обмена опытом непосредственно по созданию и настройке мультисистем.

Сообщение отредактировал IVK - 21.3.2010, 13:18

[ИВК]

Вот отличная статья по теме : Linux- train. Линукс-поезд! - пример создания мультисистемы из 18 ОСей с использованием Acronis OS Selector 8. Советую прочесть.
Замечу только, что у меня Grub легко справляется с 20 операционными системами - и гораздо больше можно бы поставить, только незачем. То, о чём я писал в своей статье Мультисистема или Пингвин на Змее Горыныче - чисто для начинающих, поэтому я там рассматривал простейшие варианты. Если нужно, могу поделиться опытом организации гораздо более крупных мультисистем - хотя принципы те же.
Но с загрузчиками, кроме перечисленных в этой моей статье, я не сталкивался никогда, и вполне допускаю, что Acronis OS Selector или иной загрузчик лучше Grub'а.
Можно обсудить этот вопрос здесь, ведь с мультисистемой имели дело многие участники форума.

[ИВК]

Насчёт упомянутой статьи Linux- train. Линукс-поезд! (по просьбе автора, который тут ещё не появился).
Про Acronis ничего сказать не могу, не пользовался. А последовательность действий при создании мультисистемы на Grub-1 должна быть такая (курсивом выделено то, чего можно и не делать).
Всё спланируйте. В первую очередь это означает следующее : надо создать большой раздел под файловое хранилище (общее для всех ОСей) - а остальное пространство можно использовать под ОСи. Раздел подкачки тоже не помешает. Можно сделать и специальный загрузочный раздел.
При установке первого Линукса поставьте Grub в MBR. Смысл этого только в том, чтобы можно было по мере установки запускать установленные Линуксы (для проверки); а как - это надо объяснять особо; но в принципе, можно и без этого : никуда эти Линуксы не денутся, можно сначала все поставить, а проверять потом.
Устанавливая следующие Линуксы (кроме последнего), выбирайте установку загрузчиков в тот раздел, куда ставится сам Линукс. По идее, такой вариант должен быть предусмотрен любым инсталлером. Вообще-то можете и в MBR, если желаете немедленно и без сложностей запустить только что установленный Линукс. В таком случае не обращайте внимания, если какие-то из ранее установленных ОСей исчезли из списка загрузки : в конечном счёте, это ничего не значит.
При установке последнего Линукса поставьте Grub в MBR. Вероятно, он автоматом определит большинство ОСей; какие не определит - надо вписать в конфиг вручную, разобраться с этим не так уж трудно, там надо всего лишь прописать местонахождение ядра соответствующей ОСи. У меня изредка случалось, что Grub почему-то не запускал ОС таким путём. На такой случай и пригодится загрузчик, установленный в раздел - Grub передаст управление ему, и он сам запустит свою ОС. В нормальном случае загрузчик в разделе вообще не нужен.
Вот так можно установить на один компьютер десятки ОСей (количество ограничивается вашими потребностями и возможностями жёстких дисков). Причём мультисистема, настроенная один раз, не нуждается в переделке при добавлении новых ОСей в дальнейшем (достаточно всякий раз добавлять несколько строк в конфиг, о чём ниже).

У меня 3 винчестера общим объёмом 560 гигабайт, на них более 40 разделов. Самый большой - 125 ГБ - основное файловое хранилище; есть ещё и несколько дополнительных хранилищ гигов на 100 в совокупности. Все мои файлы - там, ни с какой ОСью они не связаны, а потому их сохранность никак не зависит от перестроек мультисистемы. Остальное пространство отдано ОСям. Наиболее важные установлены по всем правилам, в несколько разделов каждая, остальным выделено по разделу. Есть 6 Альтов, 2 Gentoo, PC BSD, пока уцелело 3 Windows; а число прочих Линуксов постоянно меняется - добавляю и удаляю по потребности. Конфиг Grub'а после каждой установки правлю вручную; это минутное дело - при наличии навыка.

Вообще-то лучше перейти на Grub-2 (там и фоновые картинки лучше, и кириллица в стартовом меню поддерживается, и вообще много улучшений), но пока не нашёл времени толком его освоить. Впрочем, всё сказанное, с небольшими поправками, относится и к нему.

Вот так, вкратце. Предлагаю обсудить подробнее.

Сообщение отредактировал IVK - 16.5.2010, 22:26

[AndrEv]

Насчёт упомянутой статьи (по просьбе автора, который тут ещё не появился)

IVK, спасибо за приглашение на этот чудесный форум и за
развёрнутый и исчерпывающий ответ. Всё, похоже, стало на свои
места. Свербило досадное сожаление, что не подружились с родным
для Линуксов, а значит, и для нас- GRUB'ом. Но всё делали как-будто
бы правильно. Видимо, нам только померещилось, что уж с GRUB'ом-
то мы справимся, и торопились взяться за Acronis OSS. Мы, конечно,
не жалеем ни о чём, так как сами польщены неожиданным успехом.
Жаль только, что нет больше компа для постоянных экспериментов,
да и времени тоже. А этот комп, ставший Линукс-поездом, служит всей
семье для других занятий. Хватит на нём проб и ошибок. Да и
наconfigились с GRUB'ом. Теперь вот и Grub-2 зовёт... Но главное во
всей этой нашей истории, что уж сегодня-то, благодаря вашей помощи,
мы справились бы с GRUB'ом уверено. А то Acronis OSS, как он не
сослужил нам службу, и как он ни любим уже давно нами, но
смотрится слегка чужеродным пятном на всей Линукс-истории.
Впрочем, как и Винда в последнем вагоне Линукс-поезда.
А чтобы по-ближе к делу, так хочется повторить здесь и сейчас наш
последний 5-ый вопрос: вы переключались между ОСями с
перезагрузкой компа? Ответ имеем: да. На Западе (оно и понятно, он
по квадратуре больше России) чуть живее обсуждается эта тема, и
промелькнуло сообщениие, что можно из любой (!?- всё же, наверное,
из Линуксов) работающей системы- вызывать Загр. Меню GRUB для
переключения на др. ОС... без ребута. Ваше мнение? Это реально?
Может есть спец. утилита.
С пожеланием успехов всем.
Андрей и его группа Линукс-железнодорожников.

