IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> История и авторитеты, Считаться ли с авторитетами при изучении истории?
Поделиться
IVK
сообщение 26.4.2010, 17:20
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Вопрос об отношении к истории - это, в огромной мере, вопрос об отношении к авторитету как явлению - и, следовательно, к авторитетам. В этом смысле можно условно обозначить четыре принципиально разных подхода к истории.

1. Традиционный самостоятельный. Его сторонник в принципе верит на слово летописцам, историкам и т. д. - то есть они для него авторитеты; но относительные, поскольку при противоречиях между ними, всяческих неясностях человек сам решает, кому верить; для него нет абсолютного авторитета, который для него безусловно выше других. Я считаю такой подход, по идее, оптимальным (собственно, он в основном и двигает историческую науку вперёд) - и, соответственно, сам стараюсь его придерживаться. Но на практике он годится только для тех, кто основательно занимается историей : при поверхностном знании предмета (будь то история или что бы то ни было) самостоятельные суждения часто оказываются просто несерьёзными.
2. Традиционный несамостоятельный. Тут человек следует одной из традиционных версий истории - советской, нынешней официальной и т.п. - иногда не вполне последовательно, к тому же может переходить с одной на другую. Сторонник такого подхода весьма чётко (пусть и необъективно - тут уж ничего не поделаешь) делит источники и историков на авторитетные для него и те, с которыми он не считается. Этот путь оптимален для тех, кто в историю не углубляется, но и быть в ней невеждой (равно как и бесконечно дёргаться между противоречащими друг другу версиями) не хочет. То есть он уместен для большинства - во всяком случае, до тех пор, пока люди не поняли, что хорошо знать историю должны все.
3. Революционный самостоятельный. Его приверженец никаких авторитетов не признаёт и пишет историю "с нуля", просто отметая все факты и мнения, которые не вписываются в его схему. То есть - навязывает себя всем в качестве единственного (а потому - абсолютного) авторитета; часто - не только в истории : такие люди вообще склонны учить всех всему и вся. Иногда такие люди весьма сведущи в истории (и тогда отдельные их идеи бывают весьма полезными для развития исторической науки), просто чрезмерно амбициозны.
4. Революционный несамостоятельный. Этим путём идут последователи только что упомянутых "гениев". Обычно это люди с большими амбициями, но слабым знанием истории. Формально они часто, повторяя слова своих учителей, отвергают любые авторитеты, не замечая того, что на деле их суждения об истории полностью зависят от схемы, нарисованной соответствующим "создателем новой исторической науки", который и является для них абсолютным авторитетом. Хорошая иллюстрация отношений между действительным отрицателем авторитетов и его последователем - Базаров и Аркадий из "Отцов и детей".


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 26.4.2010, 19:27
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1237
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 19


1.
Цитата(IVK @ 26.4.2010, 17:20) *
Его сторонник в принципе верит на слово летописцам, историкам

2.
Цитата(IVK @ 26.4.2010, 17:20) *
Тут человек следует одной из традиционных версий истории - советской, нынешней официальной

С летописцами, как очевидцами описываемых ими событий, более-менее понятно. Но скажите, ИВК, а кого вы относите к историкам? Они что, не придерживаются официальной версии на свой момент времени или какой-либо существующей школы??

Самым большим авторитетом в истории, по-моему является факт, а вот преподносят факты разные историки по-разному.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 26.4.2010, 19:58
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(zeep @ 26.4.2010, 19:27) *
С летописцами, как очевидцами описываемых ими событий, более-менее понятно.

Летописцы тоже далеко не всегда были современниками описываемых ими событий; иногда они рассказывали о событиях, происходивших за сотню лет до их рождения, а то и больше. А историки могут описывать и недавние события. Так что различие условно.

Цитата(zeep @ 26.4.2010, 19:27) *
Но скажите, ИВК, а кого вы относите к историкам? Они что, не придерживаются официальной версии на свой момент времени или какой-либо существующей школы??

