IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> ТРИЗ: разговор начистоту, Проблемы с ТРИЗ
Поделиться
LIW1949
сообщение 18.2.2008, 13:26
Сообщение #1


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 19
Регистрация: 3.2.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Россия. Пенза.
Пользователь №: 424
Страна: Россия
Город: Пенза
Пол: Муж.



Репутация: 1


Как известно, в Яндексе со временем найдётся всё. А информацию по ТРИЗ там даже долго искать не приходится. Наберите эти четыре буквы и...сразу же откроется Вам великое множество документов по ТРИЗ.

При таком изобилии кажется, что все нужные слова о ТРИЗ уже давно сказаны. Сказано действительно почти всё. Но о самом главном для нас там ни единого слова не сказано!

Вдумчивого читателя феномен ТРИЗ удивит вовсе не дерзкой попыткой алгоритмизации изобретательского творчества. Он быстро поймёт, что в этой алгоритмизации всё сделано по уму.

Удивит его скорее совсем другое. У него неизбежно возникнет вопрос о том, почему такое скучное дело привлекает к себе интерес стольких людей. В самом деле, почему?

Интерес потребителей ТРИЗ понять ещё можно. Они рассчитывают повысить свой творческий потенциал. Но дело не только в этом. Молодых в школы по изучению ТРИЗ привлекает и сама атмосфера, царящая в этих школах. Колоритные преподаватели. Умные мальчики. Красивые девочки. Генрих Альтшуллер это хорошо понимал. И этот фактор умело использовал!

Интерес разработчиков ТРИЗ тоже понять можно. В таком деле, есть куда свой ум приложить. Ну и на других посмотреть, да себя показать... Разработчик ТРИЗ - это звучит гордо! Только ведь сейчас настоящих разработчиков ТРИЗ по пальцам пересчитать можно...

Интерес крупных корпораций к ТРИЗ вполне естественен. Опоздание с внедрением новой технологии такого рода в условиях свободной конкуренции может стать фатальным...

А вот на что рассчитывают мелкие бизнесмены, тоже посещающие сомнительные тренинги по ТРИЗ, я понять не могу. Ведь прямого отношения к бизнесу ТРИЗ никогда не имел и никогда иметь не будет...
К тому же бизнес в современной России сильно криминализирован. Им бы у жуликов поучится...

Далее. Переходим к преподавателям ТРИЗ. Нынешним и будущим. Это ведь самая многочисленная и самая активная группа в Сети!

Как Вам известно, российские педагоги нищенствуют. Тем не менее, в российские педагогические ВУЗы девочки пока ещё идут. Разумеется, не для того, чтобы потом учительствовать в деревне.
Даже самая глупая сельская девочка, поучившись в городском пединституте, скорее выскочит замуж за военного, чем вернётся в свою деревню. Для чего же она поступает в пединститут? Для того и поступает, чтобы выскочить замуж за военного! Иначе ей светит скотник или тракторист...

Неужели в современной России появилось так много жаждущих стать именно ТРИЗ-педагогами? К тому же, среди профессиональных педагогов ТРИЗ - педагоги не котируются. Ведь им пока светит только работа в сети дополнительного и факультативного образования...

Велики ли шансы на защиту диссертации по ТРИЗ у ТРИЗ –педагогов? Они ничтожны... Так почему же развелось столько людей, интересующихся ТРИЗ-педагогикой?

Мне этого не понять... Может вместе понять попробуем? Начнём с того, что человеческая природа не меняется. "Любовь и голод правят миром..." Так что есть смысл для начала всё же разгадку в деньгах поискать...

Генрих Альтшуллер больше потратил, чем заработал на ТРИЗ. А его ученики? Миллионерами они тоже не стали... Но теоретически могут зарабатывать на обучении ТРИЗ вполне прилично.

Такса даже на дистанционное платное обучение колеблется где-то в районе 5-7 тыс. рублей с носа. Теоретически со всей России можно набрать и (кое-как) обслужить группу в количестве 100 человек. Навар не хилый...

Но это чисто теоретически. А практически в России халяву любят... Скачают книжки по ТРИЗ бесплатно. Взломают дорогостоящую программу с компьютерной версией ТРИЗ.
Потом пообщаются в Сети с себе подобными. И все дела... Не зря Юрий Мороз предпочёл делать свой сомнительный педагогический бизнес не на ТРИЗ, а на ШСД!

Стало быть роль денег в ТРИЗ - педагогике не самая важная. Но ведь не хлебом единым жив человек!

