IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О Польше и Чехии
Поделиться
ИВК
сообщение 27.5.2020, 10:49
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Выделено из темы "РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ: УКРАИНА ПОД КРЫЛОМ ДВУГЛАВОГО ОРЛА, 1700-й - 1900-й"

Цитата(Барьер @ 27.5.2020, 0:36) *
А при чём тут немцы? От фрицев хоть знаешь чего ждать. А от этих? Какое может быть отношение к этим вот так называемым братушкам, если раньше их те же немцы всяко колонизировали, нагнули, и эти братушки на этом вот основании, что немцы их своим кнутом фрицевским отхлестали пониже спины, теперь считают себя "цивилизованными европейцами", а нас скотов диких немцы не окуупировали, не цивилизовали по ихнему, потому мы ниже их - оттуда вот ихняя спесь вот западников-братушек по отношению к нам ползёт - вот оттуда!

Если бы поляки и чехи в самом деле так низкопоклонствовали перед немцами, то и сами ещё в средневековье постепенно сами стали бы немцами, подобно тому, как онемечились лютичи или бодричи. И была бы тогда Германия как минимум до Карпат и Западного Буга - и мы получили бы дранг нах остен гораздо опаснее того, с которым столкнулись в реальности. То, что между нами и Германией есть Польша, - это очень хорошо.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 28.5.2020, 2:57
Сообщение #2


Мастер
******

Группа: Главный администратор
Сообщений: 869
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 5
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата
То, что между нами и Германией есть Польша, - это очень хорошо.

Хорошо, то может, оно и хорошо. Но как метко выразился один серьёзный господин в цилиндре и с тросточкой - гиена Европы. Мне кажется стОило бы об этом помнить, чтобы подходить к вопросу таки осторожнее. ИМХО предыдущий оратор прав хотя бы в том, что от немцев хотя бы понятно, чего ожидать )


--------------------
Смит: Синтетическая Машина для Интенсивного Террора
Kiborg - GOST 34327-69 Made in USSR
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 28.5.2020, 12:59
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Если бы немцы смогли покорить и германизировать всех западных славян, то Германия (в этническом смысле, то есть жизненное пространство немецкого народа) распухла бы вовсе до устрашающих размеров, став в два-три раза обширнее и многолюднее. Если вспомнить, сколько успела накуролесить даже та относительно небольшая Германия, которая есть в реальности, то можно вообразить, что она могла сделать, будучи ещё сильнее. А дранг нах остен был остановлен в основном именно Польшей, да и заслуга Чехии тут тоже немалая. Так что роль Польши и Чехии в мировой истории я оцениваю положительно, несмотря на все оговорки smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Петроний
сообщение 28.5.2020, 16:27
Сообщение #4


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 28
Регистрация: 2.3.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1777
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Пол: Муж.



Репутация: 0


Ну про поляков я слышыл как немцев обували Грюнвальд там и всё остальное, Коперник по швабам стрелял из замка промеж звёзд. А про чехов где можно что узнать?


--------------------
Кот всегда прав!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 28.5.2020, 18:03
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Тут дело не в отдельных эпизодах, а в системе, остановившей дранг нах остен. Немцы медленно, но верно продвигались на восток, если на их пути были лишь слабо организованные племена. А поляки создали государство, которое перекрыло магистральное направление дранг нах остена. В обход по Балтике немцы добрались аж до Чудского озера, где их остановило уже другое государство, а вот всерьёз продвигаться прямо из Германии на восток не могли. С Чехией, в принципе, то же, разница в том, что Чехия географически - своего рода природная крепость, так что чехи защищали от немцев в основном лишь себя самих. С поляками иначе - не сумей они создать прочную государственность, иметь дело с немцами пришлось бы нам - уже тогда. Этого нам только не хватало wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 28.5.2020, 19:29
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Но чехи входили в священную римскую империю германской нации и земли Богемии были становыми в главном государстве германского мира. Уж кто-то, а чехи с карантанцами-словенцами особо немцев не тормозили как мне кажется. С поляками да - согласен, но не совсем - натиск немцев не позволял полякам заниматься захватом и ассимиляцией земель Западной Руси. В этом случае единое государство ВКЛ и Польши было бы агрессивнее сильнее и зубастее и не факт, что Московская Русь могла бы от этого хищника отмахаться, тут тоже "...этого нам только не хватало..," ! smile.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 28.5.2020, 19:44
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Идеальный для немцев вариант состоял в том, чтобы Польши и Чехии вообще не было, чтобы на их месте были те же разрозненные племена, которые можно постепенно подчинить и онемечить. Как видно по другим западнославянским племенам. вариант этот - вовсе не фантастический, но его сорвали чехи и, в особенности, поляки, сумев-таки сделать то, что лютичам или лужичанам оказалось не под силу, - создать государственность. А когда это стало фактом, немцам пришлось к нему как-то приспосабливаться, вместо прямой германизации всех западных славян идти окольными путями, далеко не столь эффективными. А что до агрессивности поляков, то до немцев им в этом смысле очень далеко.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 29.5.2020, 4:45
Сообщение #8


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Насчёт поляков...

