IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Армейский строевой шаг., Необходимость или анахронизм?
Поделиться
Безбашенный
сообщение 26.2.2008, 7:36
Сообщение #31


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 25.2.2008, 20:40) *
А это уже не правда, как раз у негров врождённое чувство ритма.
biggrin.gif Поверхностно мыслишь и поверхностно воспринимаешь. И у тех, и у других оно имеется. Просто одни столкнулись с необходимостью сперва ломать римский строй, а затем противостоять атакам конницы - и далее везде со всеми остановками, а другие, зачистив большую часть Африки от бушменоидов, избавились от опасности плотного обстрела из луков, а с ней - и от необходимости хоть какого-то подобия строя. Сами негры - скверные лучники. Но если ты потрудишься вспомнить зулусские щиты из известного тебе фильма - подумай на досуге об их размере. Как раз эта группа племён дольше прочих имела дело с бушменоидами и их стрелами.
Цитата
Но организованному войску всегда нужно не чуство ритма и балет на плацу, а СПЛОЧЁННОСТЬ И ДИСЦИПЛИНА.
Вот это и есть итог строевой подготовки.
Индикатор сплочённости и дисциплины - уровень строевой и внешний вид (хлястики и поднятые воротники).
Я непонятно объясняю?
biggrin.gif Короче говоря, ты предлагаешь рулить процессом, удерживая рукой в желательном положении стрелку измерительного прибора? О зулусах, имевших и то, и другое, ты сам сказал первым. Как же это они ухитрились-то, без вытягивания носка и строго одинаковой длины травинок в набедренных повязках? biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Змей
сообщение 26.2.2008, 12:05
Сообщение #32


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 527
Регистрация: 6.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 36
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 7


Создавать сплоченность с помощью строевой - фуфел полный!
Только физуха, спецФП, тактика и учения в условиях, максимально приближенных к боевым создают ту самую сплоченность.
Шагистика тока за**ывает солдат.
На учениях же к примеру кто-то подвернул ногу, но подразделение должно двигаться вперед - раненого тащат. Есть еще куча физических упражнений на развитие сплоченности.
Так что строевую - по минимуму, чтобы ходить строем умели нормально, и не более того. Заниматься же ей с завтрака до обеда - это, извините, никому нафиг не нужно


--------------------
Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая гласность.
Придут другие времена.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит Ваши имена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 26.2.2008, 15:52
Сообщение #33


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Змей @ 26.2.2008, 11:05) *
Создавать сплоченность с помощью строевой - фуфел полный!

Только с помощью строевой - ДА, но игнорируя строевую слаженность подразделения оценивать (в мирное время) его сплоченность - тоже абсолютно неправильно.

Везде должно быть чувство меры, здесь, в этом споре надо понять, о чем мы говорим. Осуждая "сверхурочную" строевую подготовку, надо отдавать отчет, чем она вызвана - неумением командира найти другие рычаги воздействия или неподготовленностью (проступками) подчиненных. Для солдата знаете частенько сложно выполнить три строевых шага после получения команды "ПРЯМО" или нормально "песняка задавить" и не только в повседневной жизни но и при контрольных прохождениях - авось меня не заметят.

Кроме того, обращаю особое внимание на то, что приведенные цифры по количеству занятий строевой подготовки и мое утверждение о том, что её в строевых частях практически нет никем не было опровергнуто.

Поэтому делаю вывод - строевая подготовка, длящаяся 2 часа в неделю и попутное выполнение различных элементов её в повседневной жизни (передвижение подразделений, выполнение отдельных элементов распорядка дня) - нормально. Любые специальные привлечения (тренировки) строевой подготовки в подразделении - не нормально и свидетельствуют о или неправильности поведения командира или в большинстве случаев самих подчиненных

Цитата(Змей @ 26.2.2008, 11:05) *
Заниматься же ей с завтрака до обеда - это, извините, никому нафиг не нужно

Много идиотизма видел, но до такой степени не припоминаю. Для того чтобы проняло даже отъявленного негодяя достаточно для того чтобы он задумался по 1 часу 2-3 дня или за...ся с недельку в том же темпе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 26.2.2008, 16:10
Сообщение #34


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Итак, мы определились.
Безбашенный, служивший рядовым и Змей вообще не служивший, против какой-бы то ни было строевой подготовки.
Я и nikao - офицеры запаса - за строевую подготовку в разумных пределах в качестве ОДНОГО ИЗ инструментов по насаждению среди личного состава определённых навыковов.

Вывод.
Т.е. те, кому в реальных условиях не приходилось руководить личным составом, начинают мутить воду и поднимать воротники теряя хлястики smile.gif.

Так что - всем им пора на плац, не менее, чем по 30 минут ежедневно и по субботам "стенка на стенку".
Если наши слова не доходят через уши, то на плацу они дойдут через ноги.

Сообщение отредактировал Релодырь - 26.2.2008, 16:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 26.2.2008, 16:37
Сообщение #35


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Далее, опять на правх 1/2 офф smile.gif
Цитата
Поверхностно мыслишь и поверхностно воспринимаешь...

Я вопринимаю вещи реально а не лезу в умозрительные дебри. Могу спорить, что "отребье" в армии Фридриха Великого даже не слышало о древних римлянах и прочих изысках.
Сержант сказал "делай-раз!!"-сделали. Кто не сделал, получил палкой. Опять "делай два!!!".
Муштра называется.
Кто не понимает - вечерком получит розгами.
До кого так и не дойдёт - забъют насмерть, и другим наука.
Зато строй из гладкостволок палит почти со скорострельностью магазинных винтовок.
Что характерно, как там рядовые в казарме относятся друг к другу (неуставняк и т.п.) никого не волнует.
У англов до 20 века даже наоборот, драки спеди солдат всячески поошрялись, т.к. считалось, что такое времяпровождение поднимат боевой дух smile.gif.

Про зулусов.
Набери в Википедии "зулусы" и прочитай, сколько времени сужили в полках у Чаки и чем при этом занимались.
За срок службы у Чаки даже негру можно было привить сплочённость и дисциплину. biggrin.gif
Но не добавить мозга - не смотря на более чем 100 лет знакомства с огнестрельным оружием, зулусы так и не научились им полноценно пользоваться и уж тем более изготавливать ружья и порох.
Да что говорить, до сих пор не научились laugh.gif (фоток не подкинуть?).
Сравни, с какой скоростью огнестрел расползался в своё время по Европе.

Цитата
Создавать сплоченность с помощью строевой - фуфел полный!