В России полно нищенствующих графоманов и нищенствующих альтернативщиков всех мастей. Им ведь не деньги важны... Есть в современной России и богатые любители дорогостоящего и крайне опасного экстрима. Тут тоже меркантильные интересы явно не при чём.

Во всём мире полно любителей таинственного: мистики, кабалистики и ещё чёрт знает чего. Некоторые зарабатывают на этом деньги, но подавляющее большинство любителей таинственного совершенно бескорыстно.

В рамках ТРИЗ ещё при жизни Альтшуллера проводились изучения человеческих потребностей. Делалось это для того, чтобы прогнозировать появление грядущих изобретений. Но попутно было обнаружено нечто удивительное.

Оказалось, что более всего люди жаждут возглавлять некие "пирамиды". В науке, политике, культуре, искусстве , спорте. В идеале для полного счастья каждому надо дать возможность оседлать хоть какую-то "пирамиду". А их явно не хватает на всех. Так что будущее вовсе не за жилстроем или метростроем. Будущее за пирамидстроем...

Может быть, что необъяснимая тяга к ТРИЗ народных масс объясняется именно этим? Но и эта версия меня не удовлетворяет. Не способна она объяснить феномены ТРИЗ - педагогики.

Дело в том, что всемирно известных практикующих изобретателей среди ТРИЗ - педагогов нет и никогда не было. Ни Илизарова, ни Фёдорова, ни Калашникова... Может быть потому, что у них уже была своя пирамида?

Допустим... Но как же тогда объяснить толпы желающих учиться у преподавателей ТРИЗ тому, что сами они толком никогда не делали? Ведь по логике вещей, желающие стать новыми эдисонами должны учиться именно у ему подобным!

Правда, Генрих Альтшуллер писал, что у Эдисона нам учиться нечему. Но это только по части творческой технологии. А по части всего остального?
А по части всего остального лучшим учителем для практикующего изобретателя является более опытный практикующий изобретатель!

Я видел в Сети сайты нескольких титулованных практикующих изобретателей, не только владеющих ТРИЗ, но и успешно применяющих ТРИЗ в своей изобретательской практике. По уму именно к ним должна была выстроиться огромная очередь учеников. Но она ведь не выстроилась...

Может быть потому, что молодёжь желает в ТРИЗ - школах не учиться на эдисонов, а просто мозги подкачать? А потом использовать подкачанные мозги по иному, более престижному назначению.

Эта гипотеза кажется вам экзотической? А мне – нет. Нечто подобное я видел уже не раз! Да и Вы тоже...

Но почему же тогда эта молодёжь собирается качать свои мозги в ТРИЗ -школах, а не в более подходящем для такого дела "качалках"? Адреса что ли она не знает? Допустим. Так могла бы мне написать. Я бы дал адресок...


А преподаватели ТРИЗ - школ куда смотрели? Неужто без меня переадресовать заблудшую молодёжь сами не смогли? Не смогли или не захотели? Вот в чём вопрос!

Преподаватели ТРИЗ тоже бывают разные. Есть и такие, которые без присмотра Альтшуллера несколько распустились. И начали от его имени утверждать разную ересь. Например, что ТРИЗ заменяет нам мышление. Это им он заменяет мышление! А вовсе не нам...

Но есть и такие преподаватели ТРИЗ, которые формально не несут отсебятину от имени Генриха Альтшуллера, а просто слепо следуют его лозунгам минувшей эпохи. Такая "работа по правилам" сильно смахивает на итальянскую забастовку...

Например, Генрих Альтшуллер в прошлом веке формально приписал к ТРИЗ теорию сильного мышления (ТСМ) и теорию развития технических систем (ТРТС).

Но такую приписку можно истолковать по уму, а можно и иначе... По уму, она означает не более, чем приписка к профессии инженера сотни наук, технологий и дисциплин. Они ведь ему нужны...

В том же смысле практикующему изобретателю тоже многое нужно. В том числе и системное мышление, и философский ум, и знание тенденций развития многих передовых отраслей техники, а так же специфических приёмов и стандартов этих отраслей.

Только вот в задачи разработчиков ТРИЗ в лучшем случае входит всего лишь систематизация информационных фондов такого рода. А в задачи преподавателей ТРИЗ обучение премудростям философии и теории сложных систем вообще не входит!

Формальное основание для приёма желающих просто подкачать свои мозги в школах ТРИЗ пока что есть. Но всё же лучше было бы честно отправить таких клиентов в другие качалки!

Как известно, основоположник ТРИЗ на дух не терпел мистики. Доходило до того, что он даже талант и призвание относил к области мифов о загробной жизни... Но в феномене ТРИЗ всё же есть некая мистика. Даже в самой аббревиатуре "ТРИЗ"!

