IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Часть 19. ПОИСК ЦЕЛИ
Поделиться
ИВК
сообщение 1.6.2019, 20:20
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Текст — на сайте книги


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 25.5.2020, 3:09
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 2.6.2019, 0:20) *
У ЛЖЕРСКОГО МОСТА
Жругр совмещает Победу с коммунизмом топорно — внушает, что надо идти к коммунизму (или промежуточным целям на пути к нему) как к Победе. Фальшь тут сквозит отовсюду — но иного Жругру изобрести не дано. И чем яснее Русомир сознаёт, что ничего ему от уицраора не добиться, тем внимательнее прислушивается к тому, что говорит на ту же тему Навна. У неё ответ чёткий, но чтобы его верно расслышать, Русомир сам должен стать другим. Навна гораздо более требовательна, намерена сделать Русомира всенародным идеалом, тогда как Жругра и простонародный устраивает. Тяжко Русомиру подниматься за Навной, куда легче плестись за Жругром.

Ключевые слово - "фальшь".
Это верно Страшнее хрущёвских экспериментов с кукурузой, карибского кризиса и ссоры с Китаем оказалась его фраза "Нынешнее поколение советских людей будет жить про коммунизме!". Типа - всё! отвалите с вашим коммунизмом, вам и так сытый и тёплый барак выстроили - довольствуйтесь тем, что есть, не надо никакого смысла жизни для молодёжи и куда идти - и это в идеократическом-то государстве! - и вообще! - главное негров в Африке кормить, которые не американским флажком машут, а нацепили себе в кольцо в носу портрет Ленина и меня... Конечно, с таким-то настроем в коммунизм идти, ну и плюс Жругр переставал справляться с обязанностями - при Сталине жили бедно, но планомерно из этой бедности выходили: после войны отменяли карточки, повышали зарплаты снижали цены. Люди это чувствовали - при хрущёвских экспериментах же... Очень интересный эпизод у нас в Братске был - при постройке Братской ГЭС в 1960-х как-то к Наймушину на стройку Хрущёв прилетел - как раз в разгар с его эпопеи с кукурузой и "стройка страны" встретила его букетами цветов из толпы в которой кирпичи завернули. Любовь к лысому селюку в вышиванке зашкалила как говорится...
Цитата(IVK @ 2.6.2019, 0:20) *
У ЛЖЕРСКОГО МОСТА
Русомир сам должен стать другим.

Русомиру тогдашнему стать другим?
Всем надо было другими становиться. СССР и его общество оказалось в положении в котором до этого русская тетрада никогда не бывала - полная внешняя безопасность, ибо кто мог угрожать сверхдержаве №1? То есть Жругру надо было меняться, а красный упрямый кабан с взъерошившейся щетиной всех упрямо загонял в военный лагерь... СССР дал Русомиру уникальную возможность для саморазвития личности - Например, нельзя без сожаления вспоминать о некогда существовавшей системе работы с детьми - разветвленной, обширной и налаженной. Дома пионеров, пионерские лагеря, могучая сеть всевозможных кружков вроде «Юного техника» и «Юного натуралиста». И это далеко и далеко не единственный пример, но конвертировать полученные знания, стремления и умения в статус и свидетельство своего индивидуального роста личности - никак. Иди - и подотрись грамотой, по деньгам - ты инженершика на зарплате ниже работяги с бутылкой. Система в целом показала свою полнейшую неспособность к развитию, повисла колодой на ногах - а потому и жалеть о ней не стоит.
Ну и сам Русомир? Русское общество, потеряв веру в коммунизм, как в "пережиток детства" решило "стать взрослым". Я думаю кто жил в СССР ощущал это витающее в воздухе настроение - ну что ты как ребёнок со своим кмунизьмом право слово! Будь взрослым, богатей за счёт других, люби себя, чихай на всех - и в жизни ждёт тебя успех...
Светломир уж точно не ощущал себя вообще никак. Как про него прям сказала Людмила Прjкофьевна ("Мымра" из "служебного романа"): "...Да никакой! Вялый и безинициативный работник!..." Неудивительно, что сейчас наша духовная интеллигенция не подвергает сомнению, что Навна заперта Друккарге, ибо эта темница у них в головах. Несмотря на все "оттепели", дать Русомиру идеал и направление альтернативное жругровскому было слабО абсолютно, можно было только стонать о цензуре, притеснающих нас гениальных и ползать на карачках перед Западом, на большее ни ума, ни фантазии ни духовных сил не хватает...
И главное - вся страна стояла у Лжерского моста обывательщины - это прям с головой захлёстывало СССР, никаких стремлени, тихо пожить, побольше нажить, поменьше работать, ибо тебе чего, больше всех надо", недаром символом позднего СССР стали такие фильмы как "Служебный роман", "С лёгким паром" из которых вот эта серая обывательщина сквазит как норма - это НОРМАЛЬНО! В итоге СССР превратился в один большой рязановский "Гараж" - .".. да вы что? нельзя меня из кооператива! Я за этот гараж - родину продал!..." Эпизод оказался пророческим

Цитата(IVK @ 2.6.2019, 0:20) *
Главное — убедили в том, что если уж отказываться от коммунистической власти, то нечего и пытаться сохранить страну в прежних границах, потому что без монополии КПСС на власть Союз существовать не может. Так что жругрит нацелился на роспуск Союза — союзные республики должны стать независимыми государствами. Это был единственный способ относительно мирного роспуска СССР.

