IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Танки 2МВ и их применение.
Поделиться
Релодырь
сообщение 20.3.2009, 20:45
Сообщение #31


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Дорогой мистер Смит, по неизвестной мне причине я не могу выкладывать фотографии на этом форуме:
форум пишет: Использовано места 2.68 мегабайт из 3 мегабайт


А теперь по существу (ключевые слова - учите матчасть):
Цитата(Смит @ 20.3.2009, 17:33) *
Ну конечно можно было воткнуть дизели в БТ, но почему то не сделали?

Сделали.
Танк БТ-7М имел вместо М-17т дизель В-2, абсолютно такой же, как и на Т-34. Показатели скорсти и запаса хода были феноменальными для тех лет, на уровне современных танков. По показателю удельной мощности не превзойдён до сих пор.

Цитата(Смит @ 20.3.2009, 17:33) *
Ну конечно никто не мешал поставить широкую гусеницу на Т-28. Но не поставили же, и наверно тому были причины.

Конечно. Если посмотреть на фотографии Т-28, то его гусеница и так достаточно широка. Повторюсь -ширина гусеницы -не самоцель, цель снизить величину удельного давления на грунт для увеличения проходимости. С учётом того, что длина опроной части гусеницы Т-28 больше чем у Т-34, клиренс тоже больше, почему должна быть меньше проходимость???
Цитата(Смит @ 20.3.2009, 17:33) *
Там Т-34 с налету штурмует противотанковые заграждения. Не ежи из рельсов конечно, но бетонный пирамиды с острыми пикам кучно установленные. Так вот Т-34 летел по макушкам этих пирамид с высокой скоростью как по дороге. Какой танк того времени вообще на это способен? А

Агитка. На полигоне -запросто (наши на Т-80 на разных выставках и сейчас регулярно прыгают с препятсвий). В бою - гибель танка и экипажа - где гарантия, что на следущем надолбе (так называются подобные препятствия) танк не получит повереждение ходовой части, не наедет на мину или от тряски заряжающий не выронит в башне снаряд?
Вот наши Т-80 не больно покупают, не смотря на их "летучесть".
Проходмость по болотам -таки да sad.gif, до сих пор из болот вытаскивают наши Т-34 в них потонувшие. Не так двно вытащили ОТ-34 (огнемётный) из болота в сотне метров от МКАД. Ребятки потренировались в 42-м в вождению машин по болоту. Потонули 2 танка, один смогли вытащить сразу же, второй провалялся в болоте 60 лет. И чем гордимся? Танк должен воевать на доступной ему местности, а не в болоте. Иначе -неоправданные потери.

По ветерану.
Есть его субъективное мнение. А есть статистика. И здесь уже нечем крыть.
Конечно, возможно ветеран действительно был асом и фанатом. По теме лучше почитать Драбкина "Я дрался на Т-34".
Цитата(Смит @ 20.3.2009, 17:33) *
Вы нигде не упоминаете о том, что Т-28 был шестиместным, а Т-34 четырехместным. Я думаю это серьезный момент для такой войны.

Батенька, это Вы невнимательно читаете, я ВСЁ вемя об этом пишу. Недостаточная численность экипажа Т-34 с двухместной башней и неэффективность курсового пулемёта по сравнению с двумя пулемёными башнями Т-28 и его основной 3-х местной башней- это то, о чём я всё время пишу.

....5. Сложность изготовления лобовой брони с люком и шаром как то не убедительно звучит при том, что танк делался настолько массово и быстро.
Читайте внимательно!!!! Речь идёт не о сложности изготовления лобовой брони Т-34, а о том, что люк и шаровая установка пулемёта ослабляли и без того тонкую (45 мм) лобовую броню Т-34. В то же время Т-28Э имел лобовую броню в 50 мм без люка и шаровой установки.
ЕСТЬ РАЗНИЦА???

6. Вы говорите, от наклона бронелистов отказались после войны?
Вот фото современной бронетехники:

Именно так - от наклона бортовых листов брони отказались иенно из за сложности изготовления бронекорпуса с наклонными бортовыми листами. Все современные танки и БМП (на фото) имеют вертикальную бортовую броню smile.gif.
На БТР наклон есть, но это не мешает пробивать его борт бронебойной пуле 7,62х54R.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 20.3.2009, 20:54
Сообщение #32


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12



Уважаемый Релодырь, вы опять меня неправильно поняли. Я как раз считаю концепцию Сталина верной. Все отрывки, которые вы привели, показывают, что -да - концепция была жестока и безжалостна, но она позволила выиграть войну, ибо давала в руки бойцам СА не винтовку с подсумком, а танк, штурмовик, истребитель, бомбер - более совершенные и грозные орудия войны. Да, неопытняе танкисты, лётчики, артиллеристы гробились сами массами и гробили технику, НО - ОНИ ВЫИГРАЛИ ВОЙНУ. пусть Хартманн имел 362 сбитых самолёта, Рудель на Ю-87 уничтожил 600 паровозов, пусть в том же арденнском наступлении один Т-V в аком-то городке в танковом бою подбил 20 "Шерманов" - но это путь к поражению. Ибо в те времена войну выигрывали массовые войска, а массовой армии нужно было массовое оружие и Т-34 по этим параметрам идеально подходил. Повторю свой вывод.
Даже если бы Т-28 оставили на вооружении, то после лета-осени 1941-го, КБ всё равно бы озадачили созданием массового танка вне зависимости от потерь в западных военных округах, ибо нужно было в кратчайшие сроки формировать новые мех. корпуса и дивизии. И был бы создан АНАЛОГ Т-34, а Т-28 также списали бы и отдали в распоряжение пехотным дивизиям.


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 20.3.2009, 21:52
Сообщение #33


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Главный вывод из разговора:
Советская пропаганда и промытые мозги сильнее любых доводов и аргументов.
Уря, мы выиграли войну.
А то, что выиграть войну можно было менее кроваво и затратно -думать нельзя и обыватель не думает.
СССР выиграл войну, но из-за заплаченной за выигрыш войны цены проиграл мир.
И учиться на уже совершённых ошибках никто не желает. Грустно.

Все забывают, что главный критерий при выборе любой машины это "стоимость-эффективность" а не "стоимость".
Я считаю, что по критерию "стоимость-эффективность" Т-28 превосходил бы Т-34.
Ну насколько т-28 может быть дороже Т-34?
Пусть в 2 раза (что взято с потолка с огромным запасом).
Но ведь Т-28 будет эффективнее Т-34 не в 2 раза, а гораздо выше. Ведь с ним описанные Безбашенным расстрелы не возможны в принципе. Экипажи, не одурманенные пропагандой, что у них "лучший танк всех времён и народов" в бою будут действовать осторожно и осмотрительно, а значит и потерь будет меньше, в т.ч. и потонувшими в болотах.
Пример из "Мира оружия" №5 2005: Наш ветеран, правда, не с Т-34, а с ИС-1 и затем ИС-2, рассказывает, как в первом же бою полк теряет 5 ИС-1: командир, уверенный в неуязвимости танков бросает их в атаку на батарею немецких 88-мм зениток. Стрельба длится меньше 2-х минут и на поле 5 костров. Зато командир полка убедился, что лобовая броня ИС-1 не держит 88-мм бронебойный снаряд. Я не верю, что комполка идиот, просто его обманули, расписывая ТТХ машины.

Сообщение отредактировал Релодырь - 21.3.2009, 12:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ALEX S
сообщение 23.3.2009, 16:44
Сообщение #34


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 18
Регистрация: 28.2.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 879
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(Релодырь @ 20.3.2009, 15:53) *
На зачем тогда наши начали наступление на 2 недели раньше? Или может быть абвер таки предупредил бонз III Рейха, что пора в Арденнах завязывать с наступлением, ввиду того, что сейчас начнут переть Советы? И их так просто не остановить?

