Феминизм, может, и к лучшему? |
Поделиться |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Феминизм, может, и к лучшему? |
Поделиться |
12.4.2007, 20:00
Сообщение
#31
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
это Вы мне сейчас говорите?? Я говорю это всем, кто будет читать эту тему. Хоть и не числю себя в шовинистах. так я же ... это... русская шовинистка ))) ага )) Цитата уже меньше, как мне видится намного меньше. хотя бы из того делаю вывод, что мужчин, у которых эмоции очень яркие и порой преобладают над разумом становится все больше... а баланс вселенной должен всегда сохраняться А кто сказал, что эмоции должны исчезнуть? Дело в другом. У одних разум - рабочий инструмент эмоций, у других эмоции - рабочий инструмент разума. Но в любом случае они никуда не исчезают.Безбашенный, вот ведь даже Ваш ник свидетельствует о том что Вы сердцем живете, а не "башней" Цитата в общем суть в чем. надо уметь понимать женщин, не ставить ярлыки и штампы, а научится относится менее предвзято, глядишь и мы к вам - мужчинам будем более ласковы Женщин-то как раз понять несложно. Сложно понять баб. Да и надо ли? Слава богу, есть самки своего биологического вида...
|
|
|
13.4.2007, 10:23
Сообщение
#32
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 28 Регистрация: 12.3.2007 Вставить ник Цитата Пользователь №: 156 Страна: Россия Город: Курган Пол: Муж. Репутация: 0 |
По-моему, надо бы разделить истинных феминисток, от тех, кто просто заблудился среди козлов.
истинная феминистка, (да простят меня заблудившиеся) либо откровенная дура либо просто больная. я не хочу эту самую последнюю категорию обсуждать вообще - там больше психиатр нужен. А вот о заблудившихся... Тут не упомянута ещё одна причина - столкновение традиционной культуры(а русская - культура традиций) с Западной. и с серьёзным наложением на всё это экзистенциального кризиса (повальный среди граждан эрэфии), экономического и культурного. Нашу культуру уничтожают, а это рождает козлов, козлищ и вообще извращенцев. одно из проявлений полседнего некоторые из феминисток. п.с. всегда с истинными феминистками мне было очень неприятно общаться. Всегда оставался осадок того, что пообщался с чем-то весьма дурно пахнущим. И запачкался. |
|
|
13.4.2007, 10:29
Сообщение
#33
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 28 Регистрация: 12.3.2007 Вставить ник Цитата Пользователь №: 156 Страна: Россия Город: Курган Пол: Муж. Репутация: 0 |
Вполне разделяю брезгливость многих здесь присутствующих к козлам.
Но. посмотрите чем пестрят амерские фильмы! Именно козлами. чудовищно эгоистичными козлами. и эту самую дрянь, большинство современных молодых людей берут как пример к подражанию. А страдает тот, кто попадает в зависимость от этих самых козлов. Т.к. один из способов не зависить от козлов вообще для женщины - не иметь детей - отсюда и одна из форм феминизма. Но если так пойдёт, то современное Западное общество с его абсолютизацией эгоизма - не жилец на белом свете. просто вымрут как динозавры. мораль: надо как-то попробовать избегнуть участи стать Западным обществом. Отсюда и борьба с феминизмом. И с козлизмом, как одним из источником этого - в первую очередь. |
|
|
13.4.2007, 11:50
Сообщение
#34
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1403 Регистрация: 12.11.2006 Вставить ник Цитата Из: города N Пользователь №: 2 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Жен. Репутация: 67 |
То есть, крысолов, вы с этим мнением:
Цитата А вообще, я искренне считаю, что феминизм - это болезнь. Причем болезнь, в которой виноваты мужчины согласны?То есть, как я понимаю, ни одна нормальная женщина не откажется от гармоничных отношений с мужчиной... пардон, с Мужчиной, и не будет настаивать на своей доминирующей роли в этих отношениях. Остался вопрос - где их брать . -------------------- И после плохого урожая нужно сеять. |
|
|
13.4.2007, 17:13
Сообщение
#35
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
То есть, как я понимаю, ни одна нормальная женщина не откажется от гармоничных отношений с мужчиной... пардон, с Мужчиной, и не будет настаивать на своей доминирующей роли в этих отношениях. Остался вопрос - где их брать . Помнится, не так давно кто-то где-то сказал, что спрос рождает предложение. И вопроса "где ж его взять" как-то не возникает. Откуда-то само берётся... А не может ли загвоздка оказаться в том, что достойное предложение рождается только достойным спросом? Каждый предпочитает пару своего вида. Волки, например - волчиц. А вот дворовой шавке придётся довольствоваться... правильно, дворовым кобелем... Каждому - своё...
|
|
|
13.4.2007, 18:55
Сообщение
#36
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 28 Регистрация: 12.3.2007 Вставить ник Цитата Пользователь №: 156 Страна: Россия Город: Курган Пол: Муж. Репутация: 0 |
То есть, крысолов, вы с этим мнением: согласны? То есть, как я понимаю, ни одна нормальная женщина не откажется от гармоничных отношений с мужчиной... пардон, с Мужчиной, и не будет настаивать на своей доминирующей роли в этих отношениях. Остался вопрос - где их брать . В ОБЩЕМ согласен. А где брать? Вот моя жонка ведь меня нашла! И я её нашёл. Ищущий да обрящет! Бесбашенному. НОРМАЛЬНЫЙ выбор сужается. И причина, как я говорил, разрушение культуры народа. Вот с этим и надо бороться. Кто в этом виноват? тот кто ныне правит. Президент в первую очередь. |
|
|
13.4.2007, 19:28
Сообщение
#37
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 28 Регистрация: 12.3.2007 Вставить ник Цитата Пользователь №: 156 Страна: Россия Город: Курган Пол: Муж. Репутация: 0 |
Да, безвинные жертвы, но далеко не все.