Историк - человек, серьёзно изучающий историю, свободно ориентирующийся в ней, способный обобщать факты, делать обоснованные самостоятельные умозаключения по историческим вопросам - примерно так. А придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально. В данном случае важно иное : если серьёзный историк - значит, может быть авторитетом; вопрос в том, признавать ли его таковым. Ответ на этот вопрос зависит от того, какого подхода к истории придерживаться.

Цитата(zeep @ 26.4.2010, 19:27) *
Самым большим авторитетом в истории, по-моему является факт

А от кого мы узнаём основную массу исторических фактов, если не от летописцев и историков? Чтобы факт воспринимался как факт, он должен быть подтверждён чьим-то авторитетом. Так что историческому факту (достаточно "бородатому") трудно самому быть неким самостоятельным авторитетом - мы ведь непосредственно с ним не сталкиваемся smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.Кочегаров
сообщение 26.4.2010, 20:42
Сообщение #4


Специалист
****

Группа: Пользователь 21
Сообщений: 169
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 8
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 3


Иногда и факты извращаются. А потом такой "факт" становится априори безусловной правдой.

Однажды поспорил немного с одним журналистом. Он мне палец у виска крутил - дескать я дипломированный историк, закончил истфак чуть ли ни МГУ. Что ты мол понимаешь? Я конечно ничего не понимаю smile.gif Но мои ссылки на авторитета он не принял во внимание, причем на основании того, что тот авторитет дурак из сумашедшего дома. Вобщем он несет бред, противоречащий официальной истории. Тогда я его спросил - а кто писал нашу официальную историю, которую сейчас изучают во всех ВУЗах и школах? оказалось, по сути немцы писали, приглашенные в свое время Петром Iым.
А речь шла о периоде начала Рюриков и более раннем. По официальной версии, которая расписывается даже для детей получается, что русские возникли из славян, после того, как осознали свое тупоумие и неспособность, и чтобы выжить пригласили к себе на царство викинга. Это и есть немецкая версия, господствующая на любом истфаке. Никакие другие версии не обсуждаются, как в физике перпетум-мобиле.

Между тем, для иных версий чем дальше тем больше находится весьма и весьма полновесных оснований. Начиная от археологии до простой логики и лингвистики. логики и лингвистики.

Более распространенный момент - замалчивание. Меня вот еще с юности интересовал вопрос. Логическая нестыковка.. И ни в одном месте поначалу я не смог найти ответа. А именно: как могло так случиться, что Россия воевала в 1ю мировую против Германии, Герамния получила сокрушительное поражение, и при этом был заключён позорный Брестский мир? Где я в итоге нашел ответ - никогда не догадаетесь smile.gif) В книге одного немецкого ефрейтора, который писал совсем о другом, и я этому ефрейтору не доверял и тогда и сейчас. Но он добавил одну очень важную логическую деталь, именно логическую.


--------------------
Соучредитель журнала "Сверхновая Реальность" и его нижегородский представитель.
Член оргкомитета НТОРЭС им. А.С. Попова.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 26.4.2010, 21:21
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.Кочегаров @ 26.4.2010, 20:42) *
Он мне палец у виска крутил - дескать я дипломированный историк, закончил истфак чуть ли ни МГУ. Что ты мол понимаешь? Я конечно ничего не понимаю smile.gif Но мои ссылки на авторитета он не принял во внимание, причем на основании того, что тот авторитет дурак из сумашедшего дома

Вот, это обычное дело : у некоторых отношение к авторитетам меняется диаметрально "по мере надобности". Когда сам может козырнуть дипломом перед тем, у кого его нет - тут он выступает как авторитет. Когда ему указывают на неудобное для него мнение того, кто ещё авторитетнее, то заявляет, что авторитетов не признаёт. И так по кругу smile.gif

Цитата(А.Кочегаров @ 26.4.2010, 20:42) *
А речь шла о периоде начала Рюриков и более раннем..