Вы почти угадали , переброска танковых подразделений немцев с Арденн на восток началась ДО советского наступления, правда, всё равно не успели.
А что касается советского самолюбия , то оно тут не при чём. Я привык сравнивать сведения из разных источников, советских, немецких, западных, и делать самостоятельные выводы, а не принимать на веру чужие мысли.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ALEX S
сообщение 23.3.2009, 17:03
Сообщение #35


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 18
Регистрация: 28.2.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 879
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(Релодырь @ 20.3.2009, 15:53) *
Сравнительные данные по ресурсу Т-28, Т-34 обр 40г и Т-III есть? Нет. Что зря толочь воду в ступе?

Концепция многобашенного танка была признана советским руководством тупиковой. Это факт.
А насколько обосновано это было сделано????? Я ведь и говорю о некомпетентности этих "признавальщиков".
в 21-м веке же случилось чудо!!! На сцену из недр "Уралвагонзавода" выползает БМПТ, по своей концепции - аналог несчастного Т-28! А как же концепция?

По сравнительным данным, в 1940г в Кубинке прошли совместные испытания , T-III, Т-34, и Бт-7М, немецкий танк по ходовым качествам и по качеству трансмиссии далеко обставил оба наших танка и получил от комиссии самые хвалебные отзывы.
... Концепция. Многобашенные танки были не только у нас , но и у французов и англичан(хотя и в меньшем кол-ве),они таки тоже от них отказались.
Что касается БМТВ, то это очередной "Змей-Горыныч", точнее "Танк-Горыныч", как в своё время Т-35. Думаю, такая машина армии не нужна. Впрочем, это только моё мнение. Посмотрим, кинутся ли на Западе увидев это "чудо-юдо" срочно создавать чтото подобное.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 24.3.2009, 10:00
Сообщение #36


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(ALEX S @ 23.3.2009, 16:03) *
По сравнительным данным, в 1940г в Кубинке прошли совместные испытания , T-III, Т-34, и Бт-7М, немецкий танк по ходовым качествам и по качеству трансмиссии далеко обставил оба наших танка и получил от комиссии самые хвалебные отзывы.

А теперь прошу подоробностей:
1) Как понять термин "ходовые качества"?
2) Как понять термин "качество трансмиссии"?
3) Как мог Т-III "обставить" Т-34 и БТ-7М имея максимальную скорость по шоссе в 40 км/час против 55 км/час у Т-34 и за 60 (лень искать справочник) у БТ-7М на гусеницах?
4) Вполне возможно, что ходовая часть Т-III могла оказаться надёжнее (всё таки традиционное немецкое качество против советского тяп-ляп-болт-забиваем-молотком), но с учётом того, сколько времени "живёт" танк в бою, что это давало кроме бессмысленного удорожания машины?
Другими словами - ходовая часть у танка не должна быть МАКСИМАЛЬНО надёжной, она должна быть всего-лишь ДОСТАТОЧНО надёжной + в наличии трейлер-танковоз.
По моторесурсу. Наш танкист, воевавший на ленд-лизовском Шермане (тоже в "Мире оружия" были воспоминания) с восторгом писал о наличии в М-4 специального автономного бензинового генератора, позволявшего заряжать аккумуляторы, не запуская основной двигатель. На Т-34 для этого надо было гонять 500 л/с В-2, расходуя моторесурс и горючее. Наши конструкторы - идиоты? По моему нет. Просто хрен с ним, моторесурсом, всё равно танк сожгут раньше, чем "кончится" движок. Думаю, что такой подход будет оправданным и в отношении ресурса и надёжности ходовой части.


Цитата(ALEX S @ 23.3.2009, 16:03) *
... Концепция. Многобашенные танки были не только у нас , но и у французов и англичан(хотя и в меньшем кол-ве),они таки тоже от них отказались.
Что касается БМТВ, то это очередной "Змей-Горыныч", точнее "Танк-Горыныч", как в своё время Т-35. Думаю, такая машина армии не нужна. Впрочем, это только моё мнение. Посмотрим, кинутся ли на Западе увидев это "чудо-юдо" срочно создавать чтото подобное.

Опять традиционное рассейское низкопоклонство перед Западом.
Упоминание Т-35 - "агитационнной" машины "символизировавшей" возросшую мощь Советской промышленности и РККА вообще некорректно.
Почему-то во время ПМВ все были довольны многобашенными танками. Во врмя Финской - тоже. И вдруг резко поменялась "концепция".
Многобашенный (точнее - 3-х башенный с двумя пулемётными и одной с основным вооружением) танк будет эффективнее против пехоты чем однобашенный. Только и всего. Потому что специализированный инструмент всегда лучше справляется с конкретной задачей, чем универсальный.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ALEX S
сообщение 24.3.2009, 17:08
Сообщение #37


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 18
Регистрация: 28.2.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 879
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(Релодырь @ 24.3.2009, 9:00) *
А теперь прошу подоробностей:
1) Как понять термин "ходовые качества"?
2) Как понять термин "качество трансмиссии"?
3) Как мог Т-III "обставить" Т-34 и БТ-7М имея максимальную скорость по шоссе в 40 км/час против 55 км/час у Т-34 и за 60 (лень искать справочник) у БТ-7М на гусеницах?
.

С удовольствием обьясняю.
На ровном шоссе немец показал максимальную скорость 68.9 км-ч, БТ-7М 68,1 км-ч(вот тебе и "летающий танк"), Т-34 48.5 км-ч. Я сам удивился, в справочниках пишут одно, а в реале на испытаниях оказывается совсем другое!
Хотя за счёт большей удельной мощности БТ на бумаге доллжен был бы обскакать немца по скорости и маневренности, однако к удивлению это не произошло! Кроме того тройка превзошла наших по плавности хода , удобству переключения передач , надежности движка и.т.д. Главным преимущесвом немецкого танка о отчёте названа именно трансмиссия.
Не менее интересное началось потом. Тройку подвергли обстрелу из 45мм противотанковой пушки, произошло неожиданное, стандартный бронебойный снаряд БР-240 с дистанции 400-м не пробивал брони немецкого танка ! Снаряд просто раскалывался о броню! Взяв пробы брони наши выяснили , что немецкая броня толщиной 30-мм равна по стойкости нашей броне 45-мм(как раз толщина т-34!).
А ведь это была модификация тройки с 30-мм бронёй, к 1941г у немцев уже во всю использовалась новая модификация с бронёй 50-мм. Легко представить, что в 1941г наше основное орудие 45-мм противотанковая и танковая пушки были почти бессильны против основного немецкого танка. Это ещё одна из причин , наряду с тактикой использования,успехов немецких танковых войск в начале войны. Узнав всё это я начинаю предполагать что в начале войны тройка была чуть ли не лучшим средним танком в мире.
А вообще, как видно, история танков содержит ещё много интересных загадок.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ALEX S
сообщение 24.3.2009, 17:21
Сообщение #38


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 18
Регистрация: 28.2.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 879
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(Релодырь @ 24.3.2009, 9:00) *
Почему-то во время ПМВ все были довольны многобашенными танками. Во врмя Финской - тоже. И вдруг резко поменялась "концепция".
Многобашенный (точнее - 3-х башенный с двумя пулемётными и одной с основным вооружением) танк будет эффективнее против пехоты чем однобашенный. Только и всего. Потому что специализированный инструмент всегда лучше справляется с конкретной задачей, чем универсальный.