Странная это аббревиатура... Если ТРИЗ теория, то какой науки? Но есть в этой аббревиатуре скрытая энергетика. Она будоражит умы людей. Так будоражит, что люди даже не замечают её странности!
Вышел я как-то на форум при сайте "Русская Корея" с топиком "Мужики! Как там с ТРИЗ в Корее?" Началась дискуссия. Желающих поучаствовать в ней оказалось достаточно...

Тема вроде бы скучная... Но на счётчике я усмотрел 40 тысяч просмотров за неделю работы. Такого со мной ещё не было. Посетители форума обезумели. Они начали открывать параллельные темы и вытворять в них чёрт знает что...

На шум прибежал некий новоиспечённый мастер ТРИЗ, (который Альтшуллера никогда не видел и не слышал). Влез в мой топик и понёс отсебятину. Мы сцепились...
Без привлечения мистики объяснить это я не могу!

И феномен поразительной популярности такого скучного дела как ТРИЗ я тоже объяснить не могу. Пять страниц размышлений и ... нет у меня ответа! Быть может, у кого-то из вас он есть? Тогда напишите.


--------------------
"Люблю я критиков моих..."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 18.2.2008, 20:54
Сообщение #2


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Регистрация: 22.8.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 317
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 6


Так тут же загадка - тайна. А что может быть интересней? smile.gif
В настоящем творчестве вообще есть что-то свыше, ощущения, что жизнь как-то раскрывается, становиться значимой,осмысленной, интересной.
Есть и такое понятие творческая цель. Когда её добиваешся эйфория мощнейшая.
Некоторую "отражающую иммитацию" дают и учебные задачи. Это и притягивает.
А еще, наверное, желание "волшебных палочек" и "царских путей".

Вот только жизнь, конечно, сложнее всякой триз. И мне кажется триз это маленький такой, но очень красивый элемент, который пригоден для класса задач типа прогноз-противоречие, организация действий. То есть это и не совсем творчество, а некий катализатор организации мышления, ускоритель уже имеющихся возможностей.

А главный секрет творчества, наверное, в любви к своему делу, и самовоспитании. Или как сказал бы Смирнов, в развитии элементов сверхсознания - некой целостной системы человеческих качеств, воспитания и культуры личности, знаний, умений навыков,искуства рисования карины мира. Поэтому мне, например, из триз книжек более всех нравиться книжка Сейфутдинова "Открой в себе талант". Написана живо, красиво, честно, и с положительным зарядом. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LIW1949
сообщение 18.2.2008, 21:10
Сообщение #3


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 19
Регистрация: 3.2.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Россия. Пенза.
Пользователь №: 424
Страна: Россия
Город: Пенза
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(and @ 18.2.2008, 19:54) *


ТРИЗ это всего лишь ТРИЗ. Таланта и призвания он не заменяет. Но он позволяет минимизировать ущерб от самопального "творчества" миллионов молодых специалистов. Особенно умеренно одарённых от природы...


--------------------
"Люблю я критиков моих..."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
эхнатон
сообщение 5.1.2009, 22:18
Сообщение #4


Начинающий
*

Группа: Пользователь
Сообщений: 6
Регистрация: 10.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 671
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Есть ли у вас ссылка по развитию коллективов,и чего нового в Тризе появилось за это время?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LIW1949
сообщение 5.1.2009, 22:38
Сообщение #5


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 19
Регистрация: 3.2.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Россия. Пенза.
Пользователь №: 424
Страна: Россия
Город: Пенза
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(эхнатон @ 5.1.2009, 21:18) *
Есть ли у вас ссылка по развитию коллективов,и чего нового в Тризе появилось за это время?


Такой ссылки у меня нет. А что касается нового в ТРИЗ, то я писал об этом в своих книгах. Читайте...


--------------------
"Люблю я критиков моих..."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 16.1.2009, 17:02
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


а где искать эти книги?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LIW1949
сообщение 16.1.2009, 17:18
Сообщение #7


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 19
Регистрация: 3.2.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Россия. Пенза.
Пользователь №: 424
Страна: Россия
Город: Пенза
Пол: Муж.



Репутация: 1


От ссылки на мою "народную" страничку http://liw1949.narod.ru/index.html и далее выбирайте по вкусу.


--------------------
"Люблю я критиков моих..."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Organizator
сообщение 8.2.2009, 23:52
Сообщение #8


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 61
Регистрация: 9.1.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Пользователь №: 83
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(LIW1949 @ 18.2.2008, 9:26) *
И феномен поразительной популярности такого скучного дела как ТРИЗ я тоже объяснить не могу. Пять страниц размышлений и ... нет у меня ответа! Быть может, у кого-то из вас он есть? Тогда напишите.