Вот тут очень хорошо объясняется почему внешне столь похожие государства как СССР и СФРЮ развалились по совершенно разным сценариям. Ведь не столь уж они и похожи были: СССР — зацентрализованная диктатура с мощным идеологическим и силовым аппаратом, которая была федерацией лишь формально, а по сути контролировала республики гораздо жестче, чем некоторые унитарные государства — свои регионы; Югославия же — максимально свободная по меркам марксизма-ленинизма страна, по-настоящему плюралистичная, всю свою историю делегировавшая от центра к субъектам федерации все новые и новые полномочия, пока не превратилась в конфедерацию, члены которой внезапно обнаружили, что их на самом деле уже ничто не держит вместе. И вот тут рокировочка: СССР распадается довольно мягко, власть лишь для проформы пытается удержать разбегающиеся республики — но даже предоставленные сами себе, они толком так и не осмелились подраться - "локалки" в Молдавии, Азербайджане и Грузии по масштабам СССР — курам на смех; азеро-армянская межгосударственная война в Карабахе, Таджикская и Чеченская войны - уже серьезнее, но хронологически они уже относятся к постсоветскому периоду - а главное, Россия, признанный лидер федерации, совсем не пытается ее сохранить или хотя бы опереться на миллионы проживающих за ее границами русских для, так сказать, «черного передела». А в милой и демократичной Югославии Сербия, напротив, мгновенно из пожарного превращается в поджигателя, используя заграничные сербские меньшинства как топливо в огне полыхающих у соседей гражданских войн. При том Россию возглавлял уральский идиот-алкоголик с IQ ниже больного синдромом Дауна, а Сербию — жутко умный, англоговорящий, обаятельный юрист-экономист, по интеллектуальному развитию на голову превосходивший всех правителей в своем регионе. Как объяснить эти странности?
У нас развал прошел мирно и аккуратно, по межреспубликанским границам, которые, по большому счету действительны и сейчас. Исключение — Украина, но этот кейс только подтвреждает правило: конечно, в 2014-м два лагеря, сцепившись как бешеные разожгли бешеную антирусскую-антиукраинскую по полюсам истерию, которая затронула многих, в том числе, к сожалению, и меня, но обернулось все пшиком: ирредентой маленького Крыма и переводом давно зреющей проблемы Донбасса, как инородного тела в составе украинского государственного ареала в форму кровоточащей раны. А насаждаемая риторика ненависти ушла в никуда, сейчас это просто безобидные школьные дразнилки, типа «ты укроп (скакуас, бендеровец, зал-УПА) — а ты ватан (москаляка, кацап, угрожид)».
Русские были центровым народом Российской империи и СССР и безоговорочно доминировали на всех уровнях и во всех отраслях, поэтому им не был свойствен этнический национализм (развивающийся как реакция на ущемление), так что антисоветское массовое движение 1988-1991 годов в России развивалось исключительно под либеральными лозунгами. К тому же у русских не было особых счетов к тем отделяющимся странам, у которых можно было чем-то поживиться А вот на Балканах те же сербы, как народ, чувствовали себя обиженными — мало того, что в 1945 году из под их юрисдикции изъяли все исторически и этнически несербские земли, что было правильным, у них забрали также этнически сербские земли - Черногорию, Славонию, Воеводину - и исторически сербские земли, такие как Косово. Справедливым было бы применить лишь один механизм изъятия, как это произошло в отношении всех прочих создающих Югославию наций, но сербов Тито прижал вдвойне, чем их и обозлил и оскорбил. Дошло до того, что коммунисты Тито и саму Социалистическую Сербию принялись ликвидировать, превращая её в федерацию в составе федерации, которая, постепенно утрачивала контроль над своими субъектами. Что и спровоцировало реакцию в виде вспышки свирепого национализма, когда гайки с резьбы слетели. Но даже вернув Косово, Воеводину и Черногорию в 1989-м, сербы возжаждали крови и рванулись дальше — в Хорватию и Боснию, тем более, что к хорватам и «туркам» у них имелись давние претензии.
У русских русская диада такого не позволила...
Такая вот диалектика...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 25.5.2020, 16:20
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


У красного Жругра проблема, какой у его предков не было — он с рождения заряжен недостижимой целью. Если взять любого другого Жругра, то он серьёзно конфликтует с Навной лишь тогда, когда или ещё не приручён или (что далеко не у каждого случалось) вышел из под контроля. А красный Жругр последние полвека своей жизни вообще-то Навну слушается — и вроде всё должно быть в порядке, но предел послушности ставит эта сидящая в Жругре заноза — идея мировой революции. Из-за чего Навна должна всё время уицраора обманывать, не выступать напрямую против той идеи, а стараться как-то незаметно и дипломатично Жругра от неё излечить. И вот это сильно отравляло атмосферу, мешало полностью использовать те отличные возможности, которые открывались после победы над Гитлером и создания ядерного щита. Думаю, проблемы с высшим руководством СССР тоже с этим связаны. Когда все должны подстраиваться под красного Жругра, который обустройством России занимается нехотя, поскольку по-настоящему воодушевляется лишь мировой революцией, — это же создаёт ненормальную, лицемерную ситуацию, мешающую выдвижению настоящих лидеров.
А роспуск (распадом его едва ли верно называть, настоящий неуправляемый распад был бы куда страшнее) Советского Союза — тема до сих пор, прямо скажем, горячая. И ведь Навна, строго говоря, не давала на этот роспуск согласия — просто, не видя никакого приемлемого выхода, отстранилась, молча предоставив решение Яросвету. То есть приняла роспуск Союза как факт, с которым надо считаться, а не как нечто, ею самой санкционированное. И дело тут, безусловно, в миллионах оставшихся по ту сторону границы русских — за них намертво держатся и Навна, и Дингра, и Русомир. Но есть ещё Яросвет, который из всех зол всегда выберет меньшее, — и есть привычка Навны не противодействовать Яросвету, хоть бы и не согласна. А у сербов же нет своего Яросвета, которому бы сербская Соборная Душа могла бы так же всецело доверять.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 25.5.2020, 20:46
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 2.6.2019, 0:20) *
НЕУДАЧНЫЙ ПРОГНОЗ
Получается, уже в своём прогнозе на ближайшее время автор «Розы Мира» допустил две крупные ошибки. Первая состоит в том, что из двух вариантов ближайшего будущего реализовался как раз тот, который Андреев считал маловероятным: мировой войны не произошло. Но ладно, на такое развитие событий он всё же немного надеялся — и написал, что следует делать в этом случае. Но он же был уверен, что подобное возможно лишь при условии падения коммунистической власти в России. Эта ошибка куда серьёзнее первой. Из-за неё Андреев не оставил никаких рекомендаций на тот случай, что СССР сохранится, но мировой войны не произойдёт.