С вами приятно разговаривать smile.gif , так как вы действительно пытаетесь докопаться до сути.
Расскажу ,почему во всём мире формально отказались от многобашенной концепции.
Из за того что командиру было трудно искать цели и координировать огонь из всех огневых точек.
На наших танках ,в отличие от немецких и даже чехословацких которые имели командирскую башенку,эта проблема не была решена до 43-г.
Например на ранних Т-34(КВ ,БТ и.т.д.) командир танка должен был искать цели, наводить пушку, стрелять из неё и одновременно командовать танком , а иногда ещё и своим танковым подразделением. На Т-28 эта задача усложнялась, а на Т-35 доходила вообще до абсурда. Данные выводы были сделаны именно на основе опыта эксплуатации и боевого использования в локальных войнах. Такова официальная версия, принять её или нет это ваше право. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 24.3.2009, 18:48
Сообщение #39


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


По максимальной скорсти Т-III. Если посмотреть на ходовую часть Т-III с его катками малого диаметра - то как то не верится, что он мог обскакать Т-34 и уж тем более БТ-7М.
Впрочем, для танка максимальная скорость по шоссе имеет не так много практического значения: где те шоссе на войне? Скорость идущего в атаку пехотинца -5 км/час, а по просёлку и современные машины больше 30 км/час выжать не могут - трясёт сильно.

Снаряд "сорокапятки" раскалывающийся о броню - несколько партий 45-мм бронебойных снарядов перед войной ушли в войска с перекаленными/бракованными сердечниками. Диверсия? Вредительство? Вполне вероятно. Возможно, просто "забили", ведь даже если снаряд раколется о броню - в танке будет ну очень не хорошо, авось, прокатит.
Если мне память не изменяет, выстрел из нашей "сорокапятки" не пробил лобовую броню 38t Кариуса, но и танк и экипаж были выведены из строя отлетающими с внутренней стороны броневого листа кусками металаа и заклёпками.
Позднее, с уже нормальными, не бракованными, снарядами из "сорокапяток" при удачном стечении обстоятельств поражались даже "Тигры" и "Пантеры".
Цитата(ALEX S @ 24.3.2009, 16:21) *
С вами приятно разговаривать smile.gif , так как вы действительно пытаетесь докопаться до сути.
Расскажу ,почему во всём мире формально отказались от многобашенной концепции.
Из за того что командиру было трудно искать цели и координировать огонь из всех огневых точек.
На наших танках ,в отличие от немецких и даже чехословацких которые имели командирскую башенку,эта проблема не была решена до 43-г.
Например на ранних Т-34(КВ ,БТ и.т.д.) командир танка должен был искать цели, наводить пушку, стрелять из неё и одновременно командовать танком , а иногда ещё и своим танковым подразделением. На Т-28 эта задача усложнялась, а на Т-35 доходила вообще до абсурда. Данные выводы были сделаны именно на основе опыта эксплуатации и боевого использования в локальных войнах. Такова официальная версия, принять её или нет это ваше право. smile.gif

А вот здесь ВЫ сами себе противоречите:
Если бы на Т-34 обр. 40 г сразу была установлена 3-х местная башня (как на Т-28 или Т-III), тогда да.
На КВ, кстати, башня была изначально 3-х местная.
Т.е. "мы поставим на Т-34 2-х местную башню и будем плакать о том, что командир не в состоянии полноценно управлять танком"? При том, что у обоих "конкурентов" и Т-28 и Т-III башня 3-х местная!
Маразм.
Задача командира на Т-28 всё же была, на мой взгляд, проще, чем на Т-34 с 2-х местной башней.
По поводу управления огнём пулемётных башен.
А чего им (огнём) с этих башен управлять? У стрелков в башнях глаза есть? Есть. Пулемёт в руках - в руках. Вот и стреляйте в супостатов. Если что -то интересное/опасное заметили - по ТПУ доложили командиру танка. Если командир танка заметил что-то заслуживающиее внимания пулемётчиков (всё таки он сидит повыше) то ему ничего не мешает по ТПУ указать цель для пулемётов. С учётом того, что внутри Т-28 свободного места много, то патронов к пулемётам можно взять много и в бою их не экономить, лишь бы стволы не "сжечь". Но даже и в этом случае перегретые пулемёты из пулемётных башен можно быстро заменить на "свежие" из основной башни (там как раз пара).
Командирская башенка вещь вроде бы нужная и что мешало её украсть с того-же Т-III? С другой стороны, даже при наличии командирской башенки командир танка всё равно должен был вести наблюдение высовывая голову из башни.

Сообщение отредактировал Релодырь - 24.3.2009, 18:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ALEX S
сообщение 24.3.2009, 20:01
Сообщение #40


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 18
Регистрация: 28.2.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 879
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Таки да. Максимальная скорость танку не нужна, но то, что немецкая машина обскакала наших, говорит о том , что линия-двигатель , трансмиссия, КПП, ходовая часть в немецком танке, в отличие от наших, была отработана блестяще.
Что касается 45-мм снарядов , то приведу такую цитатку из наркома Ванникова: "До февраля 1942 г. реальная бронебойность советских 45-мм танковой и батальонной пушек не соответствовала табличным значениям. В этом отношении она даже проигрывала немецкой 37-мм танковой и противотанковой пушкам из-за крайне низкого качества бронебойных снарядов".
Так что немецкие танки при лобовых боестолкновениях с нашими сорокапятками и БТ с Т-26 , по крайней мере на средних и больших дистанциях , в начале войны могли чувствовать себя спокойно.
На КВ и Т-28 действительно была трёхместная башня, но, командирской башенки не было. Говорить , мол есть она- хорошо, нет- обойдёмся, высунув голову, на мой взгляд не корректно. Она до сих пор устанавливается на всех современных танках, как обязательный элемент. Иначе произойдёт следующее:

«КВ1 и КВ2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное. Мы открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно. Мы сближались все ближе и ближе, с противником нас разделяли какие?то 50–100 метров. Начавшаяся огневая дуэль складывалась явно не в нашу пользу. Наши бронебойные снаряды рикошетировали от брони советских танков. Советские танки прошли сквозь наши порядки и направились по направлению к пехоте и тыловым службам. Тогда мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции – всего 30–60 метров. Только теперь нам удалось подбить несколько машин противника».

Смотрите, наши танки проехали в десятках метров мимо немецких и не заметили их, не расстреляли. Почему? Ведь в КВ было 5 человек экипажа! Было то было, да что толку? У наших неуязвимых монстров не было командирской башенки. Кому же было за полем боя эффективно смотреть?
Вывод: командирская башенка была нашим танкам необходима.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 24.3.2009, 21:32
Сообщение #41


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(ALEX S @ 24.3.2009, 19:01) *
На КВ и Т-28 действительно была трёхместная башня, но, командирской башенки не было. Говорить , мол есть она- хорошо, нет- обойдёмся, высунув голову, на мой взгляд не корректно. Она до сих пор устанавливается на всех современных танках, как обязательный элемент. Иначе произойдёт следующее:

«КВ1 и КВ2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное. Мы открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно. Мы сближались все ближе и ближе, с противником нас разделяли какие?то 50–100 метров. Начавшаяся огневая дуэль складывалась явно не в нашу пользу. Наши бронебойные снаряды рикошетировали от брони советских танков. Советские танки прошли сквозь наши порядки и направились по направлению к пехоте и тыловым службам. Тогда мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции – всего 30–60 метров. Только теперь нам удалось подбить несколько машин противника».

Смотрите, наши танки проехали в десятках метров мимо немецких и не заметили их, не расстреляли. Почему? Ведь в КВ было 5 человек экипажа! Было то было, да что толку? У наших неуязвимых монстров не было командирской башенки. Кому же было за полем боя эффективно смотреть?
Вывод: командирская башенка была нашим танкам необходима.


Конечно, лучше иметь на танке командирскую башенку, чем не иметь, кто спорит?
Но при прочих равных лучше иметь на танке 3-х местную башню без командирской башенки, чем 2-х местную и опять таки без неё.
Кстати, я не слышал о конкурсе на основании которого Т-34 был принят на вооружение.
Что мешало принять на вооружение и в серию Т-34 с 3-х местной башней от Т-28Э (орудия - одинаковы) с дальнейшей установкой на данную башню командирской башенки по образцу T-III?
И получить уже в 40-м году танк, практически аналогичный по боевым свойствам Т-34-85 43-го года?
А в качестве бонуса - УЖЕ имевшееся в течение нескольких лет готовое серийное производство башен от Т-28?
Налицо -как минимум некомпетентность, как максимум -вредительство.