Поляки и Польша - вообще уникальные субчики из всех наших соседей и соседушек, даже "нирабы-нибратья" такой уникальностью не обладают. Главная польская уникальность - это конечно их комплексы. По сравнению с польскими комплексами даже принц Форкуад из "Шрека" - образец скромности... biggrin.gif
Знаете, имперский комплекс - это нормально и вполне объяснимо. Каждая страна рано или поздно оказывается в ситуации, когда её настоящее не то чтобы и хорошо, будущее туманно, но зато в прошлом она ого-го! Россия тут не одинока, разве что у нас из-за особенностей исторического процесса ностальгируют по двум разным имперским проектам, но только поляки вот уже 100 лет с переменным успехом ностальгирует по империи, которой никогда не было.
Польша ведь удивительная страна – она элементарно не могла стать империей. Пока все её соседи, ставшие на рельсы имперских форматов развития, шли по пути централизации и укрепления власти, Польша решила откатиться в тру-феодализм. Польша, начиная с середины 17 века, просто не могла стать империей – она тупо пошла не в том направлении, куда шли все остальные, шагнула обратно в средние века. Вместо централизации – автономизация, вместо сильной королевской власти – постоянно бурлящий Сейм. Ну ладно, нынешние поляки кайфуют от Сейма, ну вроде как один из древнейших республиканских органов Европы. Да вот беда – он представлял единственное сословие, которое имело право голоса и право принятия решений, а остальные сословия эту шляхту не могли никак сбалансировать. Даже в России был опыт сословно-представительных органов, а наш Земской Собор 1613-го был 100 раз представительнее и демократичнее в лучшем смысле этого многократно изнасилованного слова, чем все польские Сеймы вместе взятые. Потому что шляхта со своим Сеймом была единственным значимым сословием страны, а на других плевать хотела с высоты седла коня крылатого гусара. Плевать шляхте было и на купечество, и на ремесленные гильдии в городах – её интересовало лишь извлечение прибыли из своей земли, так как основной доход составляла торговля зерном с Европой, и сохранение своего влияния. Поэтому Польша и упустила все свои шансы и на имперский формат, и на модернизацию вне её, сумев создать зачатки парламентаризма лишь за пару лет до полного польского упразднения в виду ненужности белого орла, отправленного тремя чёрными орлами в кастрюлю для тушения с укропчиком и картошкой.

Речь Посполитая... то ли недомонархия, то ли недореспублика, скорее средневековая феодальная конфедерация! И это накануне эпохи пара и стали. Складывается ощущение, что поляки так и не поняли, что где-то в 1500-е средние века закончились....
Не, поляки конечно славяне и наши соседи поэтому изучать их историю интересно так как существует некая доля пристрастности. Польшу жалко и не жалко одновременно, так как "пся-крёвщики" отличный пример того, что бывает, когда химера величия затмевает разум. Но вот только найти общий язык с поляками даже на этой почве "лишенства комплексов" мы не сможем, так как наша фантомная боль по потерянной империи не идёт ни в какое сравнение с польской болью по растоптанной мечте об этой самой империи...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 29.5.2020, 22:12
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Я несколько о другом говорю. Где-то с 8-9 века обозначилась альтернатива: или эти западнославянские племена сложатся в единый народ со своим государством - или будут постепенно онемечены. Реализовался первый вариант - и появилась Польша, со всеми своими плюсами и минусами. Второй вариант означал огромную Германию, уже в те времена придвинувшуюся к границам Руси. Очевидно же, что второе куда опаснее для нас (и не только для нас). Или были какие-то ещё варианты?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Петроний
сообщение 31.5.2020, 2:09
Сообщение #10


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 28
Регистрация: 2.3.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1777
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Пол: Муж.



Репутация: 0


да не было вариантов наверное. Я же про современность хотел сказать, по типу свинячить то зачем? А про чехов мне никто так ничего и не сказал. Где онис кем воевали? Под немцев так по мне только прогибались же. про них я только старый старый советский фильм помню про гуситов кажется "На повозке Жижки" называется...

Сообщение отредактировал Барьер - 31.5.2020, 3:28


--------------------
Кот всегда прав!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 31.5.2020, 10:22
Сообщение #11


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9988
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Разумеется, свинячить не надо, я же их не оправдываю. Просто говорю, что было бы гораздо хуже, сделайся их предки немцами. А про чехов - да хотя бы Владислав Ванчура (кстати, немцами казнённый) замечательно написал в книге "Картины из истории народа чешского". И там, кроме прочего, показано: главное не в том, чтобы беспрерывно воевать с немцами, а в том, чтобы строить своё государство, вообще свой мир, который не поддастся германизации.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 23:56