Главной и исходной ошибкой Андреева было то, что, представляя будущее, при всех его мистических и духовидческих прогнозах, он стоял на позиции Фукуямы, Хантингтона и Бжезинского с Тэтчер.... Узнаёте фамилии? Они все ошиблись в своих прогнозах также, как и ошибся в своих прогнозах Андреев - потому что абсолютно все стояли за концепцию однополярного мира!
Цитата(IVK @ 2.6.2019, 0:20) *
И в главе «Воспитание человека облагороженного образа» сказано уже о более отдалённой (хоть и представлявшейся автору весьма призрачной) перспективе:

[color="#800080"] Если же теперь будет сделан выбор в сторону мира — шансов на это, к сожалению, немного, — Роза Мира получит возможность проявиться во всей полноте, но — ещё только возможность. Само её возникновение окружится совершенно иною атмосферой: она появится в условиях демократического уклада многих стран, постепенно распространяясь везде и вовлекая в свои ряды лучших представителей человечества. Тогда предстанет следующая дилемма: это будет возникшая перед людьми необходимость выбора между объединением земли под этическим руководством Розы Мира либо объединение на какой-то иной основе, может быть, на основе космополитической концепции Америки, во всяком случае, на основе менее духовной, безрелигиозной, морально ущербной.

Неважно как ты называешь, чем наделяешь и как собираешься использовать ОДИН ПОЛЮС МИРА! Это всегда ОДИН ПОЛЮС! именно поэтому Андреев прогнозирует и предполагает мировую войну - мировая война главнейший инструмент демонских сил по зачистке всех полюсов и неровностей планеты, ликвидация его пиков и провалов, запутанности, неоднозначности, снижение ЕГО ПОРОГА СЛОЖНОСТИ. Орудием снижения порога сложности по Андрееву должны быть уицраоры, именно поэтому сделан акцент на их демонской природе. При этом Даниил Леонидович напрочь упустил, что уицраоры являются и орудием повышения этого порога. Да уицраор - это война, кровь, экспансия и боль. Но при этом - это образование, это культура, это развитие общества, которое уицраор тащит буквально за уши из болота, чтобы это ленивое общество не пованивало тихо в обывательском болоте а помогало в решение его - уицраора поставленных! - задач. Взять тех же уицраоров-современников Андреева.
Фюринг — это национализм и антисемитизм в самых грубых, первобытных формах, это борьба с университетской культурой и костры из книг, войны и расстрелы заложников.
Красный Жругр представляется сверхмобилизационной системой, отрицающей всякую человечность и тяготеющей к пренебрежению человеческой жизни и сплошной чрезвычайщине.
Для связки Уистр-Бартрад-Стэбинг, типичны отвратительное самодовольство, абсолютизация частной собственности, мессианство в худших пуританских традициях, тотальное уничтожение всякой духовности, и склонность к остановке всякого развития.
С другой стороны, Рейх - это гордый вызов, брошенный побежденными торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человечества к звездам.
СССР - уникальный эксперимент по созданию альтернативной социальной системы, вершина двухтысячелетней христианской традиции, первая попытка создать общество, ориентированное на заботу о всех людях и их творческой реализации.
Наконец, Запад вошел в историю как форпост безусловной индивидуальной свободы, материальной и духовной.
Безоговорочный успех одной из этих цивилизаций является бедой для человечества, гибель любой из них — невосполнимая потеря и упрощение и всё та же беда. Логическое продолжение Второй Мировой - это Третья, то есть опять выбор между двумя бедами, только ещё более худшими. Если бы уицраоры были демонами - то да, как орудия Гагтунгра они бы сразу не колеблясь отправили человечество во власть тьмы, но Андреев ошибся в их природе и из неверных посылов сделал ещё более неверные выводы и дал опять-таки ещё один неверный посыл,
- а именно:
Цитата(IVK @ 2.6.2019, 0:20) *
...это будет возникшая перед людьми необходимость выбора между объединением земли под этическим руководством Розы Мира либо объединение на какой-то иной основе...

необходимость... необходимость идти к ОДНОМУ ПОЛЮСУ! Но ОДИН ПОЛЮС - пусть он и будет "полюсом Розы Мира" - это всегда ОДИН ПОЛЮС. Это всегда автоматически царство Гагтунгра и вечной тьмы, пусть Гагтунгр и будет выплясывать там благоухая фимиамом, усыпанный розочками. Силы Земли, Силы Света этого никогда не допустят. Соответственно на Земле не будет одного полюса - ни доброго ни злого, Земля на пути к Свету это Земля повышающая свой порог сложности - это и есть развитие. Прогноз Андреева был изначально неосуществим потому что его реализацию ни за что не допустил тот самый Синклит, о котором столько было написано в его философском трактате...

Цитата(IVK @ 2.6.2019, 0:20) *
Не зря Навна когда-то успокаивала Жругра тем, что история рассудит его с Андреевым, — действительно, очень быстро рассудила.


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 25.5.2020, 21:46
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Казус в том, что на практике ликвидация государственности как явления мыслима лишь через предварительное подчинение всей планеты сторонниками такой ликвидации - то есть опять же через глобальное государство. Во всяком случае, какой-то иной реалистичный путь вообразить сложно. Так в чём на практике разница между теми, кто считает, что мир на Земле водворит лишь планетарная империя, и теми, кто за избавление планеты от всякой государственности? Разница в их представлениях об очень отдалённом будущем, а на практике те и другие - за глобальную власть. Это относится ко всем, кто за уничтожение государств. И к коммунистам, и к розамировцам, - как бы те и другие ни настаивали на том, что в идеале они за изживание государственности. Мало ли что в идеале - всё равно к этому идеалу им не прийти иначе как через полное подчинение человечества своей власти. Главная разница между коммунистами и розамировцами в том, что первые уже успели поработать практически и поэтому основательно вымазать в грязи свои идеалы - а вторые не имели такой возможности, так что могут, обличительно указывая на коммунистов, уверять: "А у нас было бы совсем иначе!" Ничего подобного. Так же примерно и было бы.
А насчёт сущности уицраоров открою отдельную тему - это вопрос крайне важный, - и, кстати, очень обсуждаемый у розамировцев, вот только остающийся столь же тёмным wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 26.5.2020, 2:20
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 2.6.2019, 0:20) *
им доверять, начни жить одной реальностью, — перестанет быть Навной и толку от неё не будет. Тут сложно соблюдать меру, всё равно время от времени ошибаешься. И как знать, может, красный Жругр действительно способен на преображение, ведь и Яросвет такую возможность отвергнуть напрочь не может — мало ли что и как повернётся в потёмках души метафизического медведя.