многие знали, но не захотели связываться. И ныне таких много. Это нормально. А вот выводят народ из катастрофы(так же как и заводят туда) элитные меньшинства. Если ты считаешь себя таким - в путь! Я считаю. И борюсь. Реально. |
|
|
13.4.2007, 21:47
Сообщение
#38
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
Да, безвинные жертвы, но далеко не все. Если честно... таких баранов мне даже не жаль. Дебилизм непростителен для homo sapiens.Цитата многие знали, но не захотели связываться. Нормальны из них только те, кто, хоть и не захотел связываться, но сам влиянию не поддался. Поддавшиеся - см. выше.И ныне таких много. Это нормально. Цитата А вот выводят народ из катастрофы(так же как и заводят туда) элитные меньшинства. Было б кого выводить... Если ты считаешь себя таким - в путь! Цитата Я считаю. Так ведь и я борюсь... за тех, кто того стоит... Возвращаясь к теме... Я вовсе не считаю, что феминизм должен быть раздавлен и втоптан в пыль. Оно конечно, "Карфаген должен быть разрушен", но не так по-идиотски. Просто нужна нормальная видовая сегрегация. Толковые - с толковыми, ущербные - с ущербными. Собственно, стихийный процесс уже идёт. Чем больше наглеют эти безмозглые стервы - тем очевиднее их ущербность. Зачем же им в этом мешать? Не зная меры, они сами оттолкнут от себя толковых и неизбежно маргинализируются. Ну так туда им и дорога... вместе с прочими ущербными. Пусть продолжают сходить с ума, деградировать и вырождаться... тем скорее окажутся в резервациях... Поможем?
И борюсь. Реально. |
|
|
14.4.2007, 11:09
Сообщение
#39
|
|
Крупный специалист Группа: Пользователь Сообщений: 308 Регистрация: 18.11.2006 Вставить ник Цитата Из: Где-то на Севере Пользователь №: 4 Страна: Россия Город: Мурманск Пол: Жен. Репутация: 17 |
Залезла я на сайт Арбатовой... ну что могу сказать... регулярно там появляются мужчины, интересующиеся: "За что вы боретесь?" Ответ на этот вопрос следующий (цитата из М.И.Арбатовой):
Цитата Феминизм в России борется: за равное представительство в эшелонах власти, равные права на трудовом рынке, равные обязанности по обеспечению детей после развода, защиту от бытового и сексуального насилия. Кто-нибудь что-нибудь имеет против названного? Сообщение отредактировал Мурыська - 14.4.2007, 11:10 -------------------- Все, чего я хотел, - это согласия с моими желаниями после конструктивной дискуссии. У.Черчилль |
|
|
14.4.2007, 13:18
Сообщение
#40
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
Кто-нибудь что-нибудь имеет против названного? Против "равного представительства в эшелонах власти" - хотя бы я. Уж очень это попахивает квотами, когда способности - дело десятое, лишь бы пол был "тот". Если найдётся достаточное число толковых и победит на честных выборах - ради бога, какие возражения?.. Но кухаркам (надеюсь, понятно, что я о мозгах, а не о профессии? ), проходящим "по квоте" - у руля делать нечего. Пусть занимаются своим делом, в котором смыслят. Т.е. критерием должно быть "служебное соответствие", а не "правильный пол". Всё-таки спички детям - не игрушка... По остальным пунктам - нехудо бы раскрыть подробнее, что она сама под ними понимает. Например, предполагает ли она при "равных правах на трудовом рынке" равную нагрузку и равную ответственность? Тогда и будет яснее, имеет ли кто чего против...
|
|
|
15.4.2007, 23:58
Сообщение
#41
|
|
Любитель Группа: Пользователь Сообщений: 81 Регистрация: 10.1.2007 Вставить ник Цитата Из: Нижний Новгород Пользователь №: 84 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Жен. Репутация: 0 |
to: Безбашенный.
Извините, если Вам покажется, что я резка в высказываниях... Давно читаю Ваши высказывания, но сейчас вот накипело. Цитата Так ведь и я борюсь... за тех, кто того стоит... Возвращаясь к теме... Я вовсе не считаю, что феминизм должен быть раздавлен и втоптан в пыль. Оно конечно, "Карфаген должен быть разрушен", но не так по-идиотски. Просто нужна нормальная видовая сегрегация. Толковые - с толковыми, ущербные - с ущербными. Собственно, стихийный процесс уже идёт. Чем больше наглеют эти безмозглые стервы - тем очевиднее их ущербность. Зачем же им в этом мешать? Не зная меры, они сами оттолкнут от себя толковых и неизбежно маргинализируются. Ну так туда им и дорога... вместе с прочими ущербными. Пусть продолжают сходить с ума, деградировать и вырождаться... тем скорее окажутся в резервациях... Поможем? Вы меня конечно извините, но на каком основании Вы делаете вывод о том за кого стоит бороться, а за кого нет? Вы считаете себя Господом Богом? Видовая сегрегация, стадо овец... Создается ощущение, что Вы крайне обижены и неуверены в себе. А именно из-за таких мужчин, у женщин (я имею ввиду нормальных!!! женщин, обычных) и появляется желание и потребность быть самостоятельными и абсолютно не зависеть от мужчин, хотя это и противно их природе. Я считаю, что женщина - это существо, которое создано для мужчины и под него. НО! Как я уже говорила феминизм считаю женской болезнью, в которой виноваты мужчины. Женщина - это отражение мужчины. Потому посмотрев на женщин в обществе можно делать вывод о мужчинах. Соответствено, посмотрев на наших женщин можно сказать, что большинство мужчин в нашем обществе не достойны даже называться мужчинами. Мужчина по определению умнее и сильнее женщины, вернее все его существо направлено на познание и изменение внешнего мира. Женщина же, ориентирована на то, чтобы не дать мужчине скатиться в пропасть. Она удерживает его на завоеваных позициях (это не мое мнение, а вовсе даже мужское, но я полностью с ним согласна). -------------------- Когда женщине отрезают крылья - приходится летать на метле...
"Мерою достоинства женщины может быть мужчина, которого она любит." В. Г. Белинский |
|
|
16.4.2007, 6:45
Сообщение
#42
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
Вы меня конечно извините, но на каком основании Вы делаете вывод о том за кого стоит бороться, а за кого нет? Вы считаете себя Господом Богом? На основании собственных наблюдений - задолго до знакомства с теорией. С каих пор для этого стало необходимо быть Господом Богом? Цитата Видовая сегрегация, стадо овец... Создается ощущение, что Вы крайне обижены и неуверены в себе. А именно из-за таких мужчин, у женщин (я имею ввиду нормальных!!! женщин, обычных) и появляется желание и потребность быть самостоятельными и абсолютно не зависеть от мужчин, хотя это и противно их природе. В себе-то я вполне уверен, а вот в большинстве окружения - абсолютно нет. Ничего им доверить нельзя - ни единой хоть мало-мальски сложной задачи. Хоть десять раз растолкуй - всё равно не поймут и всё провалят. Хоть десять раз укажи им на лежащие на дороге грабли - всё равно наступят и будут искренне возмущены полученным синяком. Это личный опыт. Спрашивается, зачем нужно такое окружение? Как тут не стремиться к видовой сегрегации?Цитата Я считаю, что женщина - это существо, которое создано для мужчины и под него. НО! Как я уже говорила феминизм считаю женской болезнью, в которой виноваты мужчины. Женщина - это отражение мужчины. Потому посмотрев на женщин в обществе можно делать вывод о мужчинах. Соответствено, посмотрев на наших женщин можно сказать, что большинство мужчин в нашем обществе не достойны даже называться мужчинами. А разве я с этим спорю? Но у каждой породы своя судьба... Цитата Мужчина по определению умнее и сильнее женщины, вернее все его существо направлено на познание и изменение внешнего мира. Женщина же, ориентирована на то, чтобы не дать мужчине скатиться в пропасть. Она удерживает его на завоеваных позициях (это не мое мнение, а вовсе даже мужское, но я полностью с ним согласна). Если б на переднем крае... Многие назад тянут - в средние тылы... Какое уж тут продвижение вперёд? Так что без сегрегации - никак. Увы...
|
|
|
17.4.2007, 12:40
Сообщение
#43
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1403 Регистрация: 12.11.2006 Вставить ник Цитата Из: города N Пользователь №: 2 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Жен. Репутация: 67 |
Значит, так... все же, товарищи, стараемся не забывать обсуждаемую тему. Соответственно, не худо было бы определить, против чего протестуют феминистки и против чего выступают антифеминисты/тки. По поводу приведенной цитаты:
Цитата Феминизм в России борется: за равное представительство в эшелонах власти, равные права на трудовом рынке, равные обязанности по обеспечению детей после развода, защиту от бытового и сексуального насилия. .(Кстати, по поводу третьего и четвертого пункта не будет желающих высказаться против? ) Относительно равного представительства во власти в принципе с Безбашенным согласна - не пол должен быть ключевым, а "служебное соответствие". Это правильно. Но здесь вступает в игру некое "общественное мнение", некий дух витающий, который большинству "высокопримативному" говорит о том, что при прочих равных мужчина всегда будет лучшим работником, чем женщина. Это я плавно так перехожу к вопросу равных прав на трудовом рынке. Как сказала одна дама, претендовавшая на "мужскую" должность системного администратора: "мужчина считается хорошим работником до тех пор, пока начальство не убедится в обратном. Женщина считается плохим работником, пока не докажет обратное". Отношение разное. До степени вообще отказа при приеме на работу. Под предлогом, разумеется, "служебного несоответствия", а не "неправильного пола". Или как минимум в назначении низшей зарплаты. Я слышала дивную историю, как одна девушка в отчаянии от отказа при приеме на работу... взяла паспорт брата-близнеца, переоделать соответственно... штаны, свободный свитер... взяли с распростерными объятиями. Никаких нареканий (незамужем она была). Как она преодолевала трудности типа хождения в туалет с коллегами-мужчинами - это отдельная песня. Я понимаю даже где-то иногда работодателей - никому не хочется выплачивать декретные и больничные по уходу за ребенком (несознательные, кстати, люди, согласитесь: никакого понимания демографической проблемы родной страны!), а после 35 женщины считаются вообще выжившими из ума идиотками (я это слышала своими ушами от своего начальника. Временного). Но тем не менее. :ph34r: Раз ситуация в нашей стране сейчас такова, что средний мужчина не в состоянии содержать семью с детьми только на свою зарплату, плюс к тому многие женщины стремятся реализоваться и в социальном и карьерном плане (кстати, не считая себя и не являясь на деле радикальными феминистками), я бы предложила "антифеминистам" несколько умерить свои "антифеминные" настроения, понять, что женщина по сути своей природной не стремится к превосходству над мужчиной, а совсем даже где-то наоборот , и соответственно попробовать поразмышлять над тем, из-за чего русские женщины становятся "феминистками", что конкретно в этом не нравится (а может, есть какие-то и плюсы все же?), и как можно ситуацию исправить, не прибегая к насильственным методам. Оффтоп: "Сегрегация - политика принудительного отделения какой-либо группы населения по расовому или этническому признаку, одна из форм расовой дискриминации. См.также Апартеид". -------------------- И после плохого урожая нужно сеять. |
|
|
17.4.2007, 20:46
Сообщение
#44
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
(Кстати, по поводу третьего и четвертого пункта не будет желающих высказаться против? ) Как уже сказал, тут нужна конкретизация. В чём по этим пунктам права не равны на данный момент? Но только конкретно, без общих фраз и этих обожаемых многими женщинами "вообще". Цитата Это я плавно так перехожу к вопросу равных прав на трудовом рынке. Как сказала одна дама, претендовавшая на "мужскую" должность системного администратора: "мужчина считается хорошим работником до тех пор, пока начальство не убедится в обратном. Женщина считается плохим работником, пока не докажет обратное". Отношение разное. До степени вообще отказа при приеме на работу. Под предлогом, разумеется, "служебного несоответствия", а не "неправильного пола". Или как минимум в назначении низшей зарплаты. Да, такая практика существует сплошь и рядом. Но помнится, аналогичный пример из истории античного Рима я уже приводил... Реально существует масса специфических "женских" превилегий, делающих женщину крайне неудобным работником (для работодателя и непосредственного руководителя). А кому, спрашивается, нужны "превилегированные" подчинённые, из-за которых гораздо труднее спросить по полной программе и с остальных? Да, обосновывать приходится "служебным несоответствием", поскольку никаких других возможностей уклониться от приёма на работу "бомбы замедленного действия" действующие законы не оставляют. Мужика со "служебным несоответствием" уволить, кстати, гораздо легче... Ну так и в чём тут "неравенство прав"? Что "недодано" с точки зрения законов?Я слышала дивную историю, как одна девушка в отчаянии от отказа при приеме на работу... взяла паспорт брата-близнеца, переоделать соответственно... штаны, свободный свитер... взяли с распростерными объятиями. Никаких нареканий (незамужем она была). Как она преодолевала трудности типа хождения в туалет с коллегами-мужчинами - это отдельная песня. Цитата Я понимаю даже где-то иногда работодателей - никому не хочется выплачивать декретные и больничные по уходу за ребенком (несознательные, кстати, люди, согласитесь: никакого понимания демографической проблемы родной страны!)... Класс! Когда работник всю свою получку тратит на свою семью (а никак не на чужую, на чужих детей он не отстёгивает) - это считается нормальным и похвальным. Ну так а с какой стати работодатель-частник должен вести себя иначе? У него свои дети есть (а нет - так будут). В честь чего он должен финансировать чужих? Демографическая политика - дело государства - вот пускай оно и финансиует её из казны. Если все налоги в казну уплачены - за что такая дискриминация работодателей? Цитата Раз ситуация в нашей стране сейчас такова, что средний мужчина не в состоянии содержать семью с детьми только на свою зарплату, плюс к тому многие женщины стремятся реализоваться и в социальном и карьерном плане (кстати, не считая себя и не являясь на деле радикальными феминистками), я бы предложила "антифеминистам" несколько умерить свои "антифеминные" настроения, понять, что женщина по сути своей природной не стремится к превосходству над мужчиной, а совсем даже где-то наоборот Так может тогда и вопрос следует ставить о зарплате мужей нормальных женщин - чтоб не было вопросов о декретах и больничных? Цитата и соответственно попробовать поразмышлять над тем, из-за чего русские женщины становятся "феминистками", что конкретно в этом не нравится (а может, есть какие-то и плюсы все же?), и как можно ситуацию исправить, не прибегая к насильственным методам. Ну, нормальный человек и в стихийном бедствии найдёт свои плюсы... Например, жизнь заставляет умного мужика стать гораздо требовательнее к индивидуальным качествам потенциальной невесты. Это чем будем считать - плюсом или минусом феминизма? И в чём тут насилие? Цитата Оффтоп: "Сегрегация - политика принудительного отделения какой-либо группы населения по расовому или этническому признаку, одна из форм расовой дискриминации. См.также Апартеид". Вообще-то буквальный смысл слова "сегрегация" - разделение. Всё прочее - стереотипный пропагандистский штамп. Я же говорил о видовой сегрегации путём выделения толковых из исходного социума с образованием собственного. Обыкновенное право свободных людей на общественные объединения. В чём тут дискриминация или насилие? Впрочем, вопрос и в самом деле требует отдельной темы. И, по всей видимости, у меня.
|
|
|
17.4.2007, 21:07
Сообщение
#45
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
В качестве ответа на этот вопрос предлагаю притчу "Небесполезный горшок". И раз ты не считаешь себя Господом (я правильно поняла? ), логично было бы признать, что ни ты, и никто другой не знает и не может знать, нужна ли та или иная порода, и даже тот или иной человек в этом мире, а если нужна, то для чего. То, что любая порода нужна самой себе - ясно и ежу. А вот всякая ли порода нужна тем, кому предлагается её тянуть и спасать? Классический вопрос из серии: "Нужен ли лошади навьюченный на неё груз?" Да, я не Господь Бог. Но по неотъемлемому праву свободного человека, я сам решаю, какая порода нужна или не нужна мне.Цитата Соответственно - простите мне мою безумную мысль - и феминизм, вероятно, тоже для чего-то нужен. Зато я знаю абсолютно точно, для чего он пригодится мне и мне подобным... со временем... А до того момента я постараюсь не дать ему подрубить тот сук, на котором он сам же и сидит... Тем более, что на этом же самом суку пока-что сидим мы все...
|
|
|
17.4.2007, 21:28
Сообщение
#46
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
Вот - до кучи...
|
|
|
18.4.2007, 3:40
Сообщение
#47
|
|
Мастер Группа: Главный администратор Сообщений: 869 Регистрация: 25.11.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 5 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 12 |
Залезла я на сайт Арбатовой... ну что могу сказать... регулярно там появляются мужчины, интересующиеся: "За что вы боретесь?" Ответ на этот вопрос следующий (цитата из М.И.Арбатовой): Кто-нибудь что-нибудь имеет против названного? Я имею.. попунктно. Только не в том настроении, чтобы писать трактат на общеизвестную тему. Может быть позже... А сейчас скажу лишь мелочь. К тому же вначале ветки была ссылочка на книжку (не самую большую), где все ответы есть, просто не хочу ее бынально повторять или цитировать. Не со всем подряд я там согласен, и не весь круг проблемы она охватывает... Я вижу лишь смысл дополнить то, чего там нет. Например после некоторых размышлений, я считаю, что деление на радикальных и культурных феминисток сродни делению на маразм и крутой маразм. Даже такая благородная цель, как защита женщин от насилия в руках правительства кухарок, прошедших во власть по квотам, превращается в законопроекты беспредела по которым нормальные мужики будут сидеть по причине ПМС случайной любовницы. Без всяких шуток, я насмотрелся на прецеденты вдоволь прямо в СССР, где судебная практика имела сильный изъян в результате государственной феминизированности. Сорвали праранджи в революцию и никак остановиться не могли дальше. За примерами у соседей тоже ходить не надо. Что сделала Нино Бурджанадзе попав в парламент? Попыталась провести шведсую модель законопроекта о защите женщин от бытового насиля в семье. Слава Богу в грузинском парламенте нет квот на пол, поэтому депутаты немного повеселились. А вот в Швеции подавляющее большинство мужчин панически боятся женщин и предпочитают самоудовлетворение. Швеция стала "страной победившего феминизма" немедленно после введения квот... ой.. то есть равных прав полов на представительство во власти. Естественно квоты внедрились благодаря подготовке общественного мнения среди простых, вцелом, нормальных женщин, которые никаким радикализмом не страдали. Вобщем шведским женщинам нормальные мужики уже не светят, а в следующем поколении они просто забудут, что это такое. И даже битвы под Полтавой им уже не светят, министр обороны у них представитель правильного пола (то есть по шведским понятиям - женщина) Естественно, в военном отношении эту страну никто не приниает всерьез. Таким образом, даже самая легкая "культурная" феминизированность общества (читай незаметное нарушение естественного порядка вещей) может запросто привести к национальной катастрофе. Единственное, на что я ОЧЕНЬ надеюсь, это на то, что наши русские женщины еще пока имеют в массе своей природный иммунитет от этой заразы. За что я их и люблю. Это еще один шанс на то, что Росия все же выполнит свою роль. Княжна, вопрос "где взять" автоматом провоцирует систему на замыкание порочного круга и развитие спирали вниз. Ну негде взять понимаш... значит буду самостоятельной... В результате, глобально, будет еще меньше где взять (ведь самостоятельные воспитывают и мальчиков). Получается, что каждая такая "сама с усами" решает свою личную проблему (как водится, здесь и сейчас), но отравляет окружающую среду. И за это отравление будет платить девочка из следующего поколения (у которой шанс найти мужика будет еще меньше). Таким образом, каждая женщина, считающая что "она феминистка культурная - лишь слегка" потому что "негде взять" занимется самоотмазом и бъет этим по своим детям. С мнением Анастасии я также согласен, и никакого противоречия в этом нет. Вопрос, "что делать?" - отдельный разговор, постараюсь продолжить другим постом. Только уважаемые дамы, рецептов на "здесь и сейчас" не получится Потому что ответ будет адресован не вам, а мужчинам (а вам лишь в малой доле). В двух словах - поможет только методичное восстановление массового мужского сознания, то есть восстановление нормальной мужской функции и вообще естественного порядка вещей. Безбашенному. Я заглядывал краем глаза в ваш раздел, у вас оригинальный взгляд на вещи (впрочем с которым я лично не согласен). Однако аудитория этого раздела не знакома с вашей привычной терминологией, поэтому кажется ей жестко-экспрессивной. Цитата Соответственно - простите мне мою безумную мысль - и феминизм, вероятно, тоже для чего-то нужен. Конечно нужен, еще как нужен! Когда крепчает маразм - это неплохой повод повеселиться. Вот вам повод - неглядя пальцем в небо нашел в области Арбатовой: Речь о разводе Абрамовича с супругой: Цитата Астахова как юриста еще занимали и обстоятельства досудебного судилища в публике и внесудебного ее вердикта. Феминистка Арбатова, как всегда, когда дорывается до телекамеры, ворошит всуе идею полового патриотизма, и все взаимоотношения между мужчинами и женщинами она рассматривает сквозь призму перманентной войны... полов. В том числе и брачные отношения. Соловьев же был шокирован возможной суммой претензии Ирины Абрамович - $9 миллиардов. Справедливо ли так обирать мужчину? На что у Арбатовой был наготове тезис: это компенсация за амортизацию женского организма в пору сожительства супругов. Мне совершенно не жалко Абрамовича (мозгом надо было думать, либо когда женился, либо когда при таких бабках так распустил жену), но я искренне посмеялся ЗЫ: Если феминизм все же расползется, я тогда открою доходный бизнес по производству дамских приспособлений для писанья стоя. Схемку подсмотрел уже у Арбатовой Гы -------------------- Смит: Синтетическая Машина для Интенсивного Террора
Kiborg - GOST 34327-69 Made in USSR |
|
|
18.4.2007, 4:22
Сообщение
#48
|
|
Мастер Группа: Главный администратор Сообщений: 869 Регистрация: 25.11.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 5 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 12 |
(Кстати, по поводу третьего и четвертого пункта не будет желающих высказаться против? ) Относительно равного представительства во власти в принципе с Безбашенным согласна - не пол должен быть ключевым, а "служебное соответствие". Это правильно. Но здесь вступает в игру некое "общественное мнение", некий дух витающий, который большинству "высокопримативному" говорит о том, что при прочих равных мужчина всегда будет лучшим работником, чем женщина. Это я плавно так перехожу к вопросу равных прав на трудовом рынке. Не понимаю, как можно серьезно говорить о равных правах при абсолютно разных возможностях? Цитата Как сказала одна дама, претендовавшая на "мужскую" должность системного администратора: "мужчина считается хорошим работником до тех пор, пока начальство не убедится в обратном. Женщина считается плохим работником, пока не докажет обратное". Отношение разное. До степени вообще отказа при приеме на работу. Под предлогом, разумеется, "служебного несоответствия", а не "неправильного пола". Или как минимум в назначении низшей зарплаты. Само собой. Никакому кретину не придет в голову экспереиментировать на собственном бизнесе. Если он в своей отрасли наблюдал соответствующую статистику, он действует правильно. Правил без исключений нет. Я знаю даму очень неплохую сисадминшу, но это такая РЕДКОСТЬ. И сисадмином она СМОГЛА стать, только потому, что работодатель рискнул дать ей поле для обучения частично скомпенсировав свой риск пониженной зарплатой. Цитата Я слышала дивную историю, как одна девушка в отчаянии от отказа при приеме на работу... взяла паспорт брата-близнеца, переоделать соответственно... штаны, свободный свитер... взяли с распростерными объятиями. Никаких нареканий (незамужем она была). Как она преодолевала трудности типа хождения в туалет с коллегами-мужчинами - это отдельная песня. Я понимаю даже где-то иногда работодателей - никому не хочется выплачивать декретные и больничные по уходу за ребенком (несознательные, кстати, люди, согласитесь: никакого понимания демографической проблемы родной страны!), а после 35 женщины считаются вообще выжившими из ума идиотками (я это слышала своими ушами от своего начальника. Временного). Девушка, вы путаете причину и следствие. Причем здесь несознательность работодателя перед лицом демографической ситуации???? Я сам лично столкнулся с ситуацией, когда вполне "законно оборзевшие" сотрудницы чуть не обанкротили мой небольшой бизнес выплатами по бюллетеням и т.д.и т.п. Винить можно только ту больную голову, которая придумала такие законы. Скажите спасибо тому идиоту, из-за которого ни одна женщина в беременном состоянии не найдет себе работу! И любая небеременная женщина получит подозрительный взгляд кадровика - не собираетесь ли?? Поймите простую весч - любой почти что закон имеет экономические последствия. Любые трудовые льготы женщинам ВСЕГДА дефакто будут работать против них же. Все эти законы о льготах - наследство СССР. Но там была другая система - выплаты были ГОСУДАРСТВЕННЫМИ. Объясните мне как предпринимателю, за каким чертом я должен патить алименты на ребенка, к которому я не имею никакого отношения? Только потому что пару месяцев назад я имел глупость взять в сотрудницы даму? Но если я не ошибаюсь, прием на работу ведь чем то отличается от полового акта, неправда ли? Кстати о птичках, все женщины стремящиеся во власть почему то маниакально больны идеей введения кучи таких льгот. -------------------- Смит: Синтетическая Машина для Интенсивного Террора
Kiborg - GOST 34327-69 Made in USSR |
|
|
18.4.2007, 9:40
Сообщение
#49
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1403 Регистрация: 12.11.2006 Вставить ник Цитата Из: города N Пользователь №: 2 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Жен. Репутация: 67 |
То, что любая порода нужна самой себе - ясно и ежу. А вот всякая ли порода нужна тем, кому предлагается её тянуть и спасать? Безбашенный, ты притчу-то читал? Она ведь существенно короче, чем твоя статья "до кучи" и уж тем более короче, чем даже отрывки из Никонова. Прочитала я их. Ура. Осилили мои несчастные женские мозги эту... (кто тут ждет слов "идиотскую книженцию, не несущую ничего, кроме оскорбления женщин?") Я... хм... я за равенство. За ответственность любого, призывающего к конфронтации и антогонизму полов. Любого. Будь то феминистка или шовинист. Никонов достаточно агрессивен... я понимаю, он намеренно утрирует и подбирает факты, дабы ярче показать тот кошмар, который нас типа ожидает после вселенской победы феминизма. Точно так же, как, кстати, и феминистки утрируют и подбирают факты, дабы показать, что будет со всеми женщинами, если не будут защищать свои права. Вот ей-богу, один и тот же стиль. Так почему мы противостоим не этому всеобщему маразму, а конкретно феминизму или конкретно антифеминизму? И то и другое - крайности, и то и другое - маразм. Вот оно - поле для объединения усилий. Видите? Все мужские аргументы строятся на "а вот такая-то..." и "что дальше-то будет?" Все женские аргументы строятся на: "а вот такой-то..." и "если так дальше пойдет". Чем-то отличается? Ничем. Хотя... отличается. Мужчина может остановиться. Женщина нет. Женщину может остановить мужчина. Только для этого не надо бороться и разрушать Карфаген. Для этого надо так мало. Вот в чем я с Е.Чуприной согласна, так это в том, что всех тех мужчин, которыми мы сейчас недовольны, вырастили женщины. ну и ради равноправия от воспитания которых уклонились мужчины . Сначала в силу объективных обстоятельств - в послевоенное время с мужчинами напряг был, а потом... так уж сложилось. То есть... выращивание поколения "настоящих мужчин" - наша общая задача. Согласны? Как будем решать? -------------------- И после плохого урожая нужно сеять. |
|
|
18.4.2007, 9:54
Сообщение
#50
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1403 Регистрация: 12.11.2006 Вставить ник Цитата Из: города N Пользователь №: 2 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Жен. Репутация: 67 |
Цитата(Смит) Княжна, вопрос "где взять" автоматом провоцирует систему на замыкание порочного круга и развитие спирали вниз. Ну негде взять понимаш... значит буду самостоятельной... А что Вы, Смит, предлагаете в этом варианте делать женщине? Когда детей надо кормить, а "кормилец" либо отсутствует либо не справляется со своей природной задачей? Какие, к чертям, глобальные мировые проблемы, когда не решены локальные? Цитата(Смит) В результате, глобально, будет еще меньше где взять (ведь самостоятельные воспитывают и мальчиков). Да и на воспитании девочек это тоже не лучшим образом сказывается. Согласна. Но ведь не создана же женщина для решения глобальных проблем, не так ли? не её это природная роль . Может, пусть мужчины над этим голову ломают? В силу своего предназначения. Цитата Только уважаемые дамы, рецептов на "здесь и сейчас" не получится Да? Ну извините. Ладно, как-нибудь сами справимся . -------------------- И после плохого урожая нужно сеять. |
|
|
18.4.2007, 11:13
Сообщение
#51
|
|
Мастер Группа: Модератор раздела Сообщений: 788 Регистрация: 16.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 59 Страна: Россия Город: Тольятти Пол: Муж. Репутация: 42 |
Нельзя так вот всех женщин загонять под одну гребенку. Женские мозги определенно другие. Кое-какие работы они не могут выполнить лучше мужчин в принципе. Например те виды работ, которые связаны с пространственным мышлением и ориентацией. Поэтому вы не найдете женщин среди авиадиспетчеров. Тут никакой феминизм не поможет. Поэтому необходимо использовать сильные стороны женских мозгов. Например, они куда более сильные психологи, они аккуратнее выполняют всякого рода оформительские работы и т.д. Я, например, это использую в своих эгоистических целях. Я заметил, что программные оболочки для пользователей женщины-программисты выполняют гораздо комфортабельнее и щепетильнее , чем мужчины. В результате программное обеспечение, содержащее математический аппарат у меня делают мужчины, а оболочку пользователя делает женщина. И все прекрасно.
Я думаю, что и в семье надо подходить к жизненному процессу точно также. Поскольку умные женщины являются сильными психологами от природы, ответственность на них за вывод на орбиту мужчины лежит немалая. Мужчины же являясь более сильными стратегами всегда ощущают, помогает ли ему женщина по жизни, или является булыжником на ногах в силу своей глупости. Любой максималистский не творческий подход отвергаю. Умный ищет средства , а не причины. |
|
|
18.4.2007, 20:40
Сообщение
#52
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
Я думаю, что и в семье надо подходить к жизненному процессу точно также. Поскольку умные женщины являются сильными психологами от природы, ответственность на них за вывод на орбиту мужчины лежит немалая. Мужчины же являясь более сильными стратегами всегда ощущают, помогает ли ему женщина по жизни, или является булыжником на ногах в силу своей глупости. Средство давно найдено. Думать головой и не связываться с бестолочью. Если не все способны его применить - это личные проблемы неспособных. Каждому - своё.
Любой максималистский не творческий подход отвергаю. Умный ищет средства , а не причины. |
|
|
20.4.2007, 21:48
Сообщение
#53
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1403 Регистрация: 12.11.2006 Вставить ник Цитата Из: города N Пользователь №: 2 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Жен. Репутация: 67 |
"Потерявшиеся" оффтопные посты можно найти в теме Видовая сегрегация.
-------------------- И после плохого урожая нужно сеять. |
|
|
20.4.2007, 22:37
Сообщение
#54
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
Вместо перенесённого :
То есть... выращивание поколения "настоящих мужчин" - наша общая задача. Согласны? Как будем решать? Вот только каких будем "настоящими" считать? Тех, что поддаются... гм... выращиванию или тех, что вырастают сами... невзирая на выращивание? Или, сформулирую вопрос иначе: способен ли вырастить "настоящих" нынешний социум?
|
|
|
22.4.2007, 11:43
Сообщение
#55
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
Ещё один образчик типично феминистского подхода: Марш блондинок в Нижнем. Помнится, в совдеповские времена власти тоже любили бороться с анекдотами... результаты известны. Но некоторых даже недавняя история абсолютно ничему не учит...
Цитата «Мы считаем, что анекдоты на тему тупых блондинок дискредитируют многих женщин и ущемляют их права. Блондинки имеют такие же права, как и другие люди, и цвет волос еще не дает право на издевательства. Поэтому блондинки Нижнего Новгорода решили объединиться и заявить свой решительный протест и несогласие существующей системе оценок, которая сложилась в современном обществе», — заявила журналистам глава оргкомитета мероприятия Анна Зайцева. А я-то, дурак, думал, что "дискредитируют и ущемляют" не оценки, а причины их возникновения... Да и критикуют блондинок эти анекдоты, помнится, совсем не за цвет волос... Цитата Перед началом марша активистки развернули большие белые листы бумаги с розовыми надписями: «Блондинки — светлые головы!», «Блондинка — это не штамп, а отличие!», «Светлые волосы — это награда!», «Не верь Собчак — мы не такие!», «Не дадим в обиду блондинок!» Одна из моих подружек - натуральная блондинка. Ни единого разу не замечал за ней обид на такие анекдоты. Многие сама же мне и рассказала. В армии немало анекдотов о прапорщиках я слыхал... правильно, от самих же прапорщиков. Да и на работе ни один умный человек ни разу не воспринял аналогичного типа шуток в свой адрес. Да, умные люди есть... попадаются среди... гм... всяких. Но вот на такого рода "мероприятия" они точно не пойдут... хотя бы для того, чтобы не уподобиться задетому за живое дурачью. Цитата «Мы докажем, что ничем не хуже всех остальных!», — заявила руководитель оргкомитета, добавив, что светлый цвет ее волос — ненастоящий, но в душе она — истинная блондинка Толковый человек доказывает свою толковость делом - тихо, спокойно и постоянно... , а не орёт о ней на площадях. Он ценит уважение со стороны тех, кто знает его лично, и начхать ему с высокой колокольни на "систему оценок, сложившуюся в современном обществе"... поскольку он прекрасно понимает, из кого в основном состоит это самое... гм... общество.
|
|
|
27.4.2007, 4:54
Сообщение
#56
|
|
Любитель Группа: Пользователь Сообщений: 81 Регистрация: 10.1.2007 Вставить ник Цитата Из: Нижний Новгород Пользователь №: 84 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Жен. Репутация: 0 |
-------------------- Когда женщине отрезают крылья - приходится летать на метле...
"Мерою достоинства женщины может быть мужчина, которого она любит." В. Г. Белинский |
|
|
27.4.2007, 6:34
Сообщение
#57
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
Нн-да... И кто-то ещё всерьёз думает, что... гм... "возврат к истокам" разом решит все проблемы... Как там в том бородатом анекдоте? : "Эээ, мой хазрат, когда твой Коран писали - минных полей ещё не было!"
|
|
|
27.4.2007, 9:16
Сообщение
#58
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1403 Регистрация: 12.11.2006 Вставить ник Цитата Из: города N Пользователь №: 2 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Жен. Репутация: 67 |
Нн-да... И кто-то ещё всерьёз думает, что... гм... "возврат к истокам" разом решит все проблемы... Как там в том бородатом анекдоте? : "Эээ, мой хазрат, когда твой Коран писали - минных полей ещё не было!" А что, нет, что ли? Покажи мне мужчину, который не согласится хотя бы с пунктами 2, 4, 5. Да и блин... когда я с самого начала призывала мужчин показать мне плюсы феминизма, хоть кто-нибудь отозвался? Че ж теперь говоришь? -------------------- И после плохого урожая нужно сеять. |
|
|
27.4.2007, 17:50
Сообщение
#59
|
|
Профессионал Группа: Пользователь Сообщений: 1153 Регистрация: 23.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 69 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 19 |
А что, нет, что ли? Покажи мне мужчину, который не согласится хотя бы с пунктами 2, 4, 5. Где-то я одного такого отщепенца видел...не далее, как сегодня утром. В зеркале, что ли?.. По пунктам: Цитата 2) Женщинам категорически запретить участвовать в политических движениях и публичных СМИ. Даже если, как ей кажется, она способна сказать, сделать, написать это лучше. А если имеет что сказать по-существу, пусть говорит мужу, отцу, брату, соседу с их позволения, чтобы он это вынес на обсуждение. Идиотизм. В наше время, помешанное на неукоснительном законопослушании (так или иначе, но идём мы к этому), не приходится расчитывать на то, что для толковой женщины будет сделано исключение (как это делалось в старину). А лишать толковую указанных прав "до кучи" - несправедливо. Поэтому я считаю, что эти права пусть остаются - но на общих основаниях. Никаких "женских" поблажек... со всеми вытекающими... Пусть привыкают сразу же к полной ответственности за свои слова. Стервозные дуры в этом случае быстро прикусят языки. Ну а толковые... Кто и когда имел что-то против таких?Цитата 4) Но лучше, если женщина вовсе не будет работать. В этом случае государство должно предоставить мужчине рабочее место с достойным заработком. А я-то, дурак, думал, что достойный заработок должен платиться за достойную работу... Кроме того, в предельном случае получается курс на геноцид женщин, не взятых замуж, путём их вымаривания голодной смертью... а это слишком даже для меня. Уж на что я - ну никак не ангелочек со своей идеей видовой сегрегации, направленной на маргинализацию ущербных... Но всё хорошо в меру. С ума-то зачем сходить? Именно за это мы критикуем феминизм, и не сделает нам чести такой же маразм противоположного направления.Цитата 5) Женщина ни в коем случае не должна повышать голос на мужа, указывать ему свысока, как бы ей ни казалось, что он не прав или пьян вдрыбаган. Но да выкажет смирение и покорность, дабы муж, проспавшись и подумав, восхитился терпению жены. Ибо женщина первой упала (в Раю), женщине первой вставать. Вот она, мечта ущербной алкашни и дебилов... Обойдутся. Толковый на стерве не женится, а справедливых попрёков не заслужит. Ну а уроды должны страдать - карма у них такая. Тем более, что не стоит затруднять толковым задачу своевременного распознавания ущербных... гм... невест. Это вредно для качества породы.Цитата Да и блин... когда я с самого начала призывала мужчин показать мне плюсы феминизма, хоть кто-нибудь отозвался? Че ж теперь говоришь? Как уже сказал ранее, между "разумным" феминизмом и "реальным" - дистанция огромного размера. Все плюсы от "разумного" феминизма давно получены. Задолго до перехлёстывания им разумного предела. А от нынешнего "реального" никаких дополнительных плюсов не вижу - одни минусы. В том числе и риск того, что мы обсуждаем сейчас.
|
|
|
28.4.2007, 13:47
Сообщение
#60
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 703 Регистрация: 2.2.2007 Вставить ник Цитата Из: Москва Пользователь №: 109 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 14 |
6) Так же и мужчины не должны одеваться так, чтобы женщина, увидив их в окно дома, авто или телевизора пожелала его. Пиджаки - в костёр, халаты на плечи. Бриться строго запрещается, ибо это естественная чадра мужчин, разве что подравнивать ради причастия.
А вот с этим пунктом я не согласен, частично. Пиджаки- долой, как неудобный и непрактичный вид одежды. Халат - тоже глупость, в нём неудобно. Но свободного покроя комбинезоны или одежда по образцу нынешней полевой военной формы вполне удобна, вот на такое шмотьё и надо переходить. С бородами тоже не согласен - как на бороду прикажете противогазы одевать??? Да, какие такие телевизоры???? Запретить нафиг, книги пусть народ читает. Разве что оставить пару - тройку каналов 1) Прославляющий армию и описывающий её могучее оружие и героический личный состав. Пусть женщины смотрят и проникаются любовью к защитникам веры, царя и отечества . 2) Обучающе - научнопопулярный - пусть народ смотрит на птичек -зверушек и нашу передовую промышленность и сельское хозяйство. 3) Информационный - периодические прямые репотажи с лобного места с казнями преступников и публичными наказаниями правонарушителей. Например, насильников -кастрировать, абортмейкерам руку рубть, пьяньчуг пороть до полусмерти и т.д. Сообщение отредактировал Релодырь - 28.4.2007, 14:23 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.3.2024, 19:58 | |