Да тут и в советское время господствовал замаскированный норманнизм (уводили вопрос от происхождения русского народа к происхождению государства), а теперь и подавно. Но это не совсем то, о чём я говорил. Если на истфаках проталкивают только одну версию, это же не значит, что другие куда-то пропали. "Варяжский вопрос" - спорный, любая позиция по нему не имеет прямого отношения к авторитету как явлению.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 26.4.2010, 21:54
Сообщение #6


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально.
Цитата
Если на истфаках проталкивают только одну версию, это же не значит, что другие куда-то пропали. "Варяжский вопрос" - спорный, любая позиция по нему не имеет прямого отношения к авторитету как явлению
Умелый увод в сторону. "Непринципиально" и "не имеет прямого отношения".
А в действительности наша отечественная - "официальная "- история и в самом деле есть по большей части продукт, условно говоря, "немецкий" - а точнее: тех, кто и дойчей-тевтонов онемечил.
В длящемся столетия сражении с оными "творцами истории" одна решительная победа одержана: норманская версия изрядно потрёпана и уже вряд ли сможет зализать свои раны.
Теперь очередь за докрещенской историей Руси - тут сражение будет ещё более грандиозным (просто-таки прорва в оном участвует грандов и грантов).
Ну да ничего - ВОДА камень точит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 26.4.2010, 22:27
Сообщение #7


Мастер
******

Группа: Главный администратор
Сообщений: 725
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 5
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(А.И.Агафонов @ 26.4.2010, 21:54) *
Умелый увод в сторону.


Уважаемый А.И.Агафонов
А нельзя ли как то воздержаться от предположений, что Ваш оппонент засланный к нам на форум забугорный диверсант, прошедший спецшколу? Это я по совокувпности некоторых словоформ и в других ветках тоже.

Я лично пока вижу, что и Вы и Ваш оппонент просто выражает свое мнение. Оно не совпадает, но это не повод.


--------------------
Расшифровка для тех кто не знает - Смит: Синтетическая Машина для Интенсивного Террора
Kiborg - GOST 34327-69 Made in USSR
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 26.4.2010, 22:28
Сообщение #8


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.И.Агафонов @ 26.4.2010, 21:54) *
"Непринципиально" и "не имеет прямого отношения"

Да, "непринципиально" и "не имеет прямого отношения" - в том контексте, в котором я это сказал.

На прочее ответить нечего : слишком туманно сказано - "для посвящённых" smile.gif

Сообщение отредактировал IVK - 26.4.2010, 22:29


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Artel-V
сообщение 26.4.2010, 22:40
Сообщение #9


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 794
Регистрация: 16.2.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1772
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(А.И.Агафонов @ 26.4.2010, 21:54) *
Теперь очередь за докрещенской историей Руси - тут сражение будет ещё более грандиозным (просто-таки прорва в оном участвует грандов и грантов).
Ну да ничего - ВОДА камень точит.

Еще как точит. Уже довольно качественно. Смотрим сюда: http://forum.russ2.com/index.php?showforum=177
Масса изданных книг по этой теме..
"Основы славянской цивилизации"
"5 сенсаций" Драгункина
"Миллионы лет истоиии русской земли"
"Русские Руны" Чудинова
"Ярга-свастика.." Кутенкова
Русская история от Михайла Ломоносова
Кое что историческое от Державина..
И многое многое еще. В том числе и по норманской теме.

Причем часть этих трудов уже рекомендовано официозно для "факультативного изучения" или просто "изучения" в ВУЗах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 26.4.2010, 22:49
Сообщение #10


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(Artel-V @ 26.4.2010, 22:40) *

Смотрел уже. Но целостной и непротиворечивой картины истории эти книги - в совокупности - в любом случае не могут дать : тоже одна другой противоречат (те, с которыми я знаком). А по существу темы Ваше мнение каково?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Artel-V
сообщение 26.4.2010, 23:16
Сообщение #11


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 794
Регистрация: 16.2.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1772
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Цитата(IVK @ 26.4.2010, 22:49) *
Но целостной и непротиворечивой картины истории эти книги - в совокупности - в любом случае не могут дать : тоже одна другой противоречат (те, с которыми я знаком).