[ИВК]

Очень рад видеть на форуме вашу группу, хотя пока представленную здесь одним человеком! Найдёте время - расскажите о себе, о своём пути в Линукс - такие рассказы и составляют стержень нашего форума. И, конечно, задавайте вопросы - мы будем отвечать в меру своих возможностей. И сами делитесь опытом - у вас его не так уж мало.

Жаль только, что нет больше компа для постоянных экспериментов,
да и времени тоже.

Если сделали мультисистему на Акронисе, то переводить её на другой загрузчик можно было бы разве что эксперимента ради; практического смысла в этом, конечно, нет.
Вообще-то, при наличии нескольких винчестеров на компе, можно на каждый из них поставить по загрузчику, и будет несколько параллельных мультисистем. У меня, например, параллельно основной мультисистеме на Grub-1 есть и другая - на Grub-2 (пробная пока). Только переключаться между ними надо в Биосе. Также можно поставить Grub в один из разделов и через него настроить запуск всех ОСей, а сам он будет запускаться Акронисом - но это тоже лишь для эксперимента.

промелькнуло сообщениие, что можно из любой (!?- всё же, наверное,
из Линуксов) работающей системы- вызывать Загр. Меню GRUB для
переключения на др. ОС... без ребута.

Имеется в виду, вероятно, запуск ОСей с помощью виртуальных машин. А без виртуализации двум ОСям на одном компе не ужиться - ведь каждая желает его полностью контролировать, на то она и ОС. Пока одну не выгрузишь - вторая грузиться не сможет; то есть без ребута никак.

А вот и у меня вопрос : как у вас с доступом к документам из разных ОСей в этой мультисистеме?

[AndrEv]

IVK, да, обмен между, как вы здесь это называете,- общими хранилищами данных для всех установл. систем, - похоже, проходит без заминок: FAT32- общий для Винды и Лин-ов, а для последних ещё и совместные примонтированные внешние (выделенные отдельно) дом. и своп каталоги, кое-где и внутренние. Но всё ещё испытываем. Из Винды пока Линуксы не проявляли.
Вообще, до сентября, увы, приостанавливаем все эксперименты: семья, которую мы коллективно чуль ли не оккупировали,- попросила (потребовала!) тайм-аут и нашей полной отдачи самым важным в жизни экзаменам- выпускн. и вступит. Но на форум этот постараемся заглядывать хоть на бегу ежедневно.
В виду досконального обсуждения Мультизагрузки здесь на форуме, его и "соседних" сайтах теоретич. статей, наконец, практич. статьи Константина,- обсуждать больше нечего, просто Берись и Делай Как Мы!

И кстати, касательно вчерашнего уточнения для нас Константином его статьи. Мы настаиваем, ибо перелопатили весь интернет,- что она в практическом отношении лучшая статья по Мультизагрузке (самодостаточная как руководство к действию, именно как инструкция "Берись и делай"). А в теоретич. глубины можно нырять со многими
др. статьями (и здесь на форуме и везде) и монографиями.
Так вот, он даёт совет, подкреплённый практикой,- устанавливать последними SuSe и клоны Ubuntu- в его и всех вас вариантах мультизагр. с GRUB'ом.
Подтверждаем это и с нашим Acronis OSS. Сама Акронис рекомендует устанавливать с ней "основные Линуксы", т.е. даже как бы и не клоны, а саму (самоё?), например, Убунту. Мы SuSe и вообще высоко ценим, поэтому даже без связи с этими требованиями- не сомневались в ней.
Далее, из 17 наших в Линукс-поезде дистров таких чистых Линуксов, как SuSe,- ещё Fedora, ну и, можно посчитать Mandriva. Но 6 клонов Убунту, причём 2 прямых, т.е. самых бизких (Mint и Lubuntu), да ещё 3- от Debian или его ветвей, т.е. тоже недалече.
Вот и мы интуитивно пропустили вперёд Lubuntu, за ней "критич." независимые оба Puppy и Yoper, за ними один клон Ubuntu- Open GEU и 3 "мандривы" с Fedora, за ними SuSe, 3 клона Debian и ещё 3 клона Ubuntu.
И всё это на логич. дисках, а последней и на первичн. раздел- Mint, ну и отделённые её каталоги на логические разделы, т.е. по всем правилам.

И ещё по поводу нашего вопроса о переключении ОСей без ребута: Acronis OSS, кроме того, что позволяет просто дублировать копированием(!) установленные ОСи на др. разделы и устанавливать их по несколько(!) на один раздел (вроде, к примеру, Mint, кот. можно поставить внутрь Винды),- так он ещё и даёт возможность
переключения между разными(!) ОСями... прямо из Винды! Видимо, такая опция должна быть выбрана при построении мультиОСья и не востребована из-за своей экзотичности. Во всяком случай о ней в Интернете- молчок, а наши руки до неё пока не дотянулись- может, в сентябре?.. И мы кумекаем, что это нечто вроде имитации, эмуляции
вирт. машин, о кот. сказал выше и IVK.

И напоследок: да, дело не в количестве ОС в мультизагрузке, не в рекордах в этом виде "компьютерного многоборья". Одни, как здесь на форуме и сопряжённых с ним сайтах,- используют Мультизагрузку:
1) для дела: тестирования ALT'ов, до 6 и более одновременно на одном или более хардах, кроме прочих ОСей;
2) другие то же самое или обширнее в выборе дистров, поболе наших 18 (с Виндой)- для граничащего с делом эксперимента;
3) третьи- ради самого эксперимента, т.е. из спортивного азарта. И тут уж могут быть рекорды... вернее, мог-ли-бы быть. Если б эти третьи не поставили уже рекорд в других видах многоборья: апгрейде и апдейте, т.е. не перешли в тяжеловесы с железом, Вистой, Семёркой и Маком.
На 53-страничной Acronis OSS-дистанции на трассе forum.board.ru за неск. лет сменилось несколько лидеров- все толковые и многоопытные марафонцы в Acronis-мультиОСье. Последний из них, такой же молодец, увёл за собой толпу на соседнюю ветвь под знаменем BootIT NG- будто пророчески оправдавшееся NG- Нью Дженерейшн (Новое Поколение). Там пройдена уже 20-стр. дистанция. Покидая Acronis OSS, парень сказал: "Сплошная Теория
Относительности с этими Виндами в мультиОСье..."
Они все в последн. годы не помирили новые версии Acronis OSS, Vista, W7, Ubuntu(хотя она-то и самая покладистая, но за компанию) и, может быть, Mac OS X. А компы?! Те ещё штанги!.. А тот парень из-за бугра с
семиОСьем, о кот. мы отрапортовали на сайте Линукс-поезд, как раз показал на корявом видео с мобилы и 5 Линуксов, и 2 Винды (Виста и Семёрка). Но... на вопрос "как ты это сделал?" молчит уже неск. месяцев.
Полагаем, что и на ветви BootIT NG крепкий лидер повторяет то же самое по сути: "Мда-а-а, тяжела ты, шапка Мономаха..." (то-бишь, железно-вистовая).
Это третьи и марафонцы. Штанги в 6 или 18, 20 ОСей им никогда не поднять, как ни прискорбно. И на поезд о 18 ОСей они не пересядут. Им подавай другую карету: транс-атлантич. паром или аэробус Виствиндоус.