Змей, ты вроде читать умеешь, зачем передёргиваешь мной написанное?
Повторяю:
Строевая подготовка -ОДИН ИЗ наиболее эффективных и ДЕШЁВЫХ инструментов по выработке сплочённости и дисциплины у личного состава.
Но строевая не в коей мере не подменяет собой физическую и тактическую подготовку.
Я уже устал писать и примеры приводить.

Цитата
Короче говоря, ты предлагаешь рулить процессом, удерживая рукой в желательном положении стрелку измерительного прибора?

Зачем удерживать рукой стрелку?
Достаточно утром посмотреть на внешний вид бойцов smile.gif.
Если боец не в состоянии пересилить свою лень и подшить чистый подворотничок, начистить сапоги, постирать и погладить х/б, то как этот боец сможет пересилить свой страх под огнём, усталость на марше или желание вздремнуть на посту?




Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 26.2.2008, 16:53
Сообщение #36


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Предвижу бурную реакцию Змея и Безбашенного на слово "муштра".
Докладываю, в современной армии она нужна не меньше, а то и больше, чем раньше, ввиду усложнения техники и оружия.
Опять пример из моей службы.
Будучи курсантами нас, естественно, учили работать на технике.
Преподаватель оглашал норматив времени на упражнение, в него мы укладывались как прваило, за 2-3 попытки (на "отлично", естественно).
После чего, нам говорили: "вы же будущие офицеры, а нормативы то солдатские" smile.gif, после чего начиналась муштра с доведением навыков до автоматизма, негласно считалось, что мы должны перекрывать "отличный" норматив в 2 раза.
Что значит в реальной обстановке отработать в два раза быстрее, чем на "отлично", я думаю, пояснять не надо.
И никто при этом не стенал о потеряном времени и затраченных силах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Змей
сообщение 26.2.2008, 16:54
Сообщение #37


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 527
Регистрация: 6.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 36
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 7


Цитата
Строевая подготовка -ОДИН ИЗ наиболее эффективных и ДЕШЁВЫХ инструментов по выработке сплочённости и дисциплины у личного состава.

Нет! И еще 1000 раз НЕТ! Строевая никак не способствует сплоченности (или в малой мере). это видимая сплоченность (именно поэтому и мордобой и т.д.). Настоящая же сплоченность таким образом не вырабатывается.

Цитата
Зато строй из гладкостволок палит почти со скорострельностью магазинных винтовок.
Это извините вообще не знаю как понимать!

Цитата
Сержант сказал "делай-раз!!"-сделали. Кто не сделал, получил палкой. Опять "делай два!!!".
Муштра называется.
Вот поэтому армию Фридриха и побили в конце концов.

Цитата
Безбашенный, служивший рядовым и Змей вообще не служивший, против какой-бы то ни было строевой подготовки.

Вот я фигею....найдите мне пост где я был против какой-бы то ни было строевой! Найдете - заберу свои солва обратно и признаю ошибку. Не найдете - предупреждаю, в слдедующий раз бан на 3 дня, я не терплю беспочвенных обвинений.

Цитата
Поэтому делаю вывод - строевая подготовка, длящаяся 2 часа в неделю и попутное выполнение различных элементов её в повседневной жизни (передвижение подразделений, выполнение отдельных элементов распорядка дня) - нормально. Любые специальные привлечения (тренировки) строевой подготовки в подразделении - не нормально и свидетельствуют о или неправильности поведения командира или в большинстве случаев самих подчиненных


Никао, +1


--------------------
Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая гласность.
Придут другие времена.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит Ваши имена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 26.2.2008, 17:33
Сообщение #38


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Вот я фигею....найдите мне пост где я был против какой-бы то ни было строевой! Найдете - заберу свои солва обратно и признаю ошибку. Не найдете - предупреждаю, в слдедующий раз бан на 3 дня, я не терплю беспочвенных обвинений.

Цитирую:
Цитата
но заниматься строевой нужно максимум раз в месяц, если не реже

Такая периодичность занятий обзначает их ПРАКТИЧЕСКОЕ отсутствие и абсолютную бессмысленность.

Насчёт бана - да хоть пожизненно, я от этого спать хуже не стану.
А вот ты, если не усвоишь некоторые мысли в виртуальном мире путём приятного общения с людьми, имеющими кое-какой жизненный опыт, в реальном мире можешь столкнуться с тупым и безжалостным вбиванием этих же мыслей в тебя любимого первым же попавшимся полудебильным ефрейтором или сержантом smile.gif (офицеры даже не будут принимать участие в процессе, в лучшем случае иногда одёргивая слишком увлёкшегося "воспитанием" младшего командира).
И кто из нас больше нуждается в этом форуме? wink.gif

Цитата
Нет! И еще 1000 раз НЕТ! Строевая никак не способствует сплоченности (или в малой мере). это видимая сплоченность (именно поэтому и мордобой и т.д.). Настоящая же сплоченность таким образом не вырабатывается.

Всего лишь сотрясение воздуха не подкреплённое НИЧЕМ.
И ещё. Казарменный мордобой и сплочённость подразделения имеют мало общего.
Команда офицера (любого командира, хоть последнего ефрейтора или даже старослужащего) должна выполняться быстро, точно и в срок. На уровне инстинкта.
И лучше всего этот инстинкт вырабатывается в строю.
Иначе боец начнёт ОЦЕНИВАТЬ команду и думать, выполнять или нет.
И в один прекрасный день НЕ ВЫПОЛНИТ, чем подведёт себя под расстрел (в боевой обстановке) и своих товарищей.
Если при этом кто-то получил по соплям в казарме - это конечно не хорошо, но это НЕ ВАЖНО.

Цитата
Зато строй из гладкостволок палит почти со скорострельностью магазинных винтовок.
Это извините вообще не знаю как понимать!

Изучи вопрос и поймёшь.
Для справки: скорострельность "трёхлинейной" виновки 12 выстрелов в минуту.
Цитата
Вот поэтому армию Фридриха и побили в конце концов.

Ты хочешь сказать, что во времена Фридриха Русской Императорской армии солдатиков не муштровали?
Изучай вопрос.
Но пруссаки всё равно стреляли быстрее.
Цитата
Поэтому делаю вывод - строевая подготовка, длящаяся 2 часа в неделю и попутное выполнение различных элементов её в повседневной жизни...