Тут вопрос к автору повести. Если бы была возможность сохранения СССР то какая и как бы в повести Иван ты бы это сохранение описал


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 26.5.2020, 2:39
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 2.6.2019, 0:20) *
ВПЕРЕДИ ПЛАНЕТЫ ВСЕЙ

Правда, русский народ как бы в тени советского. Но, во-первых, смотря для кого — уж никак не для русской Соборной Души, во всяком случае. А во-вторых, тень эта — временная, поскольку советский народ — явление преходящее, возникшее в силу преемственности СССР от Российской империи. Даже красный Жругр так считает.

Считал считал и просчитался. Красному кабану с клыками на него опираться надо было в самом широком смысле слова, а не на государственные ресурсы в опять-таки в самом широком смысле слова, ну не может Жругр без опоры на людей и их души. Вот здесь показано как рушился советский порядок на Донбассе - http://forum.russ2.com/index.php?s=&sh...ost&p=52349 картина маслом прямо так по всей стране. Орудием гибели советского порядка выступили как рз сами шахтёры - гвардия труда, и не было там ни агентов ЦРУ, ни масонов под кроватью, банкротство КПСС было признано самим народом, а ьез монополии партии на власть сохранить СССР в прежнем виде было невозможно. Можно было избежать его роспуска, но обратно запихать пасту до прежнего вида было уже решительно нельзя...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 26.5.2020, 12:15
Сообщение #8


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 26.5.2020, 1:20) *
Тут вопрос к автору повести. Если бы была возможность сохранения СССР то какая и как бы в повести Иван ты бы это сохранение описал

Тут Навна не совсем отвлечённо мечтала, у неё были некоторые реальные основания для оптимизма, а именно - несколько случаев успешной замены стратегии Жругра без замены самого Жругра (что означает радикальные реформы без ломки государственного аппарата, без периода хаоса). Пожалуй, самый впечатляющий пример - петровские реформы. А ведь эта тема у меня не раскрыта sad.gif Лучше пока так сделаю - в ближайшие дни открою отдельную тему, где более основательно опишу, на что именно надеется Навна, которая всю дорогу пытается сделать каждого очередного Жругра бессмертным, а русскую историю, соответственно, - гораздо более спокойной. А потом надо будет и в книге углубить тему Петра I.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 26.5.2020, 15:50
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 26.5.2020, 16:15) *
Лучше пока так сделаю - в ближайшие дни открою отдельную тему, где более основательно опишу, на что именно надеется Навна, которая всю дорогу пытается сделать каждого очередного Жругра бессмертным, а русскую историю, соответственно, - гораздо более спокойной. А потом надо будет и в книге углубить тему Петра I.

С тебя Иван ещё отдельная тема по природе и сущности уицраоров не забудь rtfm.gif wink.gif

И предлагаю тогда в отдельную главу вот этот участок развернуть

Цитата(IVK @ 1.6.2019, 23:44) *
ЧАСТЬ 11 ПРИРУЧЕНИЕ ДРАКОНА

ИДЕЯ И НАПОЛНЕНИЕ

Если бы Жругр к тому времени вовсе закоснел и не пожелал возглавлять переустройство России, пришлось бы его менять, что означало новую смуту. Но он внял настояниям Навны и нацелился на коренные реформы. Проводил их, естественно, по-медвежьи, да и исполнители его воли были далеки от идеала, отсюда потрясения и дикие перекосы.



--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 26.5.2020, 15:59
Сообщение #10


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 26.5.2020, 14:50) *
С тебя Иван ещё отдельная тема по природе и сущности уицраоров не забудь rtfm.gif wink.gif

Не забываю; обе темы будут в ближайшие дни smile.gif

Цитата(efan81 @ 26.5.2020, 14:50) *
И предлагаю тогда в отдельную главу вот этот участок развернуть

Да, примерно так.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 28.5.2020, 17:02
Сообщение #11


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Критика конструктивная...
Иван, как я аметил все диалоги Навны с отцом, Навны с Русомиром и Яросветом происходят уже в позднем СССР. То есть навна оперирует в метафизических пространствах над СССР в 1960-х-1980-х гг. Но ведь в то время ни в идеологическом пространстве ни в сфере идей никто уже о мировой революции не заикался, а у тебя Навна убеждает Русомира в бредовости мировой революции в 1970-х когда каждый котёнок это знал, и русомира в этом убеждать не адо было, лично я по людям живщим в 70-ые сам прекрасно вижу, что тогда в возможность мировой революции верил разве что какой-нибудь псих по дороге в Кащенко. Диалоги Навны с Русомиром надо подправить... ну хотя бы убеждать его в бессмысленности Холодной войны что ли...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 28.5.2020, 19:03
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Просмотрел относящиеся к советскому периоду диалоги с участием Русомира. Его стремление к мировой революции вообще весьма невнятно, в этом смысле он всего лишь, за неимением своего собственного чёткого мнения, идёт следом за красным Жругром, да и то упираясь. Пожалуй, наиболее определённо Русомир выражает свою склонность к мировой революции в главе "Впереди планеты всей". Но и тут Навна прямо говорит, что подобные его разговоры - лишь дымовая завеса, прикрывающая банальную лень, нежелание сосредоточиться на внутренних делах России, - и правильно говорит, так оно и есть; Русомир обижается - а возразить толком ничего не может. Для Русомира идея мировой революции - затычка на том месте, где должно быть его собственное целостное миропонимание, которое ещё не созрело. Если всё-таки у читателя создаётся впечатление, что Русомир всерьёз одержим той идеей, - тогда, не спорю, надо будет где-то там более определённо указать, что это не так; но на каких конкретно его словах или делах такое впечатление основано? что именно уместно подправить?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 28.5.2020, 19:23
Сообщение #13


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


наверно - не настаиваю но всё же - начиная с подглавы "Впереди планеты всей" и до "Восьмого жругра" в диалогах Навны с русомиром фразы "Мировая революция" заменить на "всемирный коммунизм", "глобальный коммунизм". Я даже по своим ещё малым школьным годам помню что фразеология про "мировую революцию" практически исчезла из поля смыслов будучи заменённой "построением коммунизма"


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 28.5.2020, 19:29
Сообщение #14


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Ну разве что так; но ведь для построения коммунизма сначала всё равно нужна мировая революция, ликвидация сил, мешающих идти к коммунизму. Тут уже просто акценты.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 28.5.2020, 19:31
Сообщение #15


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 28.5.2020, 23:29) *
Ну разве что так; но ведь для построения коммунизма сначала всё равно нужна мировая революция, ликвидация сил, мешающих идти к коммунизму. Тут уже просто акценты.