ТРИЗ сокращенное название теории решения изобретательских задач. То есть тех задач (например, в технике) для нахождения решения которых не существует формализованных правил. И решение которых само по себе неоднозначно. Существует достаточно большое количество РАЗНЫХ решений подобных задач. При этом МНОГИЕ из них являются, по сути, правильными. Но одни могут являться простыми, другие сложными, третьи дорогими в реализации и т.д.
ТРИЗ, на самом деле, не доросла ещё до НАУЧНОЙ ТЕОРИИ. Она не содержит в себе определенных законов и закономерностей, исходных аксиом и принципов, на которых строится любая теория о конкретной предметной области знаний.
Что является предметом ТРИЗ? Процесс мышления изобретателя (ученого, исследователя). ТРИЗ Г.С.Альтшуллера это малосистематизированный (не в обиду замечательного автора) свод неких общих правил, призванных упорядочить процесс изобретательского мышления. Базовой основой сегодняшней ТРИЗ является АРИЗ (алгоритм решения изобретательских задач). В АРИЗ формализуются шаги, которые должен сделать изобретатель, чтобы вплотную подойти к решению задачи.
Отметьте, не решить, а вплотную подойти к решению!
При этом решением задачи является устранения изначально выявленного "технического противоречия" в анализируемой технической области (техническом устройстве, технологическом методе и пр.).

После такого краткого введения попытаемся ответить на поставленный вопрос. Который, на мой взгляд, некорректен. И вот почему.
Изучение закономерностей процесса человеческого мышления для истинного иследователя никак не может считаться "скучным делом". Что может быть вообще интереснее этого?
А уж овладение процессом "правильного" мышления, которое обещает ТРИЗ, привлекает к нему многих и многих.

По сути ТРИЗ есть первая (и пока единственная) попытка пошаговой разработки УНИВЕРСАЛЬНОГО диалектического метода познания. Включающего в себя анализ и синтез.

Повторюсь. Что может быть интереснее этого?







--------------------
«Для низких натур нет ничего приятнее, как мстить за свое ничтожество, бросая грязь своих воззрений и мнений во все великое и святое». В.Г.Белинский
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LIW1949
сообщение 9.2.2009, 12:22
Сообщение #9


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 19
Регистрация: 3.2.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Россия. Пенза.
Пользователь №: 424
Страна: Россия
Город: Пенза
Пол: Муж.



Репутация: 1


Цитата(Organizator @ 8.2.2009, 22:52) *


Аббревиатура "ТРИЗ" весьма условна, что многих вводит в заблуждение.

Сначала целевым назначением ТРИЗ считалось всего лишь решение изобретательских задач. Потом под целевым назначением ТРИЗ стали понимать разумное развитие технических систем. А потом и не только технических...

Реальный состав ТРИЗ столь разнороден, что попадает под определение "комплекс знания". В этом комплексе легко выделяется заимствованное знание философии и множества известных наук. Физики, химии, психологии, истории техники, философии и так далее.

При таком сложном составе и речи быть не может о том, что ТРИЗ может стать теорией какой то одной науки.

Сейчас есть попытки прописать ТРИЗ в систему знания на правах некой технологии изобретательского мышления. Ведь технологии всегда создаются на базе знания многих наук...

Иногда встречаются и попытки представить ТРИЗ в качестве названия некой профессии. (В духе "профессия - поиск нового".) Но ведь такой профессии пока нет и едва ли она будет.

Предмет и метод характеризуют науки. А комплекс ТРИЗ характеризуется его реальным целевым назначением. Оно состоит всего лишь в подтягивании творческого уровня молодых специалистов до неких кондиций, а так же в обеспечении комфортных условий работы опытных специалистов. И всё...

Изучением человеческого мышления вообще, а так же "правильного" и творческого мышления в частности, люди занимались задолго до появления ТРИЗ. (Логика, философия, психология и так далее...)

ТРИЗ отнюдь не является первым примером применения диалектического метода к разумному развитию науки и техники. Например, "История винтовки" Энгельса по праву считается классикой ТРИЗ...

Мне посчастливилось изучать ТРИЗ на семинарах самого Генриха Альтшуллера. Его семинары всегда проходили очень интересно и на них никто не скучал.

Но сама по себе работа изобретателя – преподавателя - методиста (при нормальном её понимании) отнюдь не такое захватывающее дело, чтобы завладеть умами миллионов людей.

Леонид Вулло, ученик Генриха Альтшуллера



--------------------
"Люблю я критиков моих..."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
bdeas
сообщение 11.1.2012, 17:48
Сообщение #10


Начинающий
*

Группа: Пользователь
Сообщений: 2
Регистрация: 11.1.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Германия
Пользователь №: 2216
Страна: Россия
Город: За пределами бывш. СССР
Пол: Муж.



Репутация: 0


На форум попал случайно... О ТРИЗ. Согласно определению Идеального конечного результата идеальный способ погубить теорию - когда теория сама погубит себя. И это может быть сделано ее же специалистами, последователями "великого учителя". И на эту тему сказка-метафора из моей книги о ТРИЗ (название не привожу, чтобы не приняли за скрытую рекламу) на тему "Жила была одна теория, которая называлась ..."

Сказка про ... садовника

В некотором царстве, некотором государстве жил-был царь.. И был у него сад. И в этом саду работал садовник. И больше всего на свете садовник любил выращивать плодовые деревья, потому что верил, что полезнее дела нет на Земле.

Ему нравилось, когда зацветали весной неповторимым цветом деревья, когда кружились над цветами пчелы – и для них была польза. И казалось, что даже воздух в это время становился чище, и солнце светило ярче. Садовник никогда не охранял свой сад, наоборот – он всегда держал ворота открытыми и всегда щедро угощал детей, которые любили полакомиться фруктами. И в благодарность дети помогали садовнику в его работе, а некоторые из них даже мечтали, когда вырастут, тоже стать садовниками.

А садовник относился к своему саду как к живому и учил этому детей. Дети даже называли его Учителем.

У Садовника была мечта. Он хотел вырастить новое дерево с удивительными плодами. Эти плоды не имели бы определенной постоянной формы, а каждый раз были бы разными. Эти плоды не имели бы определенного вкуса, и каждый человек, попробовавший плод, ощущал бы свой вкус. Любящий сладкие плоды ощущал бы сладость, любящий мятный освежающий вкус ощущал бы свежесть и вкус мяты.

Долгие годы Садовник собирал семена различных плодовых деревьев, изучал их, пытался понять, от чего зависит цвет вырастающих плодов, их вкус. И наконец, он вывел новое дерево. Сначало деревце было маленькое и слабое. Оно еще не давало плодов и выглядело как-то странно, необычно. И даже из учеников лишь немногие верили в то, что этот маленький уродливый росток непонятного цвета когда-либо принесет плоды.

О Садовнике стали сочинять всякие небылицы. Говорили даже, что он занимается колдовством и совсем не ухаживает за садом. Прослышал о том царь и потребовал от Садовника объяснений. Напрасно старался Садовник объяснить царю, какое замечательное дерево он хочет вырастить, сколько пользы принесет это дерево.

Ничего не хотел слышать царь. Да и не любил он, когда что-либо делается не по его воле. И чтобы наказать Садовника за своеволие, царь велел посадить его в темницу.

Долгое время провел в темнице Садовник. Но и там он продолжал мечтать о своем Чудо-дереве, размышлял о том, как лучше ухаживать за ним.

Злой царь умер, садовника выпустили из темницы. Побежал он в сад, чтобы посмотреть на свое деревце. На удивление деревце не зачахло, не высохло, а стало лишь стройнее и выше.

А через несколько лет превратилось в удивительной красоты Дерево.

И снова вокруг Садовника появились ученики, которые предлагали свою помощь по уходу за Деревом. И однажды весной оно зацвело... А еще через некоторое время принесло свои первые плоды. Они были еще маленькие, но от них шел удивительный и неповторимый аромат...

Случилось так, что Садовник тяжело заболел... Врачи не могли ему помочь. Проститься с Садовником пришли его ученики, которых со временем становилось все больше и больше... Они обещали садовнику ухаживать за деревом и вырастить плоды, о которых мечтал Садовник.

Садовник умер...

Слух об удивительном Дереве распространился по всей земле. Многие приходили на него посмотреть. А его ученики каждый по-своему стремились ухаживать за Деревом. Некоторые из них хотели привить к нему побеги других плодовых деревьев. И все побеги приживались... и зацветали... И все больше плодов известных деревьев появлялось на нем...

Но аромат первых плодов ощущался все меньше... А когда они, наконец, созрели... все вдруг увидели, что это... желуди.

Пришел в сад новый Садовник и срубил Дерево. Потому что ничто не растет в тени большого дуба...

Сообщение отредактировал bdeas - 13.1.2012, 12:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:01