Есть такое дело. Но, на мой взгляд - это сейчас естественно. Система начала бурно развиваться недавно (именно бурно). Каждый автор пока частично замкнут на сумму фактов и выводов, с которыми он работает. При этом рабочие материалы у авторов слабо пересекаются. Отсюда некая чехарда. Считаю, все устаканится рано или поздно. А сейчас главное - прорыв в том, что офоициальная версия истории подверглась сомнению, пробита брешь в стене.

Цитата(IVK @ 26.4.2010, 22:49) *
А по существу темы Ваше мнение каково?

Честно говоря, я не совсем понял главный вопрос первого поста темы, как задающий обсуждение. Сформулированный там вопрос больше похож на риторический. Или я чего не понял.

Но с вашей классификацией вцелом согласен, хотя еще интуитивно понимаю, что эта классификация неполная. Пока не могу сформулировать - чего не хватает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 26.4.2010, 23:20
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


По-моему, надо как-то определённее различать традиционную версию мировой истории - она более-менее едина, и всевозможные официальные её интерпретации - в тех или иных государствах (группах государств). Скажем, от смены одной официальной версии на другую в нашей стране в 90е годы традиционная история ведь не изменилась : Геродот остался Геродотом, летописи -летописями.
И у этой традиционной истории огромное преимущество перед новыми смелыми теориями : она проверена временем. Не воевать с нею надо, а обновлять - настолько, насколько нужно, и не более того.

Сообщение отредактировал IVK - 26.4.2010, 23:35


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.Кочегаров
сообщение 26.4.2010, 23:52
Сообщение #13


Специалист
****

Группа: Пользователь 21
Сообщений: 169
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 8
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 3


Вся беда в том, что история - "продажная девка политиков" (прошу пардонов). Каждый политик, пришедший к власти пытается недавнюю историю пописать под свои сегодняшние политические цели. Обычно это касается истории времен одного-двух предыдущих правителей. Бывает, вмешательство лапами и глубже, но реже. Я вот, например, не думаю, что Петр I намерянно допустил немцев к сочинению нашей истории - это произрастало из другой его глобальной ошибки. Ошибки есть у всех великих. Поэтому история раньше была трудна из-за недостатков носителей информации, их долговечности и привычки фиксировать. А сейчас сложна из-за вышеупомянутого. Я думаю, всю правду о 20ом веке мы узнаем не раньше конца 21го, когда уйдет из жизни последний заинтересованный.

Я надеюсь, Великую Отечественную 41-45 мы будем долго и правильно помнить. А вот 2ую мировую наверно придется переосмысливать, и этот процесс начался. И вскрытие белых пятен и битва на этом поле уже идет.
для сравнения... Войну 1812го мы достаточно знаем - огромное количество материалов есть и живо. В свое время русские дворяне все как один перестали трещать по-французски - это было сильным эмоционально-моральной оценкой событий. Но сейчас мы уже в состоянии смотреть на вещи спокойной головой. То есть с французами по поводу никто не собирается уже выяснять отношения. Вы понимаете о чем я? Похожий процесс уже и о первой мировой, хотя еще много чего там неясно и спорно, но имхо из-за того, что 1я и 2я мировые связаны.


Мораль сей басни, на мой взгляд такова, что в классификацию нужно ввести еще одну координату - время с момента событий.


Далее..
Я кое-что читал у Драгункина. У Чудинова. Последний например весьма предметно и глубоко отрабатывает гиперборейскую версию, то есть северную. При этом лично разговаривал с историком, который занимается археологией на югах России и серьёзно уверен в южной версии. Кроме этого, в юности я читал в знаменитой Технике Молодежи довольно правдоподобную доказательную статью. что этруски и русские - одних корней. Если интересно, могу нати эту статью, у меня есть полный архив журнала ТМ, но это непросто. Этруски - это народ живший в Италии ДО римлян.
А теперь следите за моей рукой smile.gif
Историк "южник" с которым я общался, просто ничего не слышал ни о версии об этрусках, и не знаком вообще с работами Чудинова. Думаю и Чудинов не знаком с работой этого "южника".