По описанному эпизоду - налицо не столько техническое несовершенство техники, сколько абсолютная тактическая неграмотность советских танкистов из описенного примера+ отсутсвие какого -либо управления советским танковым подразделением.
Опять таки, выглянуть из люка было страшно? А гореть потом в танке живьём не страшно?

Возвращаясь к нашей теме - наличе в каждом советском танке лишних 2-х пар глаз в пулемётных башнях следящих за окружающей обстановкой/выискивающих цель для своего пулемёта в данной тактической ситуации ОЧЕНЬ сильно поавысило бы шансы на победу советских танкистов при прочих равных условиях даже при отсутсвии командирских башенок. Чем пулемётная башня не "командирская"? а 2 таких башни?

Т.е. в данной конкретной ситуации у Т-28Э было бы больше шансов на победу чем даже у КВ!!!
Что уж говорить про Т-34 с 2-х местной башней.
Причём исключительно из-за лучшего обзора.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ALEX S
сообщение 24.3.2009, 22:49
Сообщение #42


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 18
Регистрация: 28.2.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 879
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Конечно, лишняя пара глаз получше чем ничего, но много ли увидит стрелок пулемётной башни в свой прицел , или смотровую щель в условиях сильного боя, кругового обзора у них всё равно нет, да и сидят они пониже чем командир б башне, соответственно угол зрения по высоте меньше. Так что , как ни крути, а без командирской башенки на любом танке не обойтись.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 24.3.2009, 23:43
Сообщение #43


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(ALEX S @ 24.3.2009, 21:49) *
Конечно, лишняя пара глаз получше чем ничего, но много ли увидит стрелок пулемётной башни в свой прицел , или смотровую щель в условиях сильного боя, кругового обзора у них всё равно нет, да и сидят они пониже чем командир б башне, соответственно угол зрения по высоте меньше. Так что , как ни крути, а без командирской башенки на любом танке не обойтись.


Вывод:
1) Лишние 2 пары глаз + 2 пулемёта (да, кругового обзора у каждой башни в отдельности нет, но обе смотрят вперёд и в свою сторону - т.е. у двух башен почти круговой обзор. И в случае опасности не надо ждать реакции основной башни, а можно откыть огонь самостоятельно. Много ли настреляет расчёт ПАК-40 под пулемётным огнём?
2) Не перегруженный обязанностями наводчика командир танка
3) + 5 мм неослабленной люком механика-водителя и шаровой пулемётной установкой брони
Сплошные достоинства Т-28Э перед Т-34 обр 40 г. Ему бы ещё командирскую башенку присобачить -цены бы не было.
И НИКАКИХ фатальных недостатков. В конце концов гипотетические проблемы с ходовой у Т-28 (гипотетические -ведь ОТК и военную приёмку на заводе они таки проходили) можно было бы рещить:
1) Повышением культуры производства/качества изделий на заводе
2) Модернизацией конструкции
3) Взаимодействием КБ разных заводов для улучшения выбранной в серию конструкции.
О вариантах я уже писал - от установки на Т-34 обр 40 г башни от Т-28Э до установки на гипотетический Т-28Э-М40 двигателя В-2, ходовой от Т-34 (с лишним, 6-м опорным катком) или от КВ.
Возможно, это уже был бы другой танк, но принцип "трёхглавого" бы сохранился со всеми плюсами.
В конце концов, что мешало удлиннить корпус того же Т-34 на полметра и разместив механика-водителя по центру машины установить 2 пулемётные башни? Или даже одну, что всё равно увеличило бы эффективность пулемёта по сравнению с установленным в лобовом листе.


Некая сложность в производстве/снижение количества выпущенных машин компенсировалась бы их лучшей оснащённостью - может радиостанций хватило бы на всех или практически на всех и лучшей подготовкой экипажей - для меньшего количества танков надо меньше людей, значит их можно готовить дольше и лучше.

А вообще нужно искать паричины не только в технике (отсутствие командирской башенки), а и в людях (их недостаточной тактической подготовке и боеспособности в целом).

Как ни крути, но обзор в Т-72 с современной оптикой и командирской башенкой оставляет желать много лучшего. Так что в очередной раз прав фашист Кариус: командир танка должен быть готов идти на осознаный риск (получить пулю или осколок в голову) но осматривать поле боя не только через оптику, но выглядывая в люк.
В конце концов, быстро умереть с простреленой головой предпочтительнее чем живьём гореть в подбитом танке или попасть в плен, если удастся выскочить.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ALEX S
сообщение 26.3.2009, 15:44
Сообщение #44


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 18
Регистрация: 28.2.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 879
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


А всё таки много ли увидит пулемётчик в двигающемся трясущемся танке в свой прицел.
Пока танк приблизится к ПАК-40 на эффективную дальность своего пулемётного огня , та его раза три успеет подбить.

А вообще я вас порадую, был проект глубокой модернизации Т-28 в варианте Т-112. Планировалось снять пулемётные башни, за счёт экономии веса усилить лобовую броню до 45-70 мм, установить новую "скоростную" трансмиссию, новую торсионную подвеску, новую ходовую часть, новую 76-мм пушку. Опытный образец танка успешно прошёл испытания на полигоне, но... дальше опытного образца дело не двинули. Возможно, из за того, что был готов Т-34.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 26.3.2009, 18:29
Сообщение #45


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(ALEX S @ 26.3.2009, 14:44) *
А всё таки много ли увидит пулемётчик в двигающемся трясущемся танке в свой прицел.

А почему пулемётчик должен вести наблюдение ЧЕРЕЗ ПУЛЕМЁТНЫЙ ПРИЦЕЛ??? Прицел -чтобы целиться, а для наблюдения в пулемётной башне должен быть нормальный перископ/триплекс. Нету? Пожалте на лесоповал за вредительскую конструкцию.
Но даже в самом худшем случае (из приборов наблюдения есть только 2 пулемётных прицела) это лучше чем НИЧЕГО как в Т-34 обр. 40 г, где наблюдением занимается один-единственный командир танка через орудийный прицел.

Цитата(ALEX S @ 26.3.2009, 14:44) *
Пока танк приблизится к ПАК-40 на эффективную дальность своего пулемётного огня , та его раза три успеет подбить.

Как понять "приблизиться на дальность эффективного огня"? И зачем вести пулемётный огонь по ПТО ЭФФЕКТИВНО?
Достаточно не дать расчёту ПТО вести прицельный огонь в течениее времени, необходимого для целеуказания и наведение орудия из основной башни.
По дальности прицельного огня из пулемёта (ДТ в нашем случае) - учите матчасть, это таки не гладкоствольный дробовик, но и из дробовика можно вести огонь на дистанцию до 100 м включительно.
Цитата(ALEX S @ 26.3.2009, 14:44) *
А вообще я вас порадую, был проект глубокой модернизации Т-28 в варианте Т-112. Планировалось снять пулемётные башни, за счёт экономии веса усилить лобовую броню до 45-70 мм, установить новую "скоростную" трансмиссию, новую торсионную подвеску, новую ходовую часть, новую 76-мм пушку. Опытный образец танка успешно прошёл испытания на полигоне, но... дальше опытного образца дело не двинули. Возможно, из за того, что был готов Т-34.

Ссылочку в студию, будьте добры.
А то получается совсем вредительский приём на вооружение недоделанного Т-34: всего лишь 45-мм ослабленной лобовой брони (на Т-28Э - лобовая броня - 50 мм, блин, я это уже пишу наверно 20-й раз, но по прежнему 45 у "тридцатьчетвёрочников" больше 50) и такая же пушка, как и на Т-28Э.