Да понятно, просто при прочтении диссонанс у меня субъективно возникает... будкто разговор в 1920-х... ну может это у меня такое впечатление юудем смотреть другие впечатления... надеюсь новые камрады выскажутся... sorry.gif


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 28.5.2020, 20:44
Сообщение #16


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Ну, пожалуй, о мировой революции не особо говорили потому, что в позднем Советском Союзе предпочитали делать упор на труд, а не на мировой пожар, отчего и получалось, что вроде как советский народ уже строит коммунизм. И мировым пожаром тогда называли уже ядерную войну, а не всемирную революцию. "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" - это тогда звучало очень подозрительно, "не по-нашенски". Но сказанное же не отменяет того факта, что в реальности к коммунизму нельзя прийти иначе как через мировую революцию, а фраза "советский народ - строитель коммунизма" - липовая, ибо коммунизм локально не строится smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 29.5.2020, 17:31
Сообщение #17


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


Цитата
Главной и исходной ошибкой Андреева было то, что, представляя будущее, при всех его мистических и духовидческих прогнозах, он стоял на позиции Фукуямы, Хантингтона и Бжезинского с Тэтчер.... Узнаёте фамилии? Они все ошиблись в своих прогнозах также, как и ошибся в своих прогнозах Андреев - потому что абсолютно все стояли за концепцию однополярного мира!

Неважно как ты называешь, чем наделяешь и как собираешься использовать ОДИН ПОЛЮС МИРА! Это всегда ОДИН ПОЛЮС! именно поэтому Андреев прогнозирует и предполагает мировую войну - мировая война главнейший инструмент демонских сил по зачистке всех полюсов и неровностей планеты, ликвидация его пиков и провалов, запутанности, неоднозначности, снижение ЕГО ПОРОГА СЛОЖНОСТИ. Орудием снижения порога сложности по Андрееву должны быть уицраоры, именно поэтому сделан акцент на их демонской природе. При этом Даниил Леонидович напрочь упустил, что уицраоры являются и орудием повышения этого порога. Да уицраор - это война, кровь, экспансия и боль. Но при этом - это образование, это культура, это развитие общества, которое уицраор тащит буквально за уши из болота, чтобы это ленивое общество не пованивало тихо в обывательском болоте а помогало в решение его - уицраора поставленных! - задач. Взять тех же уицраоров-современников Андреева.


Читала на днях эту вашу беседу, знаете какая мысль пришла в мою голову) - что Андреев ( и вышеперечисленные авторы, вероятно, тоже), он - гностик и совсем не диалектик ... Потому так сложно мне читать Розу мира, у меня на каждую фразу семьдесят пять вопросов)).

До 14 части мне еще далековато, но разве "упор на мировой пожар" не закончился с эмиграцией Троцкого? То есть, еще до войны..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 29.5.2020, 19:01
Сообщение #18


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(zeep @ 29.5.2020, 16:31) *
Читала на днях эту вашу беседу, знаете какая мысль пришла в мою голову) - что Андреев ( и вышеперечисленные авторы, вероятно, тоже), он - гностик и совсем не диалектик ... Потому так сложно мне читать Розу мира, у меня на каждую фразу семьдесят пять вопросов)).

Даже не задумывался, гностик он или диалектик; но могу определённо сказать: не будь в "Розе Мира" образов Яросвета и Навны, едва ли эта книга меня заинтересовала бы всерьёз; а уж писать что-то на её основе точно не пришло бы в голову.

Цитата(zeep @ 29.5.2020, 16:31) *
До 14 части мне еще далековато, но разве "упор на мировой пожар" не закончился с эмиграцией Троцкого? То есть, еще до войны..

Этот упор никогда и не был однозначным, а с приходом к власти Сталина точно оказался задвинут в тень. Но там, в тени, эта идея мировой революции всё равно жила и постоянно оттуда так или иначе высовывалась, и полностью искоренить её было невозможно: раз уж целью объявлен коммунизм, который может быть только глобальным, то очевидно же, что иначе как через мировой пожар к нему не прийти, как этот факт ни затушёвывай wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 17.6.2020, 14:33
Сообщение #19


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


Цитата
На ефремовской Земле семьи нет вообще, воспитание детей взял на себя глобальный детдом, на Тормансе от семьи осталась одна разбитая скорлупа, так что, по сути, и там воспитание полностью централизовано. Значит, в обоих случаях Гагтунгр далеко продвинулся в осуществлении своего плана: истребив собориц, он узурпировал их роль и штампует человеческие души по своим лекалам. На Тормансе ему помогает последний оставшийся уицраор — глобальный, а на ефремовской Земле таковой уже отработал своё — тоталитарное воспитание отлажено настолько, что «не такие» люди появляются очень редко и для их нейтрализации не требуется грубый репрессивный аппарат, достаточно более тонких инструментов типа ПНОИ и РТИ.
Правда, возникает естественное возражение: на ефремовской Земле люди добрые, всесторонне развитые и т.п.; неужели Гагтунгру такие нужны? Конечно нет. Но таких и не будет. Уничтожение семьи, а с нею и всех национальных традиций, неизбежно ведёт к деградации всей системы воспитания. Глобальный детдом только в оторванных от жизни фантазиях может взрастить Вира Норина или Веду Конг, а на деле он будет штамповать тормансиан. Ефремовская Земля утопична, на ней присутствует непримиримое противоречие между системой воспитания и её ожидаемыми результатами. Она предполагает, образно говоря, что на репейнике будут расти яблоки. Такой мир в реальной жизни существовать не может. А вот Торманс — может; тормансиане — естественный продукт глобального детдома, руководимого глобальным демоном. Так какие два варианта будущего Земли обрисованы в «Часе Быка»? Тот, который якобы должен получиться по развитии по марксистскому пути. И тот, к которому человечество докатится в действительности, если ставить экономику выше всего и сплющивать человека до состояния homo economicus.


Все мы родом из детства, Ефремов не исключение. Как я поняла, он рано остался один в 11-12 лет, помогали ему с образованием и воспитанием совершенно посторонние люди, вот он и решил, что семья необязательна . Не), когда первый раз читала лет в 15 , думала как здорово в школе без родителей ( у мамы моей второй брак , отношения с отчимом были всегда сложными), а вот потом, когда появились свои дети - волосы на голове зашевелились от ужаса) -детей в год забирают, а матерей на продуктивную работу, творчество-развитие ..

Какая может быть связь между хаоссой и семьей? Вот по Ефремовской логике? Почему отсутсвие семьи вызывает отсутсвие хаоссы.. или наоборот
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 17.6.2020, 15:47
Сообщение #20


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Хаосса на ефремовской Земле столь хилая потому, что люди такие хорошие, хаоссе не за что зацепиться в их душах, чтобы переделать их в негодяев. А связь этого с глобальным детдомом у Ефремова прямая: там детей воспитывают не кто попало (то есть родители) и не абы как (то есть согласно традициям), а специально обученные люди по глубоко продуманной программе. Традиционно школа встроена в общество, основа которого — семья; при всех нюансах, роль школы всё-таки вторична; а у Ефремова семья поглощена школой; ребёнок попадает в школу практически с рождения, то есть школа тут — детдом. Сейчас детдом — вынужденная суррогатная замена семьи, аварийное решение; у Ефремова детдом — норма. Видимо, Ефремов считал, что родители в принципе не могут качественно воспитывать детей. Но надо иметь в виду, что только глобальный детдом способен обеспечить настоящее равенство стартовых возможностей для детей; при сохранении института семьи равенство невозможно в принципе. Вероятно, и это Ефремова сильно беспокоило.
Получается, на одну чашу весов Ефремов добросовестно сложил все проблемы, присущие семейному воспитанию, а другую чашу, в сущности, оставил пустой — последствия уничтожения семьи он проигнорировал. Естественно, что при таком подходе глобальный детдом выглядит единственным средством защитить детские души от порабощения их хаоссой. Ну как к такому может относиться Навна? Уж она-то лучше всех знает, как на самом деле защищать детей от хаоссы, так что для неё глобальный детдом — не только кошмар и мерзость, но и просто нелепость, не имеющая практической ценности идея.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 4.9.2021, 17:24
Сообщение #21


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


И эту часть книги тоже переименовал. "Поиск цели" - лучшее название, по-моему; хотя официально коммунизм декларировался как не подлежащая сомнению цель, на самом деле суть той эпохи именно в поиске оптимального ориентира для развития, лишь отчасти совпадающего с коммунизмом.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Рыбаков
сообщение 31.1.2022, 3:39
Сообщение #22


Крупный специалист
*****

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 469
Регистрация: 14.5.2021
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Пользователь №: 3080
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 2


Начал читать, интересно! Спасибо!

Раньше я был весьма нетерпим к критике Андреева и к любому уходу от его догматики. Видимо, типичная проблема неофита... Которая может состоять в сочетании внутренней неуверенности в своей же идеологии и/или неуверенности в себе как носителе этой идеологии... и стремление эту неуверенность компенсировать победой над инакомыслящими в спорах и перебранках... laugh.gif

Пока что одну вещь отмечу:
Цитата
Вероятно, публикации его трудов на Западе и зарождения Лиги там. Чего в действительности не произошло — поскольку учение Андреева за рубежом не так уж интересно.


То есть, Андреев увязывал зарождение Лиги с публикацией его трудов? Я с этим согласен, это у меня основной вариант понимания, как Андреев видел связь своих книг и учения и явления Розы Мира... хотя я бы хотел это понять лучше, подробнее, как он это видел...

Что касается того, почему это не произошло, по-моему для этого нужно было как необходимое в терминах логики условие, чтобы книги Андреева попали тогда на Запад, в шестидесятые. Это получается что, что он это поручил жене и может ещё кому - свои книги на Западе опубликовать, но они не стали это делать или не справились?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Рыбаков
сообщение 31.1.2022, 4:08
Сообщение #23


Крупный специалист
*****

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 469
Регистрация: 14.5.2021
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Пользователь №: 3080
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата
Правда, Русомир вовсе не жаждет сделать всех русскими — он всего лишь уповает на то, что другие народы станут более похожими на русских, а потому более схожими между собой — благодаря чему смогут жить дружно. И, конечно, он не сомневается, что центр русского народа — его Соборная Душа. А Жругр стремится именно к слиянию всех в один народ, видимым центром которого является всесильный глава государства, а скрытым настоящим — сам уицраор. Такая у него стратегия: с одной стороны, записать в русские всех проживающих в нашей стране, а с другой — толковать саму русскость как прежде всего связь с государством.
Вообще-то некоторое смешивание, с одной стороны, русских, а с другой — всего населения русского государства, — дело неизбежное, и Навна воспринимает такое спокойно. Зачастую говорят «русский», а подразумевают «советский», — и наоборот; и во многих случаях это звучит естественно. Но надо меру знать — а уицраор её не знает, он на полном серьёзе настроен стереть грань между русским и советским.


Браво! Очень грамотно на мой взгляд. И я так понимаю, что так оно не только с русскими и Жругром, а вообще с большинством крупных народов и уицраоров...

Цитата
Поэтому на стыке воззрений уицраора и народного идеала образуется нечто компромиссное — идея всеобщей русификации.


По-моему, русификация проводилась и при Романовых, с церковно-приходскими школами на русском языке. И в какой-то степени даже ещё при Иване Грозном после присоединения Казани. В СССР такой процесс, как и все прочие идеологические, мог быть существенно усилен крупными мерами типа всеобщего школьного образования, всеобщей грамотности в сочетании с контролем печати. Но при этом это мог быть процесс более сложный и неоднозначный, чем при царях... Типа того, что при царях стремились сделать буквально русскими (то есть православными и подданными русского царя, а что ещё нужно для русскости?), хотя и получалось весьма плохо, а в СССР получалось гораздо лучше с идеологической обработкой/унификацией, но было место и для национальной культуры в какой-то степени в новом советском этносе, включая религию (даже если место национальной культуры и религии в идеале представлялось чисто музейным или подчинённым единому учению советского марксизма)...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 31.1.2022, 4:09
Сообщение #24


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(Михаил Рыбаков @ 31.1.2022, 2:39) *
Начал читать, интересно! Спасибо!

Раньше я был весьма нетерпим к критике Андреева и к любому уходу от его догматики. Видимо, типичная проблема неофита... Которая может состоять в сочетании внутренней неуверенности в своей же идеологии и/или неуверенности в себе как носителе этой идеологии... и стремление эту неуверенность компенсировать победой над инакомыслящими в спорах и перебранках... laugh.gif

А я, наоборот, за последние 2 с половиной года стал относиться к Андрееву гораздо менее критически, поскольку обнаружил, что некоторые мои претензии к нему были банально плодом недоразумений. И если бы начал общаться с читателями Андреева раньше, то и сама книга получилась бы во многом иной, вероятно. Но сам знаешь, что представляют собой форумы читателей Андреева, как они отталкивают новичков.

Цитата(Михаил Рыбаков @ 31.1.2022, 2:39) *
То есть, Андреев увязывал зарождение Лиги с публикацией его трудов? Я с этим согласен, это у меня основной вариант понимания, как Андреев видел связь своих книг и учения и явления Розы Мира... хотя я бы хотел это понять лучше, подробнее, как он это видел...

Что касается того, почему это не произошло, по-моему для этого нужно было как необходимое в терминах логики условие, чтобы книги Андреева попали тогда на Запад, в шестидесятые. Это получается что, что он это поручил жене и может ещё кому - свои книги на Западе опубликовать, но они не стали это делать или не справились?

А на что Андреев тогда мог реально надеяться, как не на публикацию за рубежом? По-моему, тогда не было иных вариантов. А без публикации, подпольно самиздатом распространять - это же несерьёзно, хоть и лучше, чем ничего.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Рыбаков
сообщение 31.1.2022, 4:17
Сообщение #25


Крупный специалист
*****

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 469
Регистрация: 14.5.2021
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Пользователь №: 3080
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата(ИВК @ 31.1.2022, 4:09) *
А я, наоборот, за последние 2 с половиной года стал относиться к Андрееву гораздо менее критически, поскольку обнаружил, что некоторые мои претензии к нему были банально плодом недоразумений. И если бы начал общаться с читателями Андреева раньше, то и сама книга получилась бы во многом иной, вероятно. Но сам знаешь, что представляют собой форумы читателей Андреева, как они отталкивают новичков.


Прекрасно. happy.gif

Форумы да. Я раньше удивлялся такому, а потом сравнил немного с историей разных религий и идеологий... среди читателей Андреева, при всей ужасности разборок (где и я показал новые грани падения и пробития днища, как говорится), по крайней мере не было, извиняюсь... разборок с, что назвается, убийством человеком человека... уже прогресс? (мета)исторический biggrin.gif

Цитата(ИВК @ 31.1.2022, 4:09) *
А на что Андреев тогда мог реально надеяться, как не на публикацию за рубежом? По-моему, тогда не было иных вариантов. А без публикации, подпольно самиздатом распространять - это же несерьёзно, хоть и лучше, чем ничего.


Интересная тема. Насколько мне известно, в 80-х вокруг Аллы Александровны Андреевой был полуподпольный кружок читателей книг Андреева в самиздате - некоторые люди из этого кружка ещё живы, они про это писали. А вот про попадание книг Андреева зарубеж я ничего не слышал. Насколько я знаю, зарубеж выехать было непросто даже в позднем СССР для почти всех, за редкими исключениями типа артистов, выгоняемых диссидентов и мигрирующих в Израиль и в США евреев. И на выезде из страны проводился досмотр вещей, я полагаю, а книги Андреева могли означать большие проблемы при их вывозе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Рыбаков
сообщение 31.1.2022, 4:25
Сообщение #26


Крупный специалист
*****

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 469
Регистрация: 14.5.2021
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Пользователь №: 3080
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 2


Первейшей проблемой с книгами Андреева зарубежом мне лично представляется проблема перевода, особенно что касается стихов. Прозой написанное тоже непросто - сравнивая со многими другими книгами, плотность текста очень высокая и текст сложный, вот на русском ещё не разобрались во многих вещах...

Скажем так, я не отрицаю полностью такой возможности, что книги Андреева могут зарубежом не стать популярными даже с качественным переводом... но склоняюсь к тому, что качественный перевод может стать очень популярным. Просто это весьма сложно, причём в 2 аспектах:
1) сложность самого перевода
2) сложность понимания, что такое книги Андреева из себя представляют...

По второму вопросу, то есть: я уверен, что при качественном переводе во всём мире Андреева будут читать и он будет не менее популярным, чем всякие популярные русские авторы 19-20 века, а они весьма популярны в мире насколько я это знаю. Но это если как художественная литература... но это же не только и не столько художественная литература? Также не представляется проблемой учредить довольно популярную в разных странах секточку типа кришнаитской... Но оба варианта это возможно не совсем то, что нужно...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 31.1.2022, 4:43
Сообщение #27


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(Михаил Рыбаков @ 31.1.2022, 3:08) *
Браво! Очень грамотно на мой взгляд. И я так понимаю, что так оно не только с русскими и Жругром, а вообще с большинством крупных народов и уицраоров...

Да, безусловно, это общее для уицраоров. Кстати, проталкиваемая сейчас некоторыми (но к счастью вроде забуксовавшая) идея российской нации - абсолютно уицраорская, по-моему; смысл в том, чтобы принадлежность к нации определялась не душой человека (и связью Соборной Душой, естественно), а паспортом. Идея замены (в данном смысле) души паспортом - чудовищная, - но для уицраора вполне нормальная. А подобное "записывание инородцев в русские" в конечном счёте убивает сам русский народ, превращая его из народа Навны в народ Жругра, скреплённый формальными, внешними связями. "Казённые патриоты" этого не понимают - потому как зомбированы Жругром mellow.gif

Цитата(Михаил Рыбаков @ 31.1.2022, 3:08) *
По-моему, русификация проводилась и при Романовых, с церковно-приходскими школами на русском языке. И в какой-то степени даже ещё при Иване Грозном после присоединения Казани. В СССР такой процесс, как и все прочие идеологические, мог быть существенно усилен крупными мерами типа всеобщего школьного образования, всеобщей грамотности в сочетании с контролем печати. Но при этом это мог быть процесс более сложный и неоднозначный, чем при царях... Типа того, что при царях стремились сделать буквально русскими (то есть православными и подданными русского царя, а что ещё нужно для русскости?), хотя и получалось весьма плохо, а в СССР получалось гораздо лучше с идеологической обработкой/унификацией, но было место и для национальной культуры в какой-то степени в новом советском этносе, включая религию (даже если место национальной культуры и религии в идеале представлялось чисто музейным или подчинённым единому учению советского марксизма)...