PS: IVK, пока писал этот свой пост не видел Вашего предыдущего. Согласен с Вам. НО! Некоторые места в истории не просто обладают недостатками, а сломаны об колено. Не знаю как у других народов, но русская история - точно. Касательно периода из глубины веков вплоть до Ивана Грозного. Недавно сянятый фильм "Царь" о Грозном ничем кроме как плевком в нашу историю я назвать не могу. Опять же - это политические инсинуации в угоду сегодняшнему дню. Во времена СССР страшный изуверский кодекс "Домострой" использовался для обличения царизма. В наше время весь этот бред юзают феминистки например и либерасты для своих целей. Между тем никто из них этот самый домострой не читал, или просто нагло врут о нем.


--------------------
Соучредитель журнала "Сверхновая Реальность" и его нижегородский представитель.
Член оргкомитета НТОРЭС им. А.С. Попова.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.4.2010, 0:10
Сообщение #14


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Согласен. Насчёт Драгункина, этрусков и т.п. особенно. Если заменить традиционную историю той, что у нас тут в "Сообществе книголюбов" - то истории просто не будет! Потому что традиционная история более-менее вразумительна, а тут просто чудовищно противоречивая смесь, нуждающаяся в жесточайшей критической переработке - только после неё может получиться что-то действительно внушающее доверие. И переработка эта без опоры на традиционную историю невозможна.

Цитата(А.Кочегаров @ 26.4.2010, 23:52) *
Некоторые места в истории не просто обладают недостатками, а сломаны об колено

Опять же, речь о нынешней искажённой официальной интерпретации или о фальсификации тогдашних источников? Ведь второе несравненно хуже первого. Неверную интерпретацию можно исправить, а вот когда история просто выдумана, когда сами первоисточники сфабрикованы - это совсем другое. Например, если "Домострой" оболган, то его можно и реабилитировать, а что было бы, если бы его просто подменили, вложив в него то самое изуверское содержание?

Сообщение отредактировал IVK - 27.4.2010, 0:24


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 27.4.2010, 8:36
Сообщение #15


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1237
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 19


Цитата(IVK @ 26.4.2010, 19:58) *
А от кого мы узнаём основную массу исторических фактов, если не от летописцев и историков? Чтобы факт воспринимался как факт, он должен быть подтверждён чьим-то авторитетом. Так что историческому факту (достаточно "бородатому") трудно самому быть неким самостоятельным авторитетом - мы ведь непосредственно с ним не сталкиваемся

по идее должны, узнавать из архивов и документов - был зафиксированный и подписанный договор о чем либо - он и является фактом . Если докуиентов нет - это будет "белое пятно" с догадками и трактовками..
Не очень понятна сама постановка вопроса про авторитеты :
Авторитет (нем. Autorität, от лат. auctoritas — власть, влияние) — в общем смысле: значение и основанная на значении или с ним соединённая власть; в узком — влияние умственное, возбуждающее уважение, доставляемое обладанием превосходной и признанной власти или выдающейся и признанной мудрости, знания, добродетели. Влияние индивида, основанное на занимаемом им положении, должности, статусе и т. д.
То есть, если ученый-историк сказал нечто, этому нужно безоговорочно верить, потому что он авторитет?

Цитата(IVK @ 26.4.2010, 19:58) *
Историк - человек, серьёзно изучающий историю, свободно ориентирующийся в ней, способный обобщать факты, делать обоснованные самостоятельные умозаключения по историческим вопросам - примерно так. А придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально. В данном случае важно иное : если серьёзный историк - значит, может быть авторитетом; вопрос в том, признавать ли его таковым. Ответ на этот вопрос зависит от того, какого подхода к истории придерживаться.