Слов нет smile.gif
В неделе 5 рабочих дней, 2 часа строевой.
24 минуты в день. Я О ЧЁМ ГОВОРЮ, когда пишу 30 минут в день???
Или 4 дня по 30 или 5 по 24.
Змей, неужели ты думаешь, что кто-то по секундомеру собирается отсчитывать 24 минуты?
А 30 минут 4 раза в неделю строевой между окончанием завтрака и утренним разводом как раз и было в моей части.
1 день в неделю - тренаж по РХБЗ те же 30 минут.

Сообщение отредактировал Релодырь - 26.2.2008, 17:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 26.2.2008, 18:17
Сообщение #39


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитаты
Цитата(Змей)
Создавать сплоченность с помощью строевой - фуфел полный!


Цитата(nikao)
Только с помощью строевой - ДА, но игнорируя строевую слаженность подразделения оценивать (в мирное время) его сплоченность - тоже абсолютно неправильно.

Следующая цитата не к моим словам, но все же слишком категорична. К тому же причем здесь мордобой.

Цитата(Змей)
Нет! И еще 1000 раз НЕТ! Строевая никак не способствует сплоченности (или в малой мере). это видимая сплоченность (именно поэтому и мордобой и т.д.). Настоящая же сплоченность таким образом не вырабатывается.

Цитата(Змей)
Вот я фигею....найдите мне пост где я был против какой-бы то ни было строевой! Найдете - заберу свои солва обратно и признаю ошибку. Не найдете - предупреждаю, в слдедующий раз бан на 3 дня, я не терплю беспочвенных обвинений.


Да вот вроде никто не против строевой, но вот тов. Безбашенный считает, что строевая подготовка анахронизм (не отрицая при том что солдаты должны уметь ходить строем) и несмотря на Ваши слова
Цитата(Змей)
Так что строевую - по минимуму, чтобы ходить строем умели нормально, и не более того.

Ваша точка зрения с ним во многом схожа.

Тут вот какой вопрос: строевую по минимуму с точки зрения командира или подчиненного? Между ними лежит пропасть, как по времени так и по качеству. И мой минимум, как и Релодыря, это бесполезная муштра по мнению подчиненных. А минимума у солдата нет - читайте книги по Революции 1917 года в России. Кроме того, бывают моменты, когда подчиненные командира вынуждают делать что-либо подобное.

Строевая подготовка нужна, умение красиво молодцевато идти несложно, этому легко можно научиться, если этого желать и к этому стремиться. А если желания нет, то конечно каторга, нулевые результаты, попутные тренировки, тренировки в каждый свободный промежуток времени, как венец приезд командира в выходные и суровый дроч на плацу до упора, в результате отвращение от строевой подготовки солдат на уровне инстинктов.

Цитата(Релодырь)
Строевая подготовка -ОДИН ИЗ наиболее эффективных и ДЕШЁВЫХ инструментов по выработке сплочённости и дисциплины у личного состава.

Один из – вот именно один из. И кроме того, при условии что офицер способен донести важность её до глухих к его словам солдатам или касаемо курсантов, smile.gif до полуглухих курсантов. А что дешевых:

Цитата(Змей)
Только физуха, спецФП, тактика и учения в условиях, максимально приближенных к боевым создают ту самую сплоченность.

Физо в большей степени индивидуально, а к марш-броскам, пробежкам в составе подразделения конечно допустить проще, чем к спецФП, тактическим занятиям, а тем более учениям, к которым уже должен допускаться подготовленный и сплоченный коллектив.

Сплоченный с мелочей.

Готовый подчиняться автоматически. Вплоть до падения по команде «Вспышка справа» В ГЛУБОКУЮ ГРЯЗНУЮ ЛУЖУ и пускать там пузыри, захлебываясь в грязной воде, как бы это вчерашнему школьнику и его матери не казалось издевательством и насилием над личностью. Потому что иначе нельзя.

Способный принять любой приказ командира, как бы он опасен и неприятен не был. А одним из критериев этой готовности (причем самым простым) как раз и является готовность солдата выполнить требуемые от него строевые приемы в той мере как надо командиру.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 26.2.2008, 20:03
Сообщение #40


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
а к марш-броскам, пробежкам в составе подразделения конечно допустить проще, чем к спецФП, тактическим занятиям, а тем более учениям, к которым уже должен допускаться подготовленный и сплоченный коллектив.

Что это за такой допуск к маршброскам, физподготовке и занятиям по тактике????
Пришло пополнение в часть и погнали smile.gif, в свободное от работ по предназначению части время.
Маршбросок с элементами тактики по пути на стрельбище.
Маршбросок от стрльбища до казармы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 26.2.2008, 20:47
Сообщение #41


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Релодырь @ 26.2.2008, 19:03) *
Что это за такой допуск к маршброскам, физподготовке и занятиям по тактике????


Как такового допуска нет, но есть требования как к солдату, так и к документальному (бумажному) оформлению увлекательного процесса организации чего-либо.

Суть моей фразы (несколько утрированной, как и реакция на неё) в том что степени посвящения (познания военной науки) имеют свою последовательность и не пройдя азы - не понять и сути.

Цитата(Релодырь @ 26.2.2008, 19:03) *
Пришло пополнение в часть и погнали smile.gif


Не так сейчас все просто. Тут целый папуасский танец разработали по вводу в строй молодого пополнения, хоть и благое намеренье, но ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 26.2.2008, 21:31
Сообщение #42


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(nikao @ 26.2.2008, 19:47) *
Как такового допуска нет, но есть требования как к солдату, так и к документальному (бумажному) оформлению увлекательного процесса организации чего-либо.

Суть моей фразы (несколько утрированной, как и реакция на неё) в том что степени посвящения (познания военной науки) имеют свою последовательность и не пройдя азы - не понять и сути.

Не так сейчас все просто. Тут целый папуасский танец разработали по вводу в строй молодого пополнения, хоть и благое намеренье, но ...


У нас все бумажные формальности решались так:
На должность водителя был взят пенсионер, полковник в отставке - мотострелок.
Ему был даден компьютер с принтером, вся необходимая литература у него была своя (впрочем, в библиотеке можно было найти всё что надо при желании).
Товарищ полковник сидел в отдельном кабинете в штабе и печатал все необходимые бамажки, начиная от расписания занятий и кончая планами - конспектами оных занятий.
Перед занятиями бумаги выдавались назначенным офицерам, они их изучали (чаше даже не открывали) и всё было отлично smile.gif.
Иногда товарищ полковник присутствовал на занятиях и потом дрючил нерадивых (плохо подготовившихся) офицеров (ессно, тет-а-тет).
Если кто-то из офицеров возмущался - тогда недовольного уже по взрослому дрючил командир, его зам или НШ (а то и все вмете). Поскольку я достаточно много времени был ВрИО НШ smile.gif, то, бывало, и сам принимал в процессах активное участие smile.gif.