Да, всеобщее образование резко обостряет этот вопрос, создавая широчайшие возможности как для русификации, так и для развития национальных культур; так что в советскую эпоху эти тенденции сталкивались с гораздо большей силой, чем при царе (хотя обострение пошло уже к концу царской эпохи - вместе с распространением грамотности). Причём коммунистическая власть в одних случаях поддерживала одну из этих тенденций, в других - другую, так что картина запутанная.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Рыбаков
сообщение 31.1.2022, 5:35
Сообщение #28


Крупный специалист
*****

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 469
Регистрация: 14.5.2021
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Пользователь №: 3080
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 2


Цитата
— Скажи уж лучше прямо, что на словах заниматься мировой революцией гораздо проще, чем на самом деле обустраивать свою страну, — ответила она сердито. — Поэтому ты и рассуждаешь о переустройстве всего мира, из-за лени; приглядись к себе получше — сам поймёшь, что истинная причина твоего упрямства — в лени, а все прочие твои резоны — лишь дымовая завеса.
Русомир насупился — тут его больное место. Правда, он не признаёт слова Навны справедливыми — лишь в глубине души чувствует её правоту. Дело в следующем.
Принцип «я человек маленький» и идея мировой революции, при всей их кажущейся противоположности, сходятся в нежелании сосредоточиться на делах своей страны. В первом случае её проблемы прямо воспринимаются как «не моего ума дело», во втором предполагается, что они, вместе с проблемами всех прочих стран, устранятся мировой революцией, а отдельно ими заниматься опять же излишне. Один и тот же человек вполне может исповедовать обе упомянутые идеи сразу. Они совместимы, подобно тому как любовь ко всему человечеству совместима с практическим эгоизмом (думаешь о счастье человечества, вокруг себя никого не замечая), тогда как любовь к ближнему гораздо более требовательна — ближний-то не за тридевять земель, а рядом, так что или помогай ему или не прикидывайся, что его любишь. И с безразличием к своей стране такое радение о человечестве тоже успешно уживается. «Что-то плохо на Руси? Вот совершим мировую революцию — тогда вместе с бедами Америки и Африки исчезнут и наши, ну а пока… ну начальство же есть, оно пусть о стране думает, а я займусь своими личными делами, я же человек маленький».


Браво!

Сначала поржал, а потом на себя же примерил и поржал ещё больше. Типа, вот как-то поспособствую переводу и изданию книг Андреева во всех странах - тогда-то все передовые люди в мире начнут эпоху Розы Мира (ну, не то чтобы чисто своим человеческим умом, а воспринимая вдохновение свыше). Ну а в остальном мне можно и отдыхать типа, какая разница от действий поменьше. Может быть, что-то верное в этом есть... но далеко не всё.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 31.1.2022, 9:09
Сообщение #29


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9985
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(Михаил Рыбаков @ 31.1.2022, 4:35) *
Браво!

Сначала поржал, а потом на себя же примерил и поржал ещё больше. Типа, вот как-то поспособствую переводу и изданию книг Андреева во всех странах - тогда-то все передовые люди в мире начнут эпоху Розы Мира (ну, не то чтобы чисто своим человеческим умом, а воспринимая вдохновение свыше). Ну а в остальном мне можно и отдыхать типа, какая разница от действий поменьше. Может быть, что-то верное в этом есть... но далеко не всё.

Это тоже иллюстрация к вопросу о преодолению Русомиром простонародности. За что только не прячется "маленький человек", чтобы "маленьким" и остаться, - даже за мировую революцию может спрятаться biggrin.gif

Цитата(Михаил Рыбаков @ 31.1.2022, 3:17) *
Форумы да. Я раньше удивлялся такому, а потом сравнил немного с историей разных религий и идеологий... среди читателей Андреева, при всей ужасности разборок (где и я показал новые грани падения и пробития днища, как говорится), по крайней мере не было, извиняюсь... разборок с, что назвается, убийством человеком человека... уже прогресс? (мета)исторический biggrin.gif

Так вроде пока и возможностей особых не было резать друг друга и кого попало. А вообще там встречаются же персонажи, при виде которых вспоминается фраза Собакевича: "Дайте ему только нож да выпустите его на большую дорогу – зарежет, за копейку зарежет!" ohmy.gif Вот будет нож в руках - тогда увидим, зарежет или нет wink.gif

Цитата(Михаил Рыбаков @ 31.1.2022, 3:17) *
Интересная тема. Насколько мне известно, в 80-х вокруг Аллы Александровны Андреевой был полуподпольный кружок читателей книг Андреева в самиздате - некоторые люди из этого кружка ещё живы, они про это писали. А вот про попадание книг Андреева зарубеж я ничего не слышал. Насколько я знаю, зарубеж выехать было непросто даже в позднем СССР для почти всех, за редкими исключениями типа артистов, выгоняемых диссидентов и мигрирующих в Израиль и в США евреев. И на выезде из страны проводился досмотр вещей, я полагаю, а книги Андреева могли означать большие проблемы при их вывозе.

То ли я что-то путаю, то ли какие-то рукописи Андреева за рубеж всё-таки были вывезены; вроде читал об этом, надо уточнять.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 1.2.2022, 11:00
Сообщение #30


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Цитата
То ли я что-то путаю, то ли какие-то рукописи Андреева за рубеж всё-таки были вывезены; вроде читал об этом, надо уточнять.

Архив в Англии. Вывезен братом Даниила.

http://roza--mira.narod.ru/Materials/Kutei...ha_Andreeva.htm
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 14:05