то есть, умение обобщать факты и делать выводы из этих фактов - субъективный момент, основанный на личном интеллекте историка и его моральных установках, которые отражаются в трактовке фактов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 27.4.2010, 10:44
Сообщение #16


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
нельзя ли как то воздержаться от предположений, что Ваш оппонент засланный к нам на форум забугорный диверсант, прошедший спецшколу?
Предположений нет, есть мнение, сложившееся в результате более, чем 25-летнего общения, часто длительного-очного.
«Диверсант» - слишком громко, а вот опыт дискуссий - большой, соответствующие приёмы, ведущие к «победе», давно отработаны:
Цитата
Непринципиально
не имеет прямого отношения
слишком туманно сказано - "для посвящённых"
А по существу темы Ваше мнение каково?
Ну и, разумеется,
Цитата
просто чудовищно противоречивая смесь, нуждающаяся в жесточайшей критической переработке
Об уже существующих трудах, довольно-таки подробно и полно рассматривающих глобальный исторический процесс, разумеется, тщательно умалчивается. Тут «оппоненту» по существу сказать нечего – остаётся пытаться присвоить себе «мнение по существу».
Цитата
умение обобщать факты и делать выводы из этих фактов - субъективный момент, основанный на личном интеллекте историка и его моральных установках, которые отражаются в трактовке фактов
Напомню, что историк – тоже человек и тоже хочет кушать, причём, лучше хлеб с маслом, чем с ключевой водой. А труд его – непроизводительный, поэтому результат оного будет таков, каков угоден заказчику работы.
Разумеется, есть и подвижники, и правдолюбы – «малотиражны» их труды, чаще – в одном экземпляре, утрачиваемом после смерти при невыясненных обстоятельствах (напомню, что оргтехника существует не столь давно, а хороший пергамент правдолюбам не по карману в течение всей человеческой истории). И так далее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
plutos
сообщение 27.4.2010, 12:54
Сообщение #17


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 68
Регистрация: 27.1.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Астрахань
Пользователь №: 1757
Страна: Россия
Город: Астрахань
Пол: Муж.



Репутация: 0


Считаться ли с авторитетами при изучении истории?
По существу темы. Моё мнение!
Считаться конечно же стоит, но критически с упором на факты и логику, а не на разные трактовки, их может быть масса. Наиболее правильным,считаю традиционный подход, хотя и он порой грешит против истины.
В качестве примера, с удивлением вычитал у Л.Гумилева:
Знаменитый поход князя Олега на Царьград зафиксированный нашим летописцем, изучаемый в школе на уроках истории, для греков прошел незамеченным! Каково?! Погоду, цены на рынке, они в своих хрониках отразили, а грандиозное нашествие грозившее их столице не заметили! Это что касается фактов. Теперь, что касается трактовок. Недалёкое от нас время. Вопрос. Кто спровоцировал II Мировую войну? Есть факты: даты, договора, пакты и проч. На западе говорят коммунисты с Гитлером, пактом о ненападении. Трезвомыслящие отечественные и западные историки - Запад же и спровоцировал, всякими Мюнхенскими сговорами. Зная факты и относясь к ним с должной долей осторожности, каждый должен делать выводы сам!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.4.2010, 13:13
Сообщение #18


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(А.И.Агафонов @ 27.4.2010, 10:44) *
Цитата(Смит)
нельзя ли как то воздержаться от предположений, что Ваш оппонент засланный к нам на форум забугорный диверсант, прошедший спецшколу?

Предположений нет, есть мнение, сложившееся в результате более, чем 25-летнего общения, часто длительного-очного.
«Диверсант» - слишком громко, а вот опыт дискуссий - большой, соответствующие приёмы, ведущие к «победе», давно отработаны:

Вопрос к администратору и глобальному модератору :
Агафонов снова даёт мне тут характеристику, которая представляет собой явную клевету : я со многими людьми общаюсь, и среди них найдётся очень мало таких, кто согласился бы с этим мнением Агафонова. Я могу ответить ему тем же, и вполне аргументированно : его приёмы ведения дискуссии мне хорошо известны, разоблачить их при желании нетрудно. Но зачем разводить в этой теме оффтоп, а на форуме вообще - личные разборки? Или, может быть, выделить Агафонову отдельную тему, где он мог бы давать свои оценки другим участникам форума? smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 27.4.2010, 14:35
Сообщение #19


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Агафонов снова даёт мне тут характеристику, которая представляет собой явную клевету : я со многими людьми общаюсь, и среди них найдётся очень мало таких, кто согласился бы с этим мнением Агафонова. Я могу ответить ему тем же, и вполне аргументированно : его приёмы ведения дискуссии мне хорошо известны, разоблачить их при желании нетрудно.
А по существу
Цитата
Об уже существующих трудах, довольно-таки подробно и полно рассматривающих глобальный исторический процесс, разумеется, тщательно умалчивается. Тут «оппоненту» по существу сказать нечего – остаётся пытаться присвоить себе «мнение по существу»
без манипуляций (со многими-очень мало), есть что сказать?