Вот элементарная методика сравнения эффективности двух машин, вполе посильная для исполнения в 40-м году:
На тактических учениях:
1) Танк в обороне
2) Танк в наступлении
3) Танк во встречном бою
4) Танк в бою в особых условиях - в лесу, в городе и т.п.
В Т-28 и в Т-34 совметно с оружием устанавливаются кинокамеры-кинопулемёты (затребовать сколько надо у летунов), по итогам учения - просмотр отснятых киноматериалов.
В кинопулемёты какого танка попало больше целей тот и лучше.
Точно так же можно "поснимать" и "бой" Т-34 vs Т-28. И всё сразу стало бы на свои места.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ALEX S
сообщение 27.3.2009, 16:05
Сообщение #46


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 18
Регистрация: 28.2.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 879
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(Релодырь @ 26.3.2009, 17:29) *
А


Как понять "приблизиться на дальность эффективного огня"? И зачем вести пулемётный огонь по ПТО ЭФФЕКТИВНО?
Достаточно не дать расчёту ПТО вести прицельный огонь в течениее времени, необходимого для целеуказания и наведение орудия из основной башни.
По дальности прицельного огня из пулемёта (ДТ в нашем случае) - учите матчасть, это таки не гладкоствольный дробовик, но и из дробовика можно вести огонь на дистанцию до 100 м включительно.

Вам бы тоже не помешало матчасть выучить. smile.gif
Открываем военный учебник и берём определение:
Под дальностью эффективного огня понимается максимальная дальность, на которой достигается заданный уровень поражения цели при рациональном расходе боеприпасов и времени на стрельбу. Понятно, что для одного вида оружия дальности эффективного огня по различным целям будут различными в зависимости от многих факторов: размеров цели и ее характера; способа стрельбы — с места, с руки, с упора, с колена, стоя и т. д. ; применяемых боеприпасов; подготовленности стреляющих; вида огня.Для практического руководства стреляющему в боевой обстановке необходимо понимать, что дальность эффективного огня его оружия не постоянная величина, одинаковая для всех условий.

То бишь полигонная дольность прицельной стрельбы , в частности для танка в условиях движения и боя не подходит, танк движется, его трясёт,и куча других факторов о которых мне не хочется упоминать.
Пак-40 с нормальным наводчиком может поразить танк уже с 1000м , а с 500-м тем более, а вот движущийся в трясущемся танке пулемёт будет посылать на этх дистанциях пули в молоко.

Поповоду модернизации Т-28 в Т-112 у меня много подробной информации из литературы, ссылками пользоваться не очень люблю, но для вас нашёл одну.undefined

Сообщение отредактировал ALEX S - 27.3.2009, 16:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 29.3.2009, 20:57
Сообщение #47


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Учите матчасть.
Вполне вероятно, что хороший наводчик из ПАК или "Сорокапятки" попадёт в танк, стоящий, например, и с километра, и с полутора и возможно, с 2-х, т.е. с такого расстояния, где с пулемётом ловить нечего.
Вот только попасть в танк и поразить его -две большие разницы. Потому бронебойным стрелять с дистанции более 600 м, а подкалиберным далее 300 в общем, бессмысленно, только демаскировать позицию. См. : Драбкин, "Я дрался с панцерваффе".
А на таких дистанциях пулемёт будет вполе эффективным для того, чтобы непрерывным огнём не жалея патронов прижать расчёт ПТО к земле на время короткой остановки (стабилизатора вооружения ни у кого ещё нет), доворота основной башни, прицеливания и выстрела. Максимум -минута времени, на самом деле меньше.

А теперь по существу топика.
Мои измышления, конечно, но:
Лето 39-го, в мире пахнет жареным.
Что имеет СССР?
1) Кировский завод в Ленинграде. Ни шатко, ни валко на нём собирают не плохой, в общем-то танк Т-28. На заводских задворках стоит предсерийный образец КВ-1, по сравнению с которым Т-28 откровенно слабоват.
2) Московский завод (в Филях). На нём тупо клепают лицензионный "Виккерс 6-ти тонный" он же Т-26. На заводских задворках стоит предсерийный Т-50.
3) Харьковский завод. Клепают БТ и держат на задворках предсерийный Т-34.
4) Сталинградский и Челябинский тракторные, Уралвагонзавод и Омский завод стоят на "низком старте" выпуская продукцию для народного хозяйства, но готовые начать делать то, что прикажут.
5) Конструкторы любого завода НЕ ЗНАЮТ что делают на соседнем, СЕКРЕТНОСТЬ.
"Вождь всех народов" посасыват трубочку, лихорадочно выбирая танки, на которые будет делать ставку в будущей войне:
1) Лёгкие Т-26 и БТ - откровенно "устаревающие" машины, особенно Т-26, однозначно, им конец серийного выпуска.
1) Т-28. Всем хорош, но немного сложен в производстве.
2) КВ-1- отличный тяжёлый танк. Однозначно в серию. НО решение на серию КВ - однозначный отказ от серии Т-28, их делают на одном заводе. Осваивать же Т-28 на каком либо заводе кроме Кировского -геморрой, его за 6 лет не смогли освоить. Можно, конечно, применить "административный ресурс", освоят, куда нахрен им деваться... Но Кошкин со своим Т-34....
3) лёгкий Т-50, замена Т-26 - в серию. Сталин ещё не знает, что москвичи с ним явно перемудрили и танк удручающе сложен в производстве, Т-28 с Т-34 курят в сторонке. И смогут Т-50 до начала войны сделать меньше сотни.
4) Т-34. Танк явно слабоват, по крайней мере, явно сливает Т-28. Но Кошкин божится, что освоить его производство смогут в 2 счёта на любом заводе (и он, в принципе оказался прав)
Сталин, логично поразмыслив (т.е. традиционно забив на служебно -эксплуатационные характеристики, да, в конце-концов он все тонкости знать и не обязан) принимает решение: КВ, Т-50, Т-34. Занавес.
Сравнительный конкурс никто не проводил.
Конструкторы не общались.
Что на выходе:
1) КВ-1. Трёхместная башня с 76-мм орудием и без командирской башенки, хотя установить её технически возможно. Но башенки нет- нет и нормального обзора.
2) Т-50. Трёхместная башня с 45-мм орудием и командирской башенкой. Всё замечательно, но 45-мм пушка слаба, а танк сложен и его выпуск так и не был налажен в сколько-нибудь заметном количестве.
3) Т-34 обр. 40. Двухместная бащня с 76-мм орудием и без командирской башенки, установить её на башню обр. 40-г с одним общим огромным люком технически невозможно - огромный люк предназначен для монтажа орудия. Только во время войны родят съёмную на болтах перемычку между отдельными люками командира-наводчика и заряжающего. Т-34 прост и дёшев, но в бою -глухой гроб на гусеницах, хуже танка по обзору из имеющихся в РККА просто нет, даже "старые" БТ и Т-26 имеют индивидуальные люки для командира-наводчика и заряжающего.

Попытаться "скрестить" корпус Т-34 с башней от Т-28, да ещё на саму башню от Т-28 поставить командирскую башенку, разработанную для Т-50 или же установить в башне от Т-50 76-мм пушку и усиленную броню никто не пытается. Секретность.
За эту секретность потом платит кровью ванька-танкист. Но "вождь и учитель" с этим уже не парится - "бабы ещё нарожают". А советская пропаганда включает шарманку "о лучшем танке всех времёт и народов". А когда начинают задавать вопрос, а как же фрицы смогли с ним воевать, рожает миф о "численном превосходстве" панцерваффе.

Сообщение отредактировал Релодырь - 29.3.2009, 21:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ALEX S
сообщение 30.3.2009, 1:14
Сообщение #48


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 18
Регистрация: 28.2.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 879
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(Релодырь @ 29.3.2009, 19:57) *
А советская пропаганда включает шарманку "о лучшем танке всех времёт и народов".