Да, планы ввода в строй у нас тоже стряпали smile.gif.

Если ты что-то сделал - отпиши бумажку. А если НЕ сделал, отпиши две smile.gif.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 27.2.2008, 7:42
Сообщение #43


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 26.2.2008, 15:37) *
Я вопринимаю вещи реально а не лезу в умозрительные дебри. Могу спорить, что "отребье" в армии Фридриха Великого даже не слышало о древних римлянах и прочих изысках.
Сержант сказал "делай-раз!!"-сделали. Кто не сделал, получил палкой. Опять "делай два!!!".
Муштра называется.
Кто не понимает - вечерком получит розгами.
До кого так и не дойдёт - забъют насмерть, и другим наука.
Зато строй из гладкостволок палит почти со скорострельностью магазинных винтовок.
Судьбу значительной части фридриховских капралов под Кунесдорфом напомнить? Нет, числились-то они, конечно, "героически павшими за Пруссию и короля"... biggrin.gif Вот только чьими были пули и штыки, которые они схлопотали при бегстве? Результат - развал "образцовой" армии после всего одного неудачного для неё сражения. Да, для того времени шагистика была необходима, но перехлёсты и тогда кончались плохо.
Цитата
За срок службы у Чаки даже негру можно было привить сплочённость и дисциплину. biggrin.gif
Но не добавить мозга - не смотря на более чем 100 лет знакомства с огнестрельным оружием, зулусы так и не научились им полноценно пользоваться и уж тем более изготавливать ружья и порох.
Да что говорить, до сих пор не научились laugh.gif (фоток не подкинуть?).
Сравни, с какой скоростью огнестрел расползался в своё время по Европе.
Сравниваю. В конце 13 в. первые применения бомбард, в середине 14-го - и ручных (числятся на вооружении армии Эдуарда III при его вторжении во Францию. Так Англия, заметь, была в то время отсталым захолустьем). И только ближе к концу 16 в. мушкеты вытесняют луки и арбалеты. Это в Европе, где способные изготовить их оружейники имелись почти в каждом городе. Чего ты хочешь от дикарей с их деревенскими кузнецами?
Цитата
Зачем удерживать рукой стрелку?
Достаточно утром посмотреть на внешний вид бойцов smile.gif.
Если боец не в состоянии пересилить свою лень и подшить чистый подворотничок, начистить сапоги, постирать и погладить х/б, то как этот боец сможет пересилить свой страх под огнём, усталость на марше или желание вздремнуть на посту?
Релодырь, напомни-ка мне, обеспамятевшему, когда это я возражал против слежения за внешним видом? Не путай задний проход с пальцем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Змей
сообщение 27.2.2008, 12:10
Сообщение #44


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 527
Регистрация: 6.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 36
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 7


Итак товарищи, извиняюсь, если был неправ. Постараюсь разъяснить:
Я не против строевой. я против каждодневной строевой, что, увы, во многих линейных частях встречается довольно часто.
Говоря о том, что ее надо проводить раз в месяц, я имел в виду занятие с 9 до 14 (извините если чего не знаю, но например два друга служивших/служащих в ПВО говорят, что так бывает через день =) )
Если разбить на дни - пожалуйста, можно и так, ведь все равно элементы строевой окажутся использованными в повседневном быту - построения и т.п. В начале службы - да, строевую нужно проводить чаще, чтобы научить. а потом достаточно небольших повторений, чтобы не забывалось.
По поводу того, что кому-то не хочется что-то делать - очень просто решается. Находится тот, у кого голова не на месте. Весь строй падет "с тыла". И говорится:"благодрая такому-то и такому-то упор лежа принять. отжимания раз, два, три..." и прогоняется пару-тройку кругов теста Купера. всем подразделением. Так придет и слаженность, и желание делать все на отлично у тех, у кого его раньше не было. Если же и так не понял человек - пожалуйста. Выполнение 150-200-300 раз "с тыла"-"с фронта" в бронежилете и бронешелеме конкретно "накосячившими бойцами" и последующими 10 кругами купера убедят кого угодно.

Я так понимаю, что все пришли к тому мнению, что строевая нужна, но в ограниченных количествах и без золоупотреблений.
Так что не нужно причислять меня к "антистроевикам" smile.gif

Цитата
Готовый подчиняться автоматически. Вплоть до падения по команде «Вспышка справа» В ГЛУБОКУЮ ГРЯЗНУЮ ЛУЖУ и пускать там пузыри, захлебываясь в грязной воде, как бы это вчерашнему школьнику и его матери не казалось издевательством и насилием над личностью. Потому что иначе нельзя.

Имхо я не считаю это насилием, потому что реально нужно. И мать потом благодарить будет за то, что спасли сынишку от "пагубного влияния" влияния взрывной волны, ЭМИ, проникающей радиации и т.п. А еще в луже будут коряги или камни, червяки, а на улице +8...

Цитата
Маршбросок с элементами тактики по пути на стрельбище.
Маршбросок от стрельбища до казармы.

Имхо для "молдых" лучше только обратно. Туда и обратно-только для опытных бойцов. Иначе на стрельбище неопытные солдаты не будут стремиться учиться хорошо стрелять, а тупо высадят все патроны в сторону мишеней "лишь бы отдышаться". Впрочем это все нюансы.


--------------------
Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая гласность.
Придут другие времена.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит Ваши имена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 27.2.2008, 15:09
Сообщение #45


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Говоря о том, что ее надо проводить раз в месяц, я имел в виду занятие с 9 до 14 (извините если чего не знаю, но например два друга служивших/служащих в ПВО говорят, что так бывает через день =) )

Строевая с 9 до 14 возможна при условии:
1) Часть изнывает от безделья, что в нормальных условиях невозможно в принципе.
2) Офицеры полные дауны, раз не могут организовать помимо строевой другие занятия (от РХБЗ до основ мед. помощи - заниматься-не перезаниматься, см. План боевой подготовки на полугодие)
3) Солдаты - форменные терминаторы smile.gif, 5 часов непрерывно строевой полноценно заниматься невозможно.
Максимум для плодотворного занятия - 1 час непрерывно.
При подготовке к различным публичным мероприятиям (парад на 9 мая, выпуск и т.п)
В училище занимались:
1) 30 минут утром (вместо зарядки)
2) 30 минут после обеда (вместо послеобеденного отдыха)
3) 1 час после ужина (вместо личного времени)
4) 20 мин во время вечерней прогулки
Так мы и вышагивали на таких мерприятиях не хуже Вермахата или РККА smile.gif Причём такая интенсивность была на протяжении максимум 2-х недель (пока не получится требуемый результат).
Цитата
По поводу того, что кому-то не хочется что-то делать .... в бронежилете и бронешелеме конкретно "накосячившими бойцами" и последующими 10 кругами купера убедят кого угодно.

Чуствуется подход неслужившего smile.gif
Ты представляшь себе, как истреплется после такого чехол у броника? А броник - казённое имущество smile.gif
Кроме того, подобная метода прямая провокация на мордобой в казарме, тебе вроде "сникерсы" у товарища не понравились, или я что-то запамятовал?
Наказываться должен нерадивый, а не огульно все.
В исключительных случаях (на маршроске и т.п.) групповое наказание возможно, для наглядности, но повторюсь в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ случае и без злоупотреблений.
Цитата
Я так понимаю, что все пришли к тому мнению, что строевая нужна, но в ограниченных количествах и без золоупотреблений.
Так что не нужно причислять меня к "антистроевикам"

Ура!!! Заработало!!!
Т.е. уже упомянутые 30 минут строевого тренажа 4 дня в неделю, 1 день - тренаж по РХБЗ.
Против тренажа по РХБЗ, надеюсь, возражений нет?
А то у меня в части бойцы было возмущались. В итоге один тренаж я потратил на художественный рассказ об хим оружии (от Ипра до Вьетнама) + вечером просмотр серии "Молодого Индианы Джонса" , где была показана газовая атака немцев с кровавыми пузырями изо рта у поражённых газом бельгийцев, до противогазов на мордах лошадей немецкой кавалерии.
Как мне кажется, лошади в противогазах произвели на бойцов даже боьшее впечатление smile.gif.
Цитата
Имхо для "молдых" лучше только обратно. Туда и обратно-только для опытных бойцов. Иначе на стрельбище неопытные солдаты не будут стремиться учиться хорошо стрелять, а тупо высадят все патроны в сторону мишеней "лишь бы отдышаться". Впрочем это все нюансы.

Змей, ты меня поражаешь smile.gif.
Ты не представляешь методику проведения занятия.
Кто ж сразу даст бойцам палить по мишеням???
Вначале построение, распеределение по группам по количеству учебных мест, уч. места начиная от разборки-сборки кончая стрельбой из мелкашки и метания имитационных гранат как минимум 5-7 (в зависимости от наличия офицеров и степени подготовки оборудования стрельбища.
На всё про всё не меньше 2-х часов, не то что отдохнуть, зимой сопли замёрзнуть успеют smile.gif
Когда ВСЕ укладываются в нормативы, хотя бы на "удовл", начинается собственно стрельба из автомата.
Причём стрельба ТОЛЬКО после офицеров, что бы не было выкриков, что "автомат криво стреляет".
Кстати, чтоб картинка не казалась "медовой" любая ошибка на огневом рубеже карается увесистым пинком (я один раз по инерции чуть было не пнул по "пятой точке" прапорщицу, по совместительству соседку по общаге и жёнушку НШ соседнего батальна smile.gif, вот был бы конфуз, меня командир части спас диким криком "стоять!!!!" (это ещё раз о необходимости дрессуры личного состава с целью без раздумий выполнять команды)

Сообщение отредактировал Релодырь - 27.2.2008, 15:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 27.2.2008, 15:35
Сообщение #46


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Как всегда, 1/2 офф для Безбашенного smile.gif
Цитата
Судьбу значительной части фридриховских капралов под Кунесдорфом напомнить? Нет, числились-то они, конечно, "героически павшими за Пруссию и короля"... Вот только чьими были пули и штыки, которые они схлопотали при бегстве? Результат - развал "образцовой" армии после всего одного неудачного для неё сражения. Да, для того времени шагистика была необходима, но перехлёсты и тогда кончались плохо.

И что с того???
Что, типа в Русской Императорской армии бойцов не муштровали на плацу???
Пример пруссков был приведён в качестве пользы вырабатывания определённых навыков у личного состава, конкретно - повышение скорострельности у стрелкового оружия.
Про конкретное сражение:
Скорострельности прусской пехоты (если мне не изменяет память) были противопоставлены:
1) Стрельба артиллерии поверх голов своих войск (впервые в мире), причём по ТТХ пушки прссаков были хуже.
2) Штыковой удар, а в рукопашке пруссаки также были слабее.
И на последок, не помню точно, но по моему соотнешение потерь было таки не в пользу русских.
Цитата
Сравниваю....

Плохо сравниваешь smile.gif
Когда негры впервые познакомились с огнестрелом? В 16-м веке.
Скока ВЕКОВ прошло с тех пор?
И ведь до сих пор они считают, что убивает не пуля, а звук выстрела и если намазаться специальным маслом и надеть особый амулет, то пуля при попадании в тело превратится в воду.
Цитата
Чего ты хочешь от дикарей с их деревенскими кузнецами?

Мне плевать на негров с высокой колокольни.
Но вот в начале 19 века русские деревенские кузнецы лабали на коленке нарезные стволы, была на "ганзе" статья с иллюстрациями.
А не деревенские уже в том же 16-м делали нарезные казнозарядные пищали.
Цитата
Релодырь, напомни-ка мне, обеспамятевшему, когда это я возражал против слежения за внешним видом? Не путай задний проход с пальцем.

Сам не путай smile.gif
Ещё раз перечитай всё написанное smile.gif дело НЕ ТОЛЬКО ВО ВНЕШНЕМ виде wink.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Змей
сообщение 27.2.2008, 15:44
Сообщение #47


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 527
Регистрация: 6.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 36
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 7


Цитата
Чуствуется подход неслужившего
Ты представляшь себе, как истреплется после такого чехол у броника? А броник - казённое имущество
Кроме того, подобная метода прямая провокация на мордобой в казарме, тебе вроде "сникерсы" у товарища не понравились, или я что-то запамятовал?
Наказываться должен нерадивый, а не огульно все.
В исключительных случаях (на маршроске и т.п.) групповое наказание возможно, для наглядности, но повторюсь в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ случае и без злоупотреблений.

Я могу сказать что однажды нашему инструктору ( в то время срочнику в ОСН "Витязь") за косяк сказали 1000 раз так делать. А броник и шлем- не обычные пехотные ( 3 класс и каска ), а спецназовские - 5 класс и бронешлем килограмма 3 весит. Так что всякое бывает.

За 1-2 круга купера мордобоя в казарме не будет. Зато чисто психологически человеку будет очень неприятно.
А сникерсы у товарища были отбиты совсем не за косяки, а за просто так. один долба*б издевался. Построил группу и давай каждому пробивать.
Это кстати к вопросу о травмах в армии.


По поводу того, кого наказывать. На себе испытал тяжесть групповых наказаний в виде физо. Очень сплачивает на самом деле. Но и опять же говорю - без злоупотреблений.
Если разок всех прокачали, второй прокачали - а все подразделение отлично все делает, и только 1-2 долбаящика не хотят, тогда, естественно, качают только их.
Тут смысл как бы в чем - чтобы все осознали, что они одно целое. и если один-два вафлят - то стардают все. Когда этодорабатывается до автоматизма, то на тренировках по тактике и учениях все выкладываются по полной и показывают отличные результаты.

Цитата
а всё про всё не меньше 2-х часов, не то что отдохнуть, зимой сопли замёрзнуть успеют

у всех все по-разному бывает. некоторые прибежали, ящики схватили, и садить, да столько, что палец указательный болеть начинает, не знаешь, куда патроны девать. Такое часто перед командировками бывает.


--------------------
Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая гласность.
Придут другие времена.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит Ваши имена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 27.2.2008, 16:01
Сообщение #48


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
...класс и бронешлем килограмма 3 весит. Так что всякое бывает.

Псы режима smile.gif
Дело не в весе снаряжения (при желании можно в вещмешок песку наыпать), а том, что в нормальной части трепать имущество, за которое отвечают материально, не будут. И весь сказ.
Цитата
за просто так. один долба*б издевался. Построил группу и давай каждому пробивать.

Ещё и мазохисты tease.gif smile.gif Навалять толпой (или один на один, если кто крут) придурку для поумнения слабо? Вот и вся сплочённость - каждый ссыт в одиночку.
Цитата
...тренировках по тактике и учениях...

Говорю же, псы режима, куда нам , серой скотинке, до вас sad.gif
Тренировка по тактике в лучшем случае пару раз в месяц и учения раз в полгода sad.gif
А плац вот он, рядом smile.gif
Цитата
...не знаешь, куда патроны девать

Ну говорю же, псы режима smile.gif
А у нас по нормативу - 12 патронов на брата в месяц.
Даже изворачиваясь (получая патроны на штатную численность, а не фактическую) особенно не разгонишся.
Приходится совершенствовать методику занятия, а не тупо жечь патроны и расходовать ресурс стволов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Змей
сообщение 27.2.2008, 16:16
Сообщение #49


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 527
Регистрация: 6.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 36
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 7


Ну по поводу псов режима я бы попросил. Отряд из командировок в горячие точки не вылезает. И если бы не они пылал бы весь Юг.

Цитата
Навалять толпой (или один на один, если кто крут) придурку для поумнения слабо? Вот и вся сплочённость - каждый ссыт в одиночку.

Прапору наваляешь, если рядовой?

Цитата
Тренировка по тактике в лучшем случае пару раз в месяц и учения раз в полгода

а кто собсно мешает провести тактическое занятие вместо какой-нить фигни? И кстати на плацу очень даже неплохо это делать.
Сначала на плацу, чтобы все запомнили разлчиные варианты действий, потом уже на местности.

Цитата
Ну говорю же, псы режима
А у нас по нормативу - 12 патронов на брата в месяц.
Даже изворачиваясь (получая патроны на штатную численность, а не фактическую) особенно не разгонишся.
Приходится совершенствовать методику занятия, а не тупо жечь патроны и расходовать ресурс стволов.

Ну, извините, я чтоли в этом виноват?
Можно и без стрельб научить солдат стольким вещам, что они просто взяв автоматы в руки и немного постреляв становятся если не отличными, то очень хорошими бойцами.


--------------------
Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая гласность.
Придут другие времена.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит Ваши имена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 27.2.2008, 16:37
Сообщение #50


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Ну по поводу псов режима я бы попросил.

А что тут просить? Это медицинский факт, как и тот же медицинский факт, что обычные части для нынешнего режима - серая скотинка (я самокритичен). Грустно всё это sad.gif
Цитата
Прапору наваляешь, если рядовой?

Как два пальца об асфальт.
Разве что не сразу.
Если не местный - то сразу после дембеля (видел, как у нас примерно такой прапор из комендатуры 2 раза в год щемился и не всегда успешно smile.gif )
Если местный - а друзья-товарищи на гражданке на что?
Цитата
а кто собсно мешает провести тактическое занятие вместо какой-нить фигни?

Именно энта самая фигня - выпонение частью работ, для которых она собственно, и предназначена.
Т.к. кроме плана беовой подготовки есть ещё и график работ.
Причём наша часть обеспечивала боевые работы других частей. Не дай бог, такие работы будут сорваны (например, регламентные работы на ПУ МБР), то командирам писец smile.gif
Цитата
...немного постреляв становятся если не отличными, то очень хорошими бойцами.

О чём и речь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Змей
сообщение 27.2.2008, 16:47
Сообщение #51


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 527
Регистрация: 6.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 36
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 7


Цитата
Причём наша часть обеспечивала боевые работы других частей. Не дай бог, такие работы будут сорваны (например, регламентные работы на ПУ МБР), то командирам писец

Ну так ёкарный бабай))))
это ж совсем другое дело!

Цитата
А что тут просить? Это медицинский факт, как и тот же медицинский факт, что обычные части для нынешнего режима - серая скотинка (я самокритичен). Грустно всё это

Могу сказать что з/п у нынешних контрактников и офицеров Витязя несильно выше чем в обчных частях. А вот воевать они ездят регулярно.


--------------------
Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая гласность.
Придут другие времена.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит Ваши имена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 27.2.2008, 21:11
Сообщение #52


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 27.2.2008, 14:35) *
Пример пруссков был приведён в качестве пользы вырабатывания определённых навыков у личного состава, конкретно - повышение скорострельности у стрелкового оружия.
blink.gif А я-то, дурак, думал, что скорострельность повышается от тренировок по перезаряжанию... biggrin.gif
Цитата
И на последок, не помню точно, но по моему соотнешение потерь было таки не в пользу русских.
Вполне возможно. Но я говорю немного о другом. Военное счастье переменчиво, и любой армии может в какой-то момент не повезти. Важны последствия. Фридриху одного единственного разгрома хватило, чтобы оказаться на грани полного шваха.
Цитата
Когда негры впервые познакомились с огнестрелом? В 16-м веке.
Скока ВЕКОВ прошло с тех пор?
И ведь до сих пор они считают, что убивает не пуля, а звук выстрела и если намазаться специальным маслом и надеть особый амулет, то пуля при попадании в тело превратится в воду.
Не путай расу с племенем. Зулусы только в конце 18 - начале 19 познакомились. Максимум, что ты сбацаешь "с нуля" - это самопал-"поджигу" (т.е. даже не аркебузу). Есть смысл при таком раскладе тягаться с давно доведённой до совершенства классической европейской фузеей?
Цитата
Мне плевать на негров с высокой колокольни.
Но вот в начале 19 века русские деревенские кузнецы лабали на коленке нарезные стволы, была на "ганзе" статья с иллюстрациями.
А не деревенские уже в том же 16-м делали нарезные казнозарядные пищали.
И опять ты не понимаешь нюансов. Начало 19 в. для России - это почти 300 лет производства нарезных стволов. Оснастка, инструмент, технология - всё давно известно и слямзено по блату. А что такое начало 19 в. для внутренних районов Африки? С каким нашим веком корректно сравнить?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 27.2.2008, 21:29
Сообщение #53


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(Безбашенный @ 27.2.2008, 20:11) *
:И опять ты не понимаешь нюансов...

Да всё я понимаю, Расологию почитай и ты поймёшь wink.gif
То, что 400 лет нигеры не освоили производство дульнозарядок и банального дымаря - факт медицинский blum.gif

В догонку про пруссаков.
Ты залпом в составе подразделения хоть раз стрелял?
Вот для получения залпа и нужна сплочённость, иначе получается беспорядочная пальба. Да ещё учти сколько манипуляций перед залпом с дульнозарядкой smile.gif
Да ещё при этом строй надо держать, когда после залпа шеренги меняются местами (посмотри фильмец "Зулусы", там это очень хорошо показано, но у англов уже винтари под унитарный патрон, так что процесс по сравнению с дульнозарядкой легче на порядок)

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Змей
сообщение 28.2.2008, 11:29
Сообщение #54


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 527
Регистрация: 6.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 36
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 7


Цитата(Релодырь @ 27.2.2008, 20:29) *
Да всё я понимаю, Расологию почитай и ты поймёшь wink.gif
То, что 400 лет нигеры не освоили производство дульнозарядок и банального дымаря - факт медицинский blum.gif

В догонку про пруссаков.
Ты залпом в составе подразделения хоть раз стрелял?
Вот для получения залпа и нужна сплочённость, иначе получается беспорядочная пальба. Да ещё учти сколько манипуляций перед залпом с дульнозарядкой smile.gif
Да ещё при этом строй надо держать, когда после залпа шеренги меняются местами (посмотри фильмец "Зулусы", там это очень хорошо показано, но у англов уже винтари под унитарный патрон, так что процесс по сравнению с дульнозарядкой легче на порядок)

Ну вообще то вероятность попадания в цель не зависит от того, залпом стреляют или нет. это скорее был психологический эффект. Так же как и с лучниками =)
Так что по большому счету не важно, беспорядочная пальба или по команде.

А по поводу скорости стрельбы при построении в карэ или в шеренгу - смысл это обсуждать сегодня, к таким схемам мы уже вряд ли вернемся. пехотная рота США 1998 г. обладает огневой мощью пехотной бригады США 1898г.
Так что сравнивать бесполезно)


--------------------
Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая гласность.
Придут другие времена.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит Ваши имена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 28.2.2008, 16:13
Сообщение #55


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(Змей @ 28.2.2008, 10:29) *
Ну вообще то вероятность попадания в цель не зависит от того, залпом стреляют или нет. это скорее был психологический эффект. Так же как и с лучниками =)
Так что по большому счету не важно, беспорядочная пальба или по команде.

По поводу психолоического эффекта как для ведущих организованный огонь, так и для тех по кому он ведётся - несомненно.

НО, есть тут ещё один "подводный камень".
Если верить книге К. Макнаба "Психологическая подготовка подразделений специального назначения", то по итогам ВМВ в америкосовской армии выявилась такая ситуёвина, что прицельный огонь по противнику вели только 10% личного состава, ещё 30% вели огонь "в сторону противника", остальные же обделавшись от страха ждали исхода боя.
А вот описание ситуации в Вермахте и РККА того же времени:

Цитата
Летчики из SchlG 1, возглавляемые майором Альфредом Друшелем (Druschel), действующие с базы в Варваровке в районе Курска, оказались обескураженными поведением красноармейцев во время воздушного налета. Если немецкие солдаты, завидев самолеты противника, тут же плюхались в грязь, предоставляя зенитчикам право отогнать неприятеля, то по наблюдениям немецких пилотов <русские все до одного начинали палить по самолетам изо всего, что только может стрелять!> Один из известных немецких пилотов так живописует огненный заслон, встретивший фашистские штурмовики над Курском: <Русские открыли плотный и постоянный огонь из автоматов, винтовок и даже пистолетов. Количество свинца и стали в воздухе превысило все мыслимые количества. Я полагаю, что если бы русские смогли в этой ситуации оторвать подковы от копыт своих лошадей, то и они бы полетели в наши самолеты>. Не нужно быть прорицателем, чтобы понять, что в таких условиях проводить штурмовку было просто невозможно> http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2001/28/28_6_2.html

Цитата
Читал я в чьих-то мемуарах, как автор выводил в 41-м полк из окружения. Перед ними было шоссе, по которому сплошным потоком шли немецкие машины. И конца им не было. А перед войной полк на полигоне нередко отрабатывал упражнение "стрельба залпом по щиту" с 300 м. Смысл этого упражнения, когда 800 пуль в мелкие щепки разносят приличных размеров щит, был не только в отработке ритма стрельбы, но главным образом, в повышении боевого духа и уверенности в мощи родного подразделения. По отработанной команде полк 3 залпами разнес 3 машины противника в клочья и с криками "ура" проскочил в брешь. Немцы не стреляли. Они лежали мордой в землю, потрясенные советским "вундерваффе".
Так что даже в 41-м были нормальные командиры и нормальные полки. И если 800 пуль залпом, да по "Юнкерсу"...

От себя второй добавлю что случай описан в книге А. Бека "Волоколамское шоссе", что интересно, руководил процессом офицер казахской национальности.

Т.е. при организованном огне стреляет всё подразделение.
И сразу напрашивается вопрос по размеру БК.
Может вместо 800 патронов стоит взять поменьше, а эффетивность огня повысить зачсёт выучки личного состава а не тупо увеличевая расход патронов?

Цитата
А по поводу скорости стрельбы при построении в карэ или в шеренгу - смысл это обсуждать сегодня, к таким схемам мы уже вряд ли вернемся. пехотная рота США 1998 г. обладает огневой мощью пехотной бригады США 1898г.
Так что сравнивать бесполезно)

Огнвая мощь понятие растяжимое, а вот масса залпа понятие точное.
Я не буду оспаривать, что по массе залпа современная рота соответствует бригаде конца 19 века, НО
Если мы не будем принимать в расчёт массу залпа противотанковых средств (гранатомётов и т.п), то боюсь, соотношение по чистой стрелковке будет несколько другое smile.gif
Сравни, к примеру пульку от 5,45х39 и 7,62х54R (а если сравнить их энергию? ) ), соотношение же 5,56Rem и .30-06 будет ещё более впечатляющим.


Сообщение отредактировал Релодырь - 28.2.2008, 16:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 28.2.2008, 21:57
Сообщение #56


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 27.2.2008, 20:29) *
Да всё я понимаю, Расологию почитай и ты поймёшь wink.gif
Читал я её. Достаточно упрощённая пропагандистская схемка. Но ты ухитрился понять её ещё упрощённей. Авдеев нигде не говорит о жёсткой и неразрывной связи чисто расовых признаков со способностями. Статистическая связь - другое дело. На что идёт отбор - то и преобладает.
Цитата
То, что 400 лет нигеры не освоили производство дульнозарядок и банального дымаря - факт медицинский blum.gif
А то, что за последние 10 000 лет им в отличие от нас хватало крупной дичи - факт эволюционно-биологический. Завалишь ты слона или носорога стрелой? Тяжёлым дротиком шансы уже появляются (римлянам иногда удавалось завалить боевого слона удачным броском пилума). С бушменоидами же соревноваться в стрельбе из лука было верным самоубийством - только ближний бой и рукопашка. Т.е. ни на войне, ни на охоте негроиды не полагались на стрелковку, их отбор шёл на метание дротиков и рукопашку. Соответственно, и развивать эту самую стрелковку - ни малейшего стимула. Какой дымарь, какие дульнозарядки? Да, меняли в факториях пленников на мушкеты - но не они давали победу в очередной межплеменной заварухе, а старые добрые копья. Ну и смысл варганить своё заведомо хреновое, когда гораздо лучшее европейское мало помогает?
Цитата
Вот для получения залпа и нужна сплочённость, иначе получается беспорядочная пальба. Да ещё учти сколько манипуляций перед залпом с дульнозарядкой smile.gif
Для мушкета на каждую элементарную манипуляцию подавалась отдельная команда. А их быстрое исполнение - вопрос индивидуальной подготовки, никак не связанной со строем. Фузея проще.
Цитата
Да ещё при этом строй надо держать, когда после залпа шеренги меняются местами (посмотри фильмец "Зулусы", там это очень хорошо показано, но у англов уже винтари под унитарный патрон, так что процесс по сравнению с дульнозарядкой легче на порядок)
Показано хорошо, но вспомни интервалы. Уже тогда "печатный" строевой шаг в ногу фактически для боевых условий становился излишним. Да и для классического караколирования мушкетёров тоже требовались интервалы. Не пикинёры, чай, которым атаку рыцарской конницы на пики принимать. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 29.2.2008, 15:12
Сообщение #57


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Как всегда, 1/2 офф персонально для Безбашенного smile.gif.
Цитата
Уже тогда "печатный" строевой шаг в ногу фактически для боевых условий становился излишним.

Батенька, а Вы читать умеете? smile.gif
Ишо раз перечитай тему и УЯСНИ НАКОНЕЦ, что речь идёт о том, строевая подготовка с оттянутым носком сапога не самоцель, а ИНСТРУМЕНТ, вырабатывающий определённые навыки у личного состава и одновременно индикатор этих самых навыков.
Сколько можно об одном и том же????
Цитата
Для мушкета на каждую элементарную манипуляцию подавалась отдельная команда. А их быстрое исполнение - вопрос индивидуальной подготовки, никак не связанной со строем. Фузея проще.

Для перезаряжания магазинки (трёхлинейка) надо 3 движения затвором, каждые 5 выстрелов - ещё 4 движения для заряжания винтовки из обоймы.
Сколько надо движений для заряжания дульнозарядного ружья?
Что бы не сажать тебя на конёк их фузей и фальконетов, противопоставим "трёхлинейке" классическую дульнозарядку - "Браун Бесс" : http://www.weaponplace.ru/brbess.php
Ещё вопросы есть?
Цитата
Ну и смысл варганить своё заведомо хреновое, когда гораздо лучшее европейское мало помогает?

Изучай вопрос.
Вот почитай, например, воспомнаная Гончарова "Фрегат Паллада", там здорово описан момент, как европейская дульнозарядка "не помогает" в межплеменных нигерских склоках smile.gif
Кстати, также есть сравнение лошадки, которые кушают овёс и одно сено (это к давнишнему разговору про "крутость" степняков).
Цитата
На что идёт отбор - то и преобладает.

Всё правильно, если умники не нужны, а нужны тупые, мы и получаем тупых негров. Но когда вдруг нужны умные - а шиш, нет их, все тупые smile.gif, отбор то идёт не одно тысячелетие .
Точно также при нужном отборе можно получить и белых, таких же тупых, как и негры (см. Дом-2) smile.gif
Цитата
С бушменоидами же соревноваться в стрельбе из лука было верным самоубийством - только ближний бой и рукопашка.

А про Чаку ты так и не почитал smile.gif.
Кстати, в "Фрегате Паллада" описываются и бушмены тоже, ни разу не терминаторы smile.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
senatos
сообщение 7.4.2008, 20:59
Сообщение #58


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 27
Регистрация: 7.4.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 467
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 0


Здравствуйте. Я человек здесь новый,только-только знакомлюсь с форумом...С огромным любопытством прочитал полемику о строевой подготовке,плавно перетёкшую на тему о зулусах. Хочу сказать спасибо Релодырю и nikao за прямо-таки ангельское терпение. Ей-богу,я бы так не смог-раз за разом втолковывать прописные истины.

Сообщение отредактировал Княжна - 8.4.2008, 1:19
Причина редактирования: Переход на личности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 3:13