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 27.4.2010, 14:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 27.4.2010, 14:42
Сообщение #20


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1237
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 19


Цитата(IVK @ 26.4.2010, 19:58) *
А придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально. В данном случае важно иное : если серьёзный историк - значит, может быть авторитетом; вопрос в том, признавать ли его таковым. Ответ на этот вопрос зависит от того, какого подхода к истории придерживаться.

поясните, почему вы считаете этот момент непринципиальным? Авторитет - в данном контексте не авторитет, а мнение "серьезного ученого", ну если упростить - авторство выводов, и я не понимаю, кто же его признает авторитетным - дилетант, вроде меня, или другие профессионалы-историки (которые, в каком-то смысле, конкуренты)?

Цитата(IVK @ 26.4.2010, 21:21) *
Если на истфаках проталкивают только одну версию, это же не значит, что другие куда-то пропали. "Варяжский вопрос" - спорный, любая позиция по нему не имеет прямого отношения к авторитету как явлению

также мне не ясно - почему спорные вопросы не имеют к авторитетам, как к явлению? Если авторитет ошибается, он что уже не авторитет? Или кто может определить ошибся он или верные выводы сделал?

В чем клевета? В "методах дискуссии, ведущих к победе"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 27.4.2010, 14:57
Сообщение #21


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
А придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально. В данном случае важно иное : если серьёзный историк - значит, может быть авторитетом; вопрос в том, признавать ли его таковым.
Тут уж, действительно, если только посмеяться над "термином" "серьёзный историк" (уж не тот ли, что всеми доступными методами громит оппонентов?).

Некий общий вывод: возможности доступа к информации – в т.ч., информации о событиях, каковая и формирует т.ск. сеть, канву исторической науки (по сути, история есть матрица, состоящая из однородных элементов: «тогда-то там-то произошло нечто») – в целом растут и, соответственно - по крайней мере, теоретически – знание о прошлом должно становиться всё более достоверным (каким бы парадоксальным ни казался сей факт); чему мы являемся свидетелями и, в некоторой мере, участниками.
В формировании сей канвы принимает участие всё больше людей – людей разных профессий и различного жизненного опыта. Что делает вырабатываемую канву более прочной (попробуй-ка, историк наплети какому-нибудь снабженцу о том, как 300 тысяч всадников сумели проскакать тысячу километров, не передОхнув от голода и болезней!).
Также, «естественно», нарастает и встречная «волна» - волна «компетентных» опровержений («да ты куда без «корочек», лезешь, профан?!»), волна фальсификаций,- вплоть до самых грубых и нелепых (по принципу Геббельса: «для того, чтобы люди поверили в ложь, она должна быть чудовищной и повторена многократно»).
Разобраться в сём хитросплетении – вопрос, скорее, не объёма знаний (увы, у подавляющего большинства оный неизбежно ограничен), а методологии их обретения и использования.


Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 27.4.2010, 15:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.Кочегаров
сообщение 27.4.2010, 15:37
Сообщение #22


Специалист
****

Группа: Пользователь 21
Сообщений: 169
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 8
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 3


Цитата(IVK @ 26.4.2010, 21:10) *
Если заменить традиционную историю той, что у нас тут в "Сообществе книголюбов" - то истории просто не будет! Потому что традиционная история более-менее вразумительна, а тут просто чудовищно противоречивая смесь, нуждающаяся в жесточайшей критической переработке - только после неё может получиться что-то действительно внушающее доверие. И переработка эта без опоры на традиционную историю невозможна.