Не столько советская, сколько немецкая,Гудериан, Меллентин, Мюллер-Гиллебрандт и куча других вояк и историков рангом поменьше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ALEX S
сообщение 30.3.2009, 12:48
Сообщение #49


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 18
Регистрация: 28.2.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 879
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Насчет «Шермана»:
История танка Шерман И.Кошкин, январь 2002 г
.
"Раз-два-три-четыре-пять
Вышел Шерман погулять"
Приписывается Виттману

История танка Шерман начинается в 1939 году. Именно тогда американские военные, несколько ошарашенные масштабами танковых баталий Старого Света, вдруг вспомнили, что в американской армии количество этих полезных машин едва превышает три сотни. Причем с большинством из них европейские танки в одном ангаре бы не встали. Генералитет срочно потребовал дать армии средний танк. Надо сказать, что до этого момента американские конструкторы не делали средних танков и не знали чем последние должны отличаться, к примеру, от легких. Руководствуясь, в основном, слухами, которые разведка выдавала за разведданные, конструкторы решили, что средний танк должен быть больше чем легкий и иметь вооружение помощнее. Что понимается в Европе под мощным вооружением было неизвестно, поэтому было решено попросту воткнуть в танк восемь пулеметов и посмотреть, что получится. Так родился средний танк М2. Известно, что из шести членов комиссии Артиллерийского Департамента, первыми увидевшими новый танк, трое застрелились, двое упали в обморок, а один сделался буен и едва не загрыз главного конструктора. В результате вместо 1000 машин было изготовлено чуть меньше сотни, причем их сразу спрятали и никому не показывали. Некоторое их число чуть позже отправили в СССР. Русские в это время рубились с немцами где-то на Волге и готовы были считать танком любой фургон, лишь бы у него были гусеницы.
Поскольку в Америке русские методы управления конструкторским процессом считались предосудительными, то никого из конструкторов не расстреляли и даже не сослали на Юкон. Тем не менее, армии был нужен средний танк с мощным вооружением. Кто-то из конструкторов, брат которого воевал в Англии на Харрикейне, предложил довести число пулеметов до двенадцати, но всем уже было ясно, что основным оружием танка должна быть пушка. Оставался открытым воспрос - где эта пушка должна располагаться. Часть проектировщиков, так называемые "башнисты", считала, что согласно новейшим веяниям пушка должна располагаться в башне. Остальные, "корпусники", поднимали их на смех, утверждая, что только идиот воткнет мощную пушку в дурацкую вращающуюся конструкцию. По их мнению, лучшим местом для трехдюймового орудия будет какой-нибудь небольшой выступ на корпусе. В результате было принято компромиссное решение. На танк поставили две пушки, причем ту, что побольше - в корпус, а ту, что поменьше - в башню. При этом злые "корпусники", чтобы посмеяться над "башнистами" в ночь перед испытаниями присобачили на башню еще одну башенку, поменьше, с пулеметом. Дескать хотели башни - подавитесь. Танк назвали М3 "Генерал Ли", хотя многие возражали, считая, что в этом можно усмотреть китайское влияние. В этот раз никто из членов комиссии не застрелился, а в обморок упал только один, что сочли добрым знаком. Танки были отправлены в Африку, где в это время Роммель гонял англичан, останавливась только для того, чтобы намазаться кремом для загара и попить водички. Загнанные аж к Каиру англичане вежливо приняли заокеанский подарок, хотя что у них было на душе - не узнает никто. Эффективность танка превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами. Танк уважительно назвали "Последней надеждой Египта", на что кто-то из танкистов мрачно заметил, что если уж Египет может надеяться только на ЭТО, то Империи - конец. Скоро на театре боевых действий появились и американские танкисты. Немного повоевав, они потребовали, чтобы им дали танк с одной пушкой, но зато в башне. Многие инженеры возражали против такой революционной переделки конструкции, справедливо указывая на то, что в таком танке уже нельзя будет играть в бейсбол, а проекты оборудовать танк душевой окончательно канут в Лету. Но танкисты стояли на своем, указывая на то, что им стыдно воевать на танке, над которым смеются их английские и немецкие коллеги. На сторону танкистов стал генерал Паттон, пообещав пристрелить Главного Конструктора из своего любимого револьвера с перламутровой рукояткой, и инженеры, покряхтев, выдали, наконец, танк нормальной конструкции.
В этом танке как в зеркале отразились все особенности американской танкостроительной школы. В частности, американцы считали, что высота танка обязательно должна превышать его ширину. Кроме того, один из них, в свое время ездивший в командировку в Россию утверждал, что по русским требованиям пушка должна быть как можно короче, чтобы не втыкаться в землю. Ему указывали на то, что танк, обычно, ездит башней вверх, поэтому пушка никуда воткнуться не может, но конструктор уперся, и на танк воткнули пушку, которую у немцев или русских уже постеснялись бы поставить в танк. Новый танк назвали Шерман и отправили в Африку добивать немцев. Танки М3 опять загнали в РОссию - у русских на лето намечался крупный мордобой на какой-то дуге с труднопроизносимым названием, и они были готовы взять любой самоходный сарай, лишь бы у него была пушка. Немцы добивались с трудом, а их новейшие бронемонстры под названием "Тигр" быстро вбили в голову американских танкистов всемирную танкистскую мудрость: "Танки с танками не воюют. По-краней мере с "Тиграми" - точно". Американские танкисты чувствовали себя немного обманутыми - вроде получили, наконец, средний танк, и башня у него есть, а вот, опять не вытанцовывается. При высадке в Сицилии американские танкисты обогатились новым боевым опытом, который гласил, что в задницу можно подбить кого угодно, а также что наступать на врага, у которого нет нормальной противотанковой обороны - сущее удовольствие. Впереди была высадка во Франции...
Тем временем русские, выпрямившие, наконец, свою непонятную дугу, сообщили своим союзникам, что Тигр - это фигня, а вот есть у немцев еще одна кошка, "Пантера", так вот та - полный вперед. И вообще, в свете русского опыта, чем длиннее пушка на танке - тем лучше он справляется, если столкнется с танками противника. Конструкторы, наученные горьким опытом начали шевелиться быстрее и как раз к началу высадки в Нормандии представили два опытных образца с длинной, по американским меркам, пушкой. Но военные презрительно обфыркали новую машину, и с десантных катеров бодро запрыгали Шерманы с короткими пушками.
Первые же столкновения с немецкими танками вызвали шквал писем от танкистов к инженеров. Содержание большинства из них сводилось к перечислению того, что танкисты сделают с инженерами, если останутся живы. Надо сказать, что хитрые англичане, получавшие Шерманы от американцев, поставили в некоторые из них длиннющие противотанковые пушки и теперь смело дрались с немцами. Американцы же вынуждены были прибегать ко всевозможным тактическим приемам, военным хитростям и подлостям. В частности, однажды батальон Шерманов притворным бегством заманил несколько Пантер на берег моря. С трудом вскарабкавшиеся на гребень дюны Пантеры узрели наставленные на них жерла орудий главного калибра линкора "Нельсон". Линкор гнусно ухмыльнулся и со словами: "А ну, кто тут маленьких обижает", испарил две Пантеры, вынудив остальных спасаться бегством. Но, естественно, такое не могло продолжаться долго, Шерману была нужна более мощная пушка. Однако при проведении сравнительных испытаний выяснилось, что у длинной пушки слабее фугасный снаряд, меньше боекомплект и вообще, от нее дым и пыль. Военные заспорили. Одни утверждали, что танки с танками не воюют и вообще, пристрастие к длинным стволам говорит о проблемах в сексуальной сфере. Другие, особенно те, кто успел посидеть в Шерманах под огнем Пантер, лезли в драку и кричали, что сейчас разберутся, у кого какие проблемы. Паттон опять стал хвататься за револьвер, но наконец какой-то флегматичный техасец высказался в том смысле, что никто не мешает иметь во взводе и те и другие Шерманы. Снабженцы, которым не улыбалось снабжать танки двумя видами боеприпасов попытались, было, возбухнуть, но им пообщали устроить путешествие до Сен-Ло и обратно в Шерманах с короткими пушками, и те моментально заткнулись.
Ближе к осени 44-го года американские танкисты получили, наконец, Шерманы с длинной пушкой, хотя и немного. Проблемы это, однако, не решало, поэтому были придуманы новые хитрости. В частности, при столкновении с противником полагалось стрелять (и попадать) в него как можно чаще. Случалось, что молодые немецкие танкисты после этого вылезали из танков и ложились на землю, держась руками за уши. В это время их можно было брать голыми руками. Иногда американские танкисты обвешивали свой танк мешками с песком. Такой прием позволял резко увеличить скорость танка, сбросив все мешки разом, а также обмануть недалекий немецкий танк следующим диалогом:
Пантера: Простите, а Вы, случайно, не американский танк М4А3Е8 Шерман?
Шерман: Что Вы, мэм, мне такое и не выговорить.
Пантера: А кто же Вы тогда?
Шерман: По-моему, это очевидно. Я - кучка мешков с песком.
Пантера: А почему Вы тогда движетесь?
Шерман: Не вижу, почему кучка мешков с песком не может двигаться, если ей захочется. К тому же сегодня какой ветер...
Пантера: Так Вы точно не американский танк М4А3Е8 Шерман?
Шерман: Вы можете быть абсолютно уверены в этом.
После этого Пантера, обычно, отъезжала, только для того, чтобы получить бронебойный снаряд в корму. Еще одной военной хитростью было создание танка М4А3Е2 "Джумбо" (вопреки традиции называть свои танки в честь генералов - участников внутриамериканских разборок, этот танк был назван в честь слона, который умел летать на своих ушах). Этот танк, внешне похожий на обычный Шерман, был забронирован по самое не могу. В результате, один из немецких командиров, увидев, как Шерман движется после пятого попадания, заразительно рассмеялся, вылез из своего Тигра и сдался в плен. Говорят, он продолжал смеяться вплоть до самой репатриации.
В результате всех этих мероприятий, а также благодаря тому, что американские танкисты усвоили, наконец, мудрое правило, что семеро на одного - это в самый раз, большиство сражений американцы выигрывали. По-крайней мере, по очкам.
Несмотря на все эти недостатки, американские танкисты любили свои машины. Потому, что тех, кто их не любил переводили на "Стюарты", а с этих танков смеялись даже японцы. Кроме того танк был прост в обслуживании и фирма давала на него трехгодичную гарантию, а поврежденные танки обменивались в сервисных центрах на новые совершенно бесплатно. Танки неплохо ездили по ровным дорогам, а те, что были поставлены в РОссию - и по неровным. Кроме того, в Шермане командир имел отдельное рабочее место и мог во вемя боя вместо того, чтобы суматошно кидать снаряды в пушку почитать книжку или карту, послушать радио или посмотреть в наблюдательные приборы. Недаром, в СССР танк Шерман заслуженно получил почетное прозвище: "Лучший танк для службы в мирное время"
Наконец, нельзя не вспомнить и о темной странице в истории танка Шерман. Этот танк надолго стал символом угнетения чернокожего населения Америки. Дело в том, что заряжающим на Шерман часто ставили негра, и пока остальной экипаж двигал рычагами, стрелял из пушки и пулеметов, орал по радио и вообще занимался интересным делом, несчастный чернокожий танкист вынужден был монотонно кидать в пушку снаряды весом почти в семь кг. 90 снарядов, 600 кг переносил несчастный негр на руках от боеукладки к пушке. Некоторые расистски настроенные командиры Шерманов специально брали двойной запас снарядов, чтобы доставить несчастному заряжающему еще больше работы. И часто над полем битвы неслась, вплетаясь в гром выстрелов и рев двигателей, старинная песня, звучавшая когда-то над плантациями Алабамы и Луизианы:
Енота поймать нелегко, нелегко.
Хахай-эйхо.
Хозяин смеется а луна высоко
Хахай-эйхо.


Танк Тигр. Часть 1 - История создания
И.Кошкин, январь 2002 г.

История танка Тигр началась много сотен тысяч лет назад, когда несколько видов крупных кошачьих решили отказаться от выходящих из моды и не отвечающих современным условиям длинных саблевидных клыков, приобрести хвосты и начать применять новые схемы камуфляжа. Несмотря на насмешки своих надменных саблезубых сородичей, они терпеливо отращивали длинные хвосты и тщательно исследовали различные типы маскирующей окраски. После нескольких десятков тысяч лет напряженного труда первый тигр, наконец, поточил когти о пальму и до тридцатых годов двадцатого века все более-менее устаканилось.
Тем временем к власти в Германии пришел А. А. Шикльгрубер, в просторечии именуемый Гитлером. И не прозлодействовав и пяти лет начал реализовывать свои военномегаломаньяческие фантазии. Не осталось в стороне и панцерваффе. Первые немецкие танки, конечно, не были педальными, как утверждают некоторые недобросовестные исследователи, но, тем не менее, танками их называли только откровенно пристрастные люди. Фюреру хотелось чего-то большего... В конце января 1937 г. Фирма Хеншель получила заказ на проектирование некоего агрегата, стыдливо названного "боевой машиной". Первый изготовленный образец танком не являлся и вообще собирался из двух частей на болтах. Ходовая часть его была совершенно нормальной и ничто не предвещало того ужаса, который предстояло испытать тысячам немецких техников в 43-45 гг. В то время в Германии не применялись прогрессивные советские методы управления конструкторским процессом, заключавшиеся в помещении целых коллективов в особые, наглухо закрытые помещения, где им создавались все условия для продуктивной работы, поэтому когда представители Панцерваффе прибыли смотреть опытный танк, им быстренько показали нечто без башни, нагруженное рельсами.
- А где танк? - спросили танкисты.
- А вот, - ответили конструкторы.
- Это???
- Ну, собственно, это еще не танк. Это первый концептуально-экспериментальный прототип опытной машины.
- А сразу опытную машину нельзя было сделать?
- Ну-у-у, в таком деле спешка ни к чему. К тому же мы опробовали на нем некоторые интересные идеи.
Тогда один из офицеров панцерваффе сказал, что у него есть знакомые, которые работают в гестапо, поэтому если это бодяга будет продолжаться, то на конструкторах тоже будут опробованы некоторые интересные идеи, касающиеся болевых порогов, пределов прочности суставов и сочленений и анатомии вообще. Не прошло и года, как конструкторы представили второй прототип. Чтобы избежать наездов со стороны танкистов и гестапо, на него быстренько воткунули башню от PzKpfw IV и с гордостью продемонстрировали представителям Панцерваффе.
- Ну и? - спросили представители
- Вот! с гордостью ответили инженеры.
- Что "вот"? - зловеще прошипел входивший в групу Гудериан, потянувшись к кобуре.
Гудериана отащили в сторону Гот и Манштейн, после чего для поднятия боевого духа двух первых попавшихся инженеров быстренько расстреляли. Это необыкновенно взбодрило остальных и новый опытный прототип появился буквально через год. Башни он не имел, но зато имел кое-что другое...
Среди сотрудников фирмы Хеншель ходила темная легенда о детстве инженера Книпкампа. Злая мачеха заставляла бедного мальчика с утра до вечера мыть, вытирать и расставлять по полкам посуду. Бесконечные ряды тарелок - вот что осталось в памяти несчастного ребенка. До поры до времени советник имперского управления вооружений Книпкамп справлялся со своими комплексами, хотя его проект автоматической пушки, стрелявшей плоскими дискообразными снарядами в свое время напугал управление до нескольких инфарктов (очевидцы рассказывали, что действующий образец больше всего напоминал взбесившуюся посудомоечную машину, а водяное охлаждение ствола, дававшее облака пара, только усугубляло это впечатление). Поэтому ничего не подозревавший главный конструктор Эрвин Адерс поручил инженеру конструирование ходовой части. Говорят, что увидев первый образец, Адерс сожрал две упаковки валидола. Затем он спрятал в кабинете трех самых крепких своих инженеров, положил к карман пиджака именной П-38 и вызвал Книпкампа для объяснений.
- Это что? - руки Главного Конструктора заметно дрожали.
- Экспериментальный образец нового прогрессивного шасси, - нездоровый блеск в глазах инженера напугал Адерса до такой степени, что он забыл про пистолет.
- Но зачем в четыре ряда???!!!
- Потому что! Так! Лучше! Плавность! Хода! - уловив истерические нотки в голосе конструктора,
инженеры в щкафу тихо упали в обморок.
- Но через месяц нам сдавать машину! - простонал Адерс, прикидывая, отправят ли его в концлагерь или сразу расстреляют.
- Все будут в восторге, - заверил его Книпкамп.
Надо сказаТЬ, что после показа второго образца, управление вооружений решило не рисковать и поручило разработку тяжелого танко еще и фирме Порше. К счастью для антигитлеровской коалиции, у Порше были свои тараканы в голове. Фердинанд Порше очень любил всевозможные электрические прибамбасы, поэтому в качестве двигателя для своего монстра он выбрал не примитивный Майбах, а соорудил целую цепь из бензомотора, генератора и электромотора. Чтобы картина была полной, следует добавить, что на каждое из ведущих колес полагалось по своему электромотору, поэтому общее количество двигателей и генератров в танке достигало шести. По слухам, после представления проекта часть сотрудников фирмы, что поумнее, поступила добровольцами в Вермахт и, страшно довольная собой, уехала в Польшу. Самые же умные бежали во Францию и стали членами Сопротивления. Тем временем Германия напала на СССР. В начале июля Порше и Адерса срочно вызвали в Куммерсдорф. Прямо у машины их встретил прилетевший с фронта на полчасика Гудериан, и, нежно обняв за плечи, повел в какой-то ангар.
- Ну, господа, что вы на это скажете? - голос Гейнца можно было намазывать на хлеб вместо повидла.
- Donnerwetter! - Адерс сел где стоял, а Порше схватился за сердце.
Посреди ангара стоял закопченый монстр без гусениц, с броней, напоминавшей лунный ландшафт.
- Что это? - просипел Порше.
- Это? - голос Гудериана был слаще сахарина. - О-о-о, это очень интересная вещь. Это русский тяжелый танк. По нему стреляла половина 6-й дивизии, а остановился он только когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика... А теперь!!!!
Температура в ангаре упала на десять градусов, Адерс с тоской поискал глазами Манштейна... Гудериана оттащил Шпеер и Тодт. Тот вырывался и орал
- Arsch mit Ohren!!! Эти Bierfickeren четыре года делают унитазы на гусеницах и называют их тяжелыми танками! Mit solchen Arschloecher werde ich bald fertig! Тодт, сука, пусти, я им arsch порву! В то время как немецкий народ под руководством великого фюрера...
При этих словах Тодт и Шпее сделали "Хайль Гитлер", выпустив при этом Гудериана, и тот немного побил конструкторов ногами. Устав, он оправил мундир и сказал:Значит так, Arschlochen. Русский танк вы видели. Если через полгода у моих орлов не будет такой же, только лучше, я вам обоим Eier оторву. Или нет, я позвоню Гиммлеру и скажу, что вы оба - скрытые евреи.
Конструкторы утерли кровавые сопли и сделали выводы. Работы пошли ударными темпами. Очень скоро, выяснилось, что перспективное 75-мм орудие, которое предстояло установить на танк Адерса, конечно, очень хорошее орудие, но имеет несколько экзотичный бронебойный снаряд, содержащий 1 кг вольфрама. Вольфрам был в Рйхе настолько стратегическим сырьем, что конструкторов орудия сразу отправили на Восточный фронт, а Адерс имел очень неприятную беседу с дедушкой Мюллером. Пришлось идти к Порше и выпрашивать у него запасную башню. В этой башне стояла 8.8 см танковая пушка, которая в предыдущей жизни была зениткой. Это было очень мощное орудие, но танкисты не раз замечали потом, что стоит над полем боя появиться вражескому самолету, как Тигр необъяснимым образом начинает задирать ствол и крутить бшней. 20 апреля 1942 г. по одному образцу от каждой фирмы было привезено в ставку Гитлера в Восточной Пруссии. Уже при разгрузке бравые поршевцы воткнули свой танк в грунт. Хитрые же хеншелевцы сгрузили свой 70-тонными краном, чем вызвали у присутствовавщих танкистов, особенно техников, приступ необъяснимой тревоги. Танки показали Гитлеру и он сразу наградил Порше Крестом за военные заслуги. После этого танки немного поездили. Танк Порше ездил быстро, но ,разворачиваясь, закладывал виражи шире, чем "Ланкастер". Танк Хеншеля ездил медленнее, но зато разворачивался на месте. Правда при этом двигатель у него нагрелся так, что его пришлось сполоснуть жидким азотом. Для дальнейших испытаний танки повезли на полигон в Берк. Электротрансмиссия танка Порше постоянно выходила из строя, пробки постоянно выбивало, предохранители горели и от танка несло горелой изоляцией. После осмотра фюрер снова подошел к конструкторам.
- Фердя, что за движок на твоем танке? - фюрер ласково похлопал по плечу своего любимца. Порше начал объяснять свою систему электротрансмиссии. Фюрер слегка переменился в лице.
- Электрический? Фердя, у тебя крыша поехала? Да на твоего слона батареек во всем Рейхе не напасешься? Какова у него дальность хода? 50 км??? А потом что, зарядную станцию к нему подгонять? Ах бензомоторы? ФЕРДИНАНД, ТЫ ЧТО, ИДИОТ??? Два мотора на танке??? Не два? ШЕСТЬ??? ПОдайте мне ковер!
Фюрер сгрыз принесенный адьютантом половичок, слегка успокоился и дал рыдающему Порше свой носовой платок:
- Ну ладно, не плачь, все равно я тебя люблю. Это ты просто переутомился. Съезди в Альпы или Париж, отдохни, а потом я тебе другое дело поручу, есть у меня одна задумка... "Мышонок" называется, - фюрер захихикал и подошел к Адерсу.
- Ну-с, а что тут у тебя... ЭТО ЧТО???
- Катки, - с истерической бодростью отрапортовал Адерс.
- Вижу, что катки! Почему в четыре ряда!
- Для лучшей плавности хода! Разработано нашими инженерами под моим руководством! Плод арийского гения! Позволяет танку стрелять на ходу!
- А раньше что, нельзя было стрелять? - озадачено спросил фюрер.
Адерс прекрасно знал, что танк может стрелять хоть на ходу, хоть в падении, хоть перевернутый, был бы снаряд в орудии. Потому что стрелять и попадать - это принципиально разные вещи. Но идти на попятный было уже поздно:
- Нельзя, мой фюрер! Когд танк подпрыгивает на ходу, снаряд может от толчка перекоситься в пушке!
Поскольку всем присутствовашим при разговоре танкистам Адерс предварительно хорошо забашлял и пообещал отмазмть от Восточного фронта, они хором подтвердили слова Адерса и танк был принят на вооружение. С этой минуты начались злоключения танкистов-союников и немецких ремонтников, но это уже совсем другая история...

Полностью поддерживаю данную статью...


Утерянные победы - 2. Выводы
И.Кошкин, апрель 2002 г.
По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
dirol.gif Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 1:07