Но есть ещё 4)-ые и, похоже, последние. Эти украшаются Мультизагрузкой "из принцыпу": хочу и всё, мне так ндравица. Быть директором ОС-зоопарка или укротителем группы ОСей.

Мы из них, но нашли в этом потоке свою струю, своё течение. Помогла необходимость уважить не просто личную прихоть "хочу 18 ОСей", а маленького коллектива, даже семьи с двумя поколениями старших. У каждого из них, как у любого из нас,- есть по паре, а то и другой приглянувшихся Линуксов. И вот поступил такой заказ: свести всех фаворитов вместе на единственном в наличии харде.

Но что самое главное, в общем-то серьёзные люди, увидели в таком изобилии нечто очень полезное для их занятий, т.е. помогающее в работе на компьютере. То, что называют ЭРГОНОМИКОЙ труда. О чём подробнее на самом их сайте Linux-train, между прочим, перекликающемся с Линукс-тренингом, что тоже неплохо.
И приведись нам сейчас защищать диссертацию по теме мультиОСье, (а наш потенциальный оппонент IVK мог бы подтвердить, что мы готовы к этому), то диссертация эта могла бы пройти под титулом:
"Эргономичные аспекты Мультизагрузки, Мультисистемья и Мультидесктопья" (лучше- ... и Мультизастолья. Тогда по городам и весям нашей необъятной у нас появилось бы куда как много последователей. И Константину не было бы отбоя от запросов на его статью.

Где-то мы уже предложили себя в "основоположники" нового течения в Мультизагрузке на умеренных конфигурациях, отнюдь не "ретро", а работающих вровень с сегодня, а именно:
НЕ МОДНО, НЕ НОВО, НО ЗАТО МНОГО И ПО ДУШЕ.

Вон и статья в свежайшем "Linux Format", май, №05, 2010:"DOSBox: Время вспять. Эмулируйте компьютер под управлением MS-DOS, на котором можно запускать старые игры или унаследованное бизнес-ПО." А в нашем Линукс-поезде матчасти- 6 с половиной лет, и только 3-ём дистрам- аж всего 3 года. Сущий модерн.)

Вот на такой весёлой ноте и хотелось бы завершить наш "гимн" самим себе. А презентация нашей Эргономичной Мультизагрузки на сайте Линукс-поезда состоялась в том же красочном и непринуждённом ключе.
Спасибо за внимание и науку. Всем успехов. И до скорой встречи.

Сообщение отредактировал AndrEv - 19.5.2010, 17:29

[AndrEv]

Вдогонку:
2 дня искали и в своих архивах материал насчёт "автоматич. перезагрузки ОСей в мультизагрузке". Не нашли и только что загрузили этот пост выше, как... вот кое-что. От спецев-разработчиков IBM: http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-osswitch/
(дублировалась на http://www.linux.org.ru/news/doc/2781558)

Оказывается, это скрипт на Perl для управления перезагрузкой разных ОСей (Винды, Линуксов) в спец. разделе BOOTCONTROL на FAT32 /256Mb, но Управлению хватает и 1Mb,- доступном всем ОСям. Изменение записи в созданном Управлении АвтоПерезагрузкой облегчает, делает, на самом деле, полуавтоматическим переход в др. ОС, т.е. без рук, но... ребута не избежать, конечно.
Якобы удобен при тестиров., например, прог в разных ОСях.
Может, кому-то сгодится? Статья от 2008, но мы проверили: IBM ссылка на скачивание zip архива со скриптом и проч.- рабочая.
Но вот в Винде 8 через 2 года сулят "мгновенное переключение между системами"... Неужли она будет устанавливать вместе с собой ещё и Линуксы?..
Всем удачи.

[ИВК]

обмен между, как вы здесь это называете,- общими хранилищами данных для всех установл. систем, - похоже, проходит без заминок: FAT32- общий для Винды и Лин-ов, а для последних ещё и совместные примонтированные внешние (выделенные отдельно) дом. и своп каталоги, кое-где и внутренние.

Для начала сгодится, но скоро запутаетесь с тем, где что лежит, да и fat32 - отнюдь не лучшая fs. Один раздел ext3 под файловое хранилище и юзеры-клоны в хотя бы наиболее важных Линуксах - вот решение, которое сберегло бы кучу вашего времени и нервов в будущем.

И кстати, касательно вчерашнего уточнения для нас Константином его статьи. Мы настаиваем, ибо перелопатили весь интернет,- что она в практическом отношении лучшая статья по Мультизагрузке (самодостаточная как руководство к действию, именно как инструкция "Берись и делай").

Охотно верю. Для тех, кто не знает : речь о статье Установка нескольких Linux на один компьютер. Очень рекомендую даже тем, кто хорошо освоил мультисистему.

Acronis OSS, кроме того, что позволяет просто дублировать копированием(!) установленные ОСи на др. разделы

Я как-то вручную копировал ОС (это была Windows 2000, но этот номер наверняка пройдёт и с Линуксом, хотя не пробовал) из одного раздела в другой - и ничего, работает.
Но если Акронис это автоматизирует, то замечательно.

и устанавливать их по несколько(!) на один раздел

А вот этого Grub, думаю, не умеет.

так он ещё и даёт возможность

переключения между разными(!) ОСями... прямо из Винды!

2 дня искали и в своих архивах материал насчёт "автоматич. перезагрузки ОСей в мультизагрузке". Не нашли и только что загрузили этот пост выше, как... вот кое-что. От спецев-разработчиков IBM: http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-osswitch/

Если подумать, это и в Grub'е можно сделать, сочинив простой скрипт для правки menu.lst, переключающий запускаемую по умолчанию ОС и устанавливающий нулевой таймаут. И спецраздел создавать не надо. Но главное в том, что все такие способы лишь несколько ускоряют перезагрузку, а вот устранить необходимость ребута не могут в принципе.

Они все в последн. годы не помирили новые версии Acronis OSS, Vista, W7, Ubuntu(хотя она-то и самая покладистая, но за компанию) и, может быть, Mac OS X. А компы?! Те ещё штанги!

Железо, ОСи - это, в сущности, к делу не относится. Нормальный загрузчик работает на любом железе и с любыми ОСями. Если не может сам загрузить какую-то ОСь - просто передаёт управление по цепочке тому загрузчику (в разделе), который может - и вопрос решён.

И приведись нам сейчас защищать диссертацию по теме мультиОСье, (а наш потенциальный оппонент IVK мог бы подтвердить, что мы готовы к этому)

Готовы. Кстати, тема актуальная (и будет ещё актуальнее), притом слабо изученная - для диссертации самое то.

[kostyalamer]

И кстати, касательно вчерашнего уточнения для нас Константином его статьи. Мы настаиваем, ибо перелопатили весь интернет,- что она в практическом отношении лучшая статья по Мультизагрузке (самодостаточная как руководство к действию, именно как инструкция "Берись и делай"). А в теоретич. глубины можно нырять со многими
др. статьями (и здесь на форуме и везде) и монографиями.
Так вот, он даёт совет, подкреплённый практикой,- устанавливать последними SuSe и клоны Ubuntu- в его и всех вас вариантах мультизагр. с GRUB'ом.
Подтверждаем это и с нашим Acronis OSS. Сама Акронис рекомендует устанавливать с ней "основные Линуксы", т.е. даже как бы и не клоны, а саму (самоё?), например, Убунту. Мы SuSe и вообще высоко ценим, поэтому даже без связи с этими требованиями- не сомневались в ней.

Для того что-бы и другим участникам форума было понятно о чем речь немного процитирую сам себя, вот это уточнение:
"... Андрей, рад что моя статья оказалась Вам полезной (но уверяю Вас, она далеко не лучшая ) Кстати, со времени ее написания прошло довольно много времени и я в корне поменял свои методы мультизагрузки. Дело в том что я перешел на ALTLinux, а там grub совсем не жалуют, поэтому пользуюсь Lilo. Общая стратегия такая. Ставите системы и загрузчики в разделы диска и только загрузчик последней системы в mbr (лучше основную рабочую систему туда не ставить). То что не прописывается автоматом , легко прописывается пальцами в /etc/lilo.conf , после чего в консоли под root-ом команда lilo. У меня на компе сейчас стоит 4 разных версий ALTLinux , установленных этим способом.
Точно так же можно действовать и с grub-ом , причем если последней системой ставить какой-нибудь клон Ubuntu или OpenSuse, то велика вероятность
что вообще ничего не надо будет править пальцами, все пропишется автоматом . В общем этот способ ничем не хуже того, что описан в статье..."

1) Молодцы, копаете глубоко, по-поводу диссертации согласен
2) Виртуальная машина позволяет достаточно быстро (гораздо быстрее перезагрузки) переключаться между основной и гостевыми системами (если в Virtual Box пользоваться опцией Сохранить состояние машины, вместо стандартного выключения, то старт гостевой системы у меня на 512Мб RAM занимает около 2 секунд, примерно столько же занимает "Сохранить состояние машины") Причем гостевых систем может быть очень много, они не привязанны к конкретным разделам винта
и все могут выключаться таким способом. В общем, попробуйте, возможно понравится (особенно для того что-бы просто посмотреть разные системы, без возни с загрузчиками / разделами).
3) Заходите, всегда рады Вас видеть, ну и успехов на экзаменах, само собой !

[ИВК]

Решил попробовать Grub-2 в готовом виде, чтоб самому особенно не настраивать. Для чего установил Ubuntu-9.10 - там используется именно Grub-2. Кириллица действительно есть (всё-таки приятнее видеть в меню, к примеру "Альт" вместо "ALT", да и приколоться можно, назвав, скажем, Windows виндушкой или ещё как-то ). А вот фоновой картинки по умолчанию нет, да и мне не удалось с ходу её включить, а возиться с этим пока нет времени. Не очень понятно такое упущение убунтовцев : картинки в Grub-2 вообще-то получаются красивые, так почему бы этим не пользоваться?

[ИВК]

При обсуждении (происходившем большей частью вне форума) упоминавшихся выше статей выяснилось, что моё сочинение про мультисистему выглядит слишком теоретическим. Так что решил для наглядности рассказать об одной конкретной мультисистеме - о своей, естественно.

При покупке компьютера на нём был жёсткий диск 40 гигабайт, поделённый на 2 равных раздела, в первом - Windows 2000. Через год с небольшим поставил параллельно Windows XP - это и была моя первая мультисистема. Ещё через несколько месяцев к ним добавился Linux Knoppix, а затем и ASP Linux. Тогда я и перешёл на Grub-1, и вот уже 4 года на нём. Потом постепенно довёл объём винчестеров до 560 гигов и ставил на них всё новые и новые системы. Несколько раз перестраивал мультисистему, но, по крайней мере, последние года 2 просто пользуюсь ею, поскольку переделывать там, в сущности, уже нечего.

Теперь о том, как настраивались те или иные составные части мультиситемы.

1. Распределение ролей между винчестерами. Оно "сложилось исторически". 40-гиговый диск я в итоге убрал с компа за ненадобностью. На 80-гиговом - мои старые ОСи (Windows, старые Линуксы, PC BSD). На 160-гиговом - основные Линуксы - большинство Альтов и Gentoo. На 320-гиговом - файловые хранилища (за исключением предназначенного для резервных копий важных данных - оно на другом винте, на случай, что 320-гиговый "полетит"), на него же обычно ставлю пробные или временные ОСи. Всё сделано с таким расчётом, что даже при удалении с компа всех дисков, кроме 160-гигового, основные ОСи будут работать исправно.

2. Разбиение винчестеров на разделы. Всегда в начале диска 3 первичных раздела, потом расширенный, в котором около дюжины вторичных. Раньше первичные обычно резервировал для Windows и BSD, теперь и они большей частью используются Линуксами.
Раньше было много проблем из-за привычки gparted'а (и, наверное, других подобных линуксовых программ) нумеровать разделы в порядке времени их создания. Что в итоге вызвало большую путаницу : например, sda9 находился ближе к началу диска, чем sda7, и т.п. Отсюда разнообразные проблемы. Вот тогда я и стал вникать в устройство MBR и SecondaryMBR (помнится, долго не мог найти, где эти SMBR'ы прячутся) и вручную править их двоичным редактором и крайне опасной (при неумелом или неосторожном обращении) программой dd (остряки расшифровывают её название как "destroy disk"). В результате привёл нумерацию разделов в соответствие с действительным порядком их расположения на винчестерах, и с тех пор больше ничего тут не переделываю, благо такой необходимости нет и не предвидится : существующих разделов хватает для чего угодно.

3. Доступ к документам. При первом знакомстве с Линуксом создал раздел fat32 и отвёл его под Склад, игнорируя штатные каталоги для хранения файлов во всех ОСях. Позже заменил его разделом ext3 в 125 гигабайт и несколькими дополнительными. Поскольку во всех основных ОСях главные юзеры имеют один и тот же uid, то фактически это один многоглавый юзер (тоже Змей Горыныч ), и он (на деле - я : его пароли, естественно - у меня) имеет полный доступ ко всем моим файлам из любой часто используемой ОСи, тогда как другие юзеры этих файлов вовсе не видят. Правда, из винды и с LiveCD к ним добраться можно, но в моём случае опасности с этой стороны нет.

4. Население моего "зоопарка". Первопоселенец - Windows 2000 - жив до сих пор; я его переместил (копированием : установочного диска не было) в раздел 4 гига без ущерба для работоспособности; мне эта ОС вроде не очень нужна, но и не мешает. Windows XP бывало до 4-5 штук; две до сих пор живы, хотя практически не используются. Была Виста - снёс. Free BSD тоже давно удалил - занимаемый ею первичный раздел потребовался. PC BSD есть, но тоже не у дел. А Линуксы бывали всякие - Knoppix, ASP, Mandriva, Fedora, Mepis, Ubuntu (и её разновидности) и прочие. Некоторые и сейчас живы, но используются редко.
Gentoo я собирал года два. Очень увлекательное занятие. Иногда бывало, пожалуй, по 6-7 Gentoo одновременно. Сейчас ни одной из этих пробных систем уже не осталось. Вместо них один хорошо настроенный Gentoo Linux (и вдобавок его клон - полезен при всякого рода неполадках). Но он уже мало используется.
Сейчас работаю почти исключительно в Альте. А он у меня на данный момент в 6 экземплярах - от третьей версии до пятой. Причём основной - несомненно, Альт-5 с КДЕ3.
Вообще, желательно, чтобы какая-то ОСь была главной в мультисистеме - так намного проще. У меня это сначала была Windows XP (правда, на её власть то и дело покушались ASP, Альт и Gentoo), потом (всего месяца 4) Gentoo, теперь Альт.

5. Устройство системы мультизагрузки. В первом секторе (MBR) винчестера, который BIOS при загрузке проверяет первым, находится первичный загрузчик Grub'а. В последующих 15 секторах - его полуторный загрузчик, представляющий собой драйвер файловой системы ext2/3, нацеленный (при установке) на маленький специальный загрузочный раздел. В этом разделе (в каталоге /grub) - файлы Grub'а, главные из которых - вторичный (основной) загрузчик stage2 и его конфиг menu.lst (только его мне и приходится подправлять при установке новых ОСей, а все прочие составные части мультисистемы работают сами собой). BIOS передаёт управление первичному загрузчику, тот - полуторному, тот находит вторичный и передаёт управление ему, тот глядит в menu.lst и выводит на монитор меню, а затем или напрямую загружает выбранную мною ОС или (в случае с Windows, например) поручает её запуск загрузчику, находящемуся в разделе с требуемой ОСью.
На другой винчестер я установил для пробы Grub-2. Работает по той же схеме (только конфиг называется grub.cfg и правят его обычно не напрямую, а посредством скриптов). Чтобы задействовать эту систему мультизагрузки, надо в настройках BIOS указать, чтобы при включении компьютера данный винчестер проверялся (на наличие загрузчика) первым.

Вот такая у меня мультисистема.

Сообщение отредактировал IVK - 23.5.2010, 16:21

[kostyalamer]

Иван, у тебя диссертация, считай что уже написана

[AndrEv]

Для начала сгодится, но скоро запутаетесь...

IVK, вы- провидец: уже имели место и "путаница и нервы". Мы только ради "опыта-друга ошибок" (уповая на недокументированные возможности "всесильного" Acronis OSS) отважились на отдельный /home- во всеобщее пользование 17 Линуксов. Акронис и посмотрел на эту дерзость сквозь пальцы- уже отлично с его стороны. Впрочем, его дело- сторона. Но не успели мы раздать этот "коммунистический" раздел всем народам, т.е. примонтировывая его в каждом, как начались проблемы. Но мы и их ожидали, ведь в дом. каталог заносится и служебн. информация Линукса и спец. настройки его и его прог. А тут такая "сборная солянка- винегрет тож". Хорошо ещё, что не успели этот дом. каталог-общежитие заселить сплошь всеми этими папками по именам юзеров, разных дистров, и вроде shared и documents. Попытка не прошла. Кстати, из папки documents и других с данными юзеров- ещё можно было поживиться всем, кому охота. Короче, дистанционно дали отбой продолжать по ходу дела примонтировывать "ничейного хомяка", вообще щупать его.

Решил для наглядности рассказать об одной конкретной мультисистеме - о своей, естественно.

IVK, по поводу этой вашей статьи, скопированной нами под названием "И моя мультизагрузка",- то большое спасибо вам. Блеск! Прекрасная иллюстрация к "Берись и делай как мы" Константина.
Всё же вопрос в нас зашевелился: 15 секторов полуторн. загр. GRUB'а получились автоматом и в связи с наличием нескольких больших хардов и многочисленных ОСей? А может, этот размер по умолчанию? Или же 15 секторов были как-то запланированны и по той же причине? Вроде, нашего предусмотрительно расширенного места под Acronis OSS (не уверены, что понадобилось ему, а проверить пока невозможно).

Виртуальная машина...

Константин, на Вирт. машинах мы уже накатались. Да, они больше для знакомства с разными ОСями и тихоходны. Спасибо за поощрение.
И вам всяческих успехов. Всем! И до след. выходного.

[ИВК]

До провидца мне далеко, просто несколько лет катаюсь на Змее Горыныче с десятком-другим голов и более-менее знаю, чего от него можно ожидать
А насчёт проблем с общим разделом - мы тут говорим о разных вещах. Я имел в виду, что все пользовательские файлы должны находиться в одном разделе, а иначе потом замучаетесь их искать. Но к проблемам с самими ОСями это отношения не имеет. То есть тут речь чисто о файловом хранилище, но никак не о домашних каталогах.
А один раздел для всех домашних каталогов неизбежно ведёт к путанице, причём путанице не с пользовательскими файлами, а как раз с пользовательскими настройками (находящимися в домашнем каталоге, обычно в скрытых подкаталогах). Если юзер с одним именем в разных ОСях, а раздел для /home у них один - проблемы обеспечены. Относительно простой выход из положения : создать каталоги /home в каждом из разделов, куда установлены ОСи, а монтирование общего раздела в /home отменить. Это желательно делать, загрузившись в текстовом режиме и войдя в систему под рутом (а ещё лучше запустить из-под рута графическую оболочку, так намного удобнее, но не все дистры это позволяют, по-моему) . Дело недолгое, если что не очень понятно, подскажем.

15 секторов полуторн. загр. GRUB'а получились автоматом и в связи с наличием нескольких больших хардов и многочисленных ОСей?

15 секторов - постоянный размер полуторного загрузчика (в стандартном случае, то есть когда вторичный находится в разделе ext2/3 - более экзотических вариантов я не пробовал), он не зависит от количества хардов, ОСей и т.п. Полуторный загрузчик - просто драйвер (к тому же упрощенный, наверное) файловой системы (ext2/3, в нашем случае). Его роль сводится к тому, чтобы найти вторичный загрузчик и передать ему управление. А посему от полуторного требуется лишь следующее : знать, в каком разделе находится вторичный (а информация об этом вписывается в полуторный при его установке) - и ориентироваться в файловой системе этого раздела, для чего полуторный должен быть её драйвером. И беспокоиться на этот счёт излишне : после MBR свободны целых 62 сектора, так что полуторный загрузчик там в любом случае поместится без всяких сложностей.

Сообщение отредактировал IVK - 23.5.2010, 11:28

[Balbes]

Не претендуя на "самый правильный вариант", думаю, что такого не может быть в принципе, у каждого способа\варианта есть свои плюсы и минусы , и при выборе нужно исходить из конкретных реальных условий . Поделюсь той инфой, что знаю, может это поможет более осознано подходить к построению мультизагрузки.
Есть системы которые "надух" не переносят наличия "чужих" и сделано это специально создателями систем. К таковым относятся вин-системы, т.к. "их" програмеры, пользуясь своим историческим монополизмом, специально так пишут свои загрузчики, что-бы мешать всем остальным. Способ борьбы - устанавливать такие системы первыми, а потом уже другие.
Что-бы разные Линуксы не мешали друг-другу - нужно выбрать одну систему которая будет главной (ведущей) для всех остальных. Желательно, что-бы это была та система, которую планируется чаще всего использовать, т.е. ту, которую планируют использовать не для "попробовал и выбросил", а на длительный срок. Загрузчик этой системы будет установлен в MBR. Загрузчики остальных устанавливаемых Линукс-систем нужно ставить в корневые разделы куда ставятся эти системы.
При таком варианте, можно стандартными графическими (удобными) простыми инструментами выполнять управления мультизагрузочной системой.
Важный момент -до установки и любых действий с ПК, определится что мы хотим получить и собрать минимальный пакет инфы необходимый для принятия решений. Например - сколько и каких систем хотим иметь, сколько эти системы могут занимать места на винчестере в том виде\составе что нужен пользователю, что имеется в наличии по конфигурации самого железа и т.п.

Простой пример, как обычно ставлю несколько систем на ПК на примере Вин, Альтов и Мандривы (для Ubuntu алгоритм несколько другой):
- если на ПК уже есть лицензионная вин-система или ценные данные,
- желательно создать резервную копию важных данных
- проверка и дефрагментация всех разделов
- запуск установки первого Линукса (который будет чаще использоваться), ручная подготовка разделов, выбираю вин-раздел и уменьшаю с учетом необходимого места для остальных Линуксов
- создание раздела SWAP
- создание раздела для корня ( / ) основной системы
- создание раздела /home основной системы
- последовательно создаем пустые разделы для корня и home всех остальных Линукс систем, при запросе системы "выбор точки монтирования" - просто даем отмену.
- если какая-либо система планируется к минимальному использованию (или вовсе на "посмотреть"), то home можно для нее не создавать, ограничившись одним корнем
- при создании разделов записываем на бумажку номера создаваемых разделов и какую планируется туда ставить систему (у кого память плохая или сомневается)
- продолжаем установку основной системы, при выборе куда ставить загрузчик - выбирается MBR (для Альтов - это обозначено как сам диск)
- задаем время ожидания выбора системы 10-20 сек
- после установки и проверки основной системы, запускаем последовательно установку остальных Линуксов, и везде выбирается ручная подготовка разделов, перейдя в меню выбора, сверяемся с бумажкой, выбираем нужный номер пустого раздела и даем команду изменить точку монтирования и выбираем какой надо (корень или home), остальные разделы не трогаем
- задав корень и home , продолжаем установку
- при настройке загрузчика, указываем куда его ставить - в корневой раздел, номер которого будет совпадать с тем что на бумажке
- время выбора - можно указать 1-3 сек, набор других загружаемых систем - можно сбросить все галочки (можно оставить - не критично )
- по такому алгоритму ставятся все нужные системы
- после того, как установили все, заходим в основную систему, находим в системном меню "Центр управления системой" и запускаем, в нем открываем ссылку "Загрузчик" и отмечаем появившиеся новые системы (основной загрузчик не трогаем).
- при желании можно перейти в расширенный режим и подправить названия загружаемых систем, заменив Linux1\2\3 на удобочитаемые названия, выбирая в левом окне системы и после изменения названия (в правом окне), обязательно нажать сохранить под ним и "Применить" в самом низу окна, если сделали правильно система не ругнется, если ошибка - сообщит об этом
- для продвинутых можно далее открыть lilo-файл для редактирования (кнопка правый верхний угол) и переместить блоки строк от каждого загрузчика в нужном порядке - если не знаете что и как, лучше не трогать.

Причем замечено, что даже если переустанавливать системы после, даже с форматированием разделов - если поставить загрузчик опять в корень, и запустить в основной системе настройку загрузчика - он правильно настраивается на вновь установленную\переустановленную.

Главное не путать где главная система (загрузчик от которой установлен в MBR) и где сателлиты, у сателлитов то же можно выполнять настройки их загрузчиков, только важно не перепутать и выбирать место установки - корневой раздел, а не диск.

[ИВК]

В целом со всем согласен. Но вот некоторые вопросы/замечания.
1. Зачем каждому Линуксу свой раздел для /home? Например, я, когда ставлю Линукс "как положено", то выделяю разделы для /home, /var, /usr, обычно же ставлю его в один раздел.
2. Насчёт свопа - я тоже использую один для всех Линуксов; некоторые говорят, что от этого бывают какие-то проблемы; по-моему, спорный вопрос.
3. При частой установке/удалении ОСей, особенно при отсутствии полной ясности с тем, какая из них основная, разумно выделить особый раздел (совсем маленький) для главного загрузчика. Тогда он, в сущности, не зависит ни от какой ОСи. У меня в этом плане "исторически сложилась" любопытная картина : постоянно работаю в Альте, а мультисистемой дирижирует не его загрузчик, а сидящий в своём раздельчике Grub.
4. Загрузчик в разделе никому не мешает, но обычно установленный в MBR Grub успешно загружает любой Линукс напрямую.
5. Файловое хранилище должно быть одно для всех ОСей, иначе будет путаница с поиском файлов.

[Balbes]

В целом со всем согласен. Но вот некоторые вопросы/замечания.
1. Зачем каждому Линуксу свой раздел для /home? Например, я, когда ставлю Линукс "как положено", то выделяю разделы для /home, /var, /usr, обычно же ставлю его в один раздел.
2. Насчёт свопа - я тоже использую один для всех Линуксов; некоторые говорят, что от этого бывают какие-то проблемы; по-моему, спорный вопрос.
3. При частой установке/удалении ОСей, особенно при отсутствии полной ясности с тем, какая из них основная, разумно выделить особый раздел (совсем маленький) для главного загрузчика. Тогда он, в сущности, не зависит ни от какой ОСи. У меня в этом плане "исторически сложилась" любопытная картина : постоянно работаю в Альте, а мультисистемой дирижирует не его загрузчик, а сидящий в своём раздельчике Grub.
4. Загрузчик в разделе никому не мешает, но обычно установленный в MBR Grub успешно загружает любой Линукс напрямую.
5. Файловое хранилище должно быть одно для всех ОСей, иначе будет путаница с поиском файлов.

1. В нем хранятся настройки для установленных программ\окружения именно этой ОС, и можно переустанавливать систему и не потерять их.
Кстати, по умолчанию, при ручной разбивке разделов опция форматирования для этого раздела, если он уже существует, отключена, и что-бы его отформатировать ее надо ручками включать. Для обычного использования /var и /usr не обязательно выносить в отдельный раздел.
2. Проблемы могут быть, если использовать один SWAP и задействовать режим спячки. Если не путаю, то именно в него пишется образ памяти перед отключением ПК.
3. Отдельный boot-раздел имеет смысл делать, если пользователь знает и понимает как им можно воспользоваться при необходимости, а если не знает, то наличие такого раздела может его больше запутать, т.к. не будет графической управляющей оболочки.
4. Наличие своего родного загрузчика сильно упрощает весь процесс и не требует ручного ковыряния с настройками, и не все системы он может легко "взять".
5. Это зависит скорее от привычки, навыков и текущих условий. Иногда бывает потребность наоборот иметь полностью закрытые друг от друга системы, не имеющие доступа к общим ресурсам, Безопасность - штука не однозначная.

[ИВК]

1. Да, тут Вы правы. Только замечу, что для тех Линуксов, которые поставлены не для серьёзной работы, а просто для знакомства и т.п., /home едва ли нужен.
2. Вот тут не знаю.
3. Да, новичку отдельный boot-раздел ни к чему.
4. Опять же согласен.
5. Единственный пункт, по которому не могу с Вами согласиться. Для тех особых обстоятельств, о которых Вы говорите, можно создать дополнительные файловые хранилища (или использовать для этого разделы /home), а основное должно быть одно - это очень облегчает жизнь, когда активно используются несколько Линуксов. У меня, например, благодаря этому не возникает ни малейших проблем с доступом к любым моим файлам, когда переключаюсь в другую систему.

[Balbes]

1. Да, тут Вы правы. Только замечу, что для тех Линуксов, которые поставлены не для серьёзной работы, а просто для знакомства и т.п., /home едва ли нужен.
2. Вот тут не знаю.
3. Да, новичку отдельный boot-раздел ни к чему.
4. Опять же согласен.
5. Единственный пункт, по которому не могу с Вами согласиться. Для тех особых обстоятельств, о которых Вы говорите, можно создать дополнительные файловые хранилища (или использовать для этого разделы /home), а основное должно быть одно - это очень облегчает жизнь, когда активно используются несколько Линуксов. У меня, например, благодаря этому не возникает ни малейших проблем с доступом к любым моим файлам, когда переключаюсь в другую систему.

1. эта, стесняюсь спросить, а Вы когда читали основной опус, на эту фразу не обращали внимание : "если какая-либо система планируется к минимальному использованию (или вовсе на "посмотреть"), то home можно для нее не создавать, ограничившись одним корнем" ?
5. Знаете, у нас наверное не много разный опыт и подходы\взгляды. Меня всегда учили - если система имеет физический контакт с "миром", значит ее можно взломать (получить доступ), и есть только один 100% надежный способ - выключить ПК (обесточить). То что Вас еще не взломали, говорит только о том, что Ваша инфа\ПК пока не представляет интереса.


п.с. Ко мне можно и на "ты".

Сообщение отредактировал Balbes - 6.8.2010, 23:58

[ИВК]

Ко мне можно и на "ты".

Ко мне тоже.

а Вы когда читали основной опус, на эту фразу не обращали внимание : "если какая-либо система планируется к минимальному использованию (или вовсе на "посмотреть"), то home можно для нее не создавать, ограничившись одним корнем" ?

Забыл уже Так что по пункту 1 соглашаюсь с тобой безоговорочно.
А вот то, что наличие единого файлового хранилища снижает безопасность - не согласен. А на домашнем компе это самый удобный вариант.

Знаете, у нас наверное не много разный опыт

Вот насчёт опыта. Я всего на 13 машин поставил Линукс (даже со счёту ещё не сбился ) - но всё-таки обобщил свой опыт : Обучение работе в Linux. И что-то никто не желает поддержать эту тему, хотя у некоторых гораздо больше опыта, чем у меня. Может, подашь другим пример?

[DanVol]

Я нашёл самый подходящий для себя способ мультизагрузки - Acronis_Disk_Director_Home_11.0.216 (с OS Selector).
Сейчас у меня три Windows (две "семёрки" и XP) и один Линукс (Ubuntu 10.04).
Проблем с загрузкой никаких.
Acronis стоит на одной из "семёрок".

[ИВК]

Сейчас у меня три Windows (две "семёрки" и XP) и один Линукс (Ubuntu 10.04).
Проблем с загрузкой никаких.

У Grub'а тоже не было бы проблем с загрузкой этих систем. У меня вообще штук 20 ОСей установлено, и Grub с ними легко управляется Или Acronis чем-то лучше?

[DanVol]

У Grub'а тоже не было бы проблем с загрузкой этих систем. У меня вообще штук 20 ОСей установлено, и Grub с ними легко управляется Или Acronis чем-то лучше?

Просто многого в Линуксе не понимаю(да и в Винде тоже),а изучать стимула необходимого нет,да и времени...Меня и новичком то наверно не назвать,так,интересующийся время от времени.Но потихоньку,думаю,разбирусь.По крайней мере какой нибудь из линуксов стоит постоянно.Акронис,кстати сказать, время от времени слетает,приходится вылавливать ОСи различными способами.

[ИВК]

По крайней мере какой нибудь из линуксов стоит постоянно.

А какие вообще опробованы?

Акронис,кстати сказать, время от времени слетает,приходится вылавливать ОСи различными способами.

Это не дело Он при установке новых ОСей слетает?

[DanVol]

А какие вообще опробованы?

Мандрива, Альт5КДЕ, Убунту10.04, Кубунту10.10(стоит сейчас,похож внешне на Альт,но по доступности к настройкам(в графическом виде)не понравился.
Слжилось мнение такое:для освоения проще Винды и для обычных пользователей без разницы должно было бы быть,в какой ОСи находится,если бы не всеобщая "виндоузация" и мнение "авторитетных" пользователей.Программ взаимозаменяемых очень много и с теми же функциями,пробовал всякие.

Я бы рекомендовал и ставил бы даже Линуксы,если б не необходимость "сопровождать",объяснять и т.д. неопределённое количество времени...


А что касается Акрониса,причина скорей всего в том,что программа по обыкновению взломанная,хотя причина может и в другом.
Установка ОСей не влияет,просто в какой то момент теряется загрузчик.

Сообщение отредактировал DanVol - 19.12.2010, 2:03

[ИВК]

А что касается Акрониса,причина скорей всего в том,что программа по обыкновению взоманная,хотя причина может и в другом.
Установка ОСей не влияет,просто в какой то момент теряется загрузчик.

Ну, тогда это несерьёзно Я как поставил Grub несколько лет назад, так он и работает без сбоев; изредка бывают сложности, вызванные установкой новых ОСей, но это быстро исправить. А чтобы Grub сам по себе вдруг "потерялся" - не бывало. Ведь он же не взломанный - кто будет ломать бесплатную программу?

[DanVol]

Ну, тогда это несерьёзно Я как поставил Grub несколько лет назад, так он и работает без сбоев; изредка бывают сложности, вызванные установкой новых ОСей, но это быстро исправить. А чтобы Grub сам по себе вдруг "потерялся" - не бывало. Ведь он же не взломанный - кто будет ломать бесплатную программу?

Согласен. Графически красивые и легко настраеваемые загрузчики мне нравились у Мандривы и Альта,но как когда-то застрял на них,так и забросил(не мог поставить два Линукса в загрузку).
Прочитал у Balbes про мультизагрузку,может попробую,по крайней мере,кажется,что понимаю,про что написано

Сообщение отредактировал DanVol - 19.12.2010, 2:20

[DanVol]

Осваиваю мультизагрузку с GRUB.Действительно,надёжно и просто.
Сейчас поставил для эксперимента Win7, LinuxMint, Ubuntu, Fedora и OpenSUCE. Загрузчики трёх последних линуксов в их разделах,главный grub через Минт поставил в отдельный раздел /boot и в mbr. У каждого Линукса / и /home.
Можно ли каталог /home при установке разных систем выставлять тот же самый,т.е. сделать общим?И нужно ли?
И про общее хранилище не очень понял - это тоже общий каталог или просто где-то отдельный раздел,в который просто нужно перетаскивать файлы для хранения и быстрого доступа из любой системы?

Сообщение отредактировал DanVol - 19.4.2011, 23:56

[ИВК]

Можно ли каталог /home при установке разных систем выставлять тот же самый,т.е. сделать общим?И нужно ли?

Ни в коем случае.

И про общее хранилище не очень понял - это тоже общий каталог или просто где-то отдельный раздел,в который просто нужно перетаскивать файлы для хранения и быстрого доступа из любой системы??

Отдельный раздел, где хранятся все пользовательские файлы - и только они. Я его монтирую в каталог Documents домашнего каталога основного пользователя каждого Линукса. Для удобного пользования общим хранилищем у основных пользователей любого из Линуксов должен быть один и тот же uid. Также хранилище можно использовать и из винды.

[DanVol]

Для удобного пользования общим хранилищем у основных пользователей любого из Линуксов должен быть один и тот же uid.

???

Отдельный раздел, где хранятся все пользовательские файлы - и только они

Ну тогда понятно - эта система у меня в Винде давно практикуется

Сообщение отредактировал DanVol - 20.4.2011, 0:13