Тут Вы немного не поняли мою главную мысль. Вернее я ее подразумевал, но не озвучил.
В русской истории, именно в официальной, никакой стройной теории касательно периода от грозного и вглубь веков просто не существует. Есть только ложь и бред. Причем поверхностный и краткий, причем сочиненный басурманами потому, что кто-то дал им такую возможность по ошибке. Итого ни на какую официальную теорию здесь опирпться нельзя, нет этой самой опоры вообще.
описывать русскую историю придется почти с нуля, заново пересматривая летописи, труды немногочисленных авторов типа Ломоносова и первоисточники из археологии.


Далее..
Цитата(А.Кочегаров @ 26.4.2010, 20:52) *
А теперь следите за моей рукой
Историк "южник" с которым я общался, просто ничего не слышал ни о версии об этрусках, и не знаком вообще с работами Чудинова. Думаю и Чудинов не знаком с работой этого "южника".

Этим я хочу сказать, что в настоящее время разбор вопросов идет. В том числе например, этим занимается Русское Географическое Общество со штаб-квартирой в Спб. Исследования ведутся глубоко, серьёзно и добросовестно. Однако стройной теории ПОКА еще нет, просто не пришло время. Одной из причин я вижу то, например, что современные исследователи не знакомы с работами друг друга. Оттуда и сумбур и отсутствие стройности. Их выводы и полученные ими первоисточники еще пока только предстоит объединенно осмыслить и переработать. А пока это да, сумбур.Но ничего кроме этого сумбура в этом вопросе еще нет, ибо тот бред который сейчас считается официальным и излагается на трех листочках в школьных учебниках историей не является вообще.

Внимание! Я говорю о частном случае. То есть только о русской истории и только об указанном временном отрезке. Этот частный случай имеет свои конкретные истоки и совершенно спокойно объясним и логичен. При это я не сторонник версий о глобальныйх подтасовках остальной истории. Действительно Геродот остался Геродотом.


--------------------
Соучредитель журнала "Сверхновая Реальность" и его нижегородский представитель.
Член оргкомитета НТОРЭС им. А.С. Попова.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 27.4.2010, 16:18
Сообщение #23


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 524
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Действительно Геродот остался Геродотом.
Про "осведомлённость" "отца истории" рекомендую поинтересоваться у Е.И.Классена в "Истории славян и славяно-руссов"...
Очень наглядный пример авторитета-стереотипа - и чтобы действительно восстановить нашу историю, сей авторитет следует изрядно "рихтовать".
Цитата
стройной теории ПОКА еще нет, просто не пришло время
Теория глобального исторического процесса, позволяющая рассматривать-углубляться в локальные процессы, есть. И то, что происходило на Руси в течение последних двух тысяч лет, в оной теории - более-менее подробно - рассмотрено.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 27.4.2010, 16:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.Кочегаров
сообщение 27.4.2010, 16:36
Сообщение #24


Специалист
****

Группа: Пользователь 21
Сообщений: 169
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 8
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Муж.



Репутация: 3


Цитата(А.И.Агафонов @ 27.4.2010, 13:18) *
Про "осведомлённость" "отца истории" рекомендую поинтересоваться у

Я использовал это как собирательную аллегорию. О самОм Геродоте спорить не считаю себя компетентным.
Цитата(А.И.Агафонов @ 27.4.2010, 13:18) *
Теория глобального исторического процесса, позволяющая рассматривать-углубляться в локальные процессы, есть.

А вот Вы о чем. Не буду спорить. Я говорил немного об ином, не об этом масштабе. Под стройной теорией, которой нет, я имел ввиду нечто гораздо более локальное.


--------------------
Соучредитель журнала "Сверхновая Реальность" и его нижегородский представитель.
Член оргкомитета НТОРЭС им. А.С. Попова.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
plutos
сообщение 27.4.2010, 16:45
Сообщение #25


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 68
Регистрация: 27.1.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Астрахань
Пользователь №: 1757
Страна: Россия
Город: Астрахань
Пол: Муж.



Репутация: 0


Немного об авторитетах и фактах:
Занимательная статья, как создаются авторитеты и факты
http://www.contrtv.ru/common/3476/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.4.2010, 17:49
Сообщение #26


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Я сегодня работаю, так что только после 9 часов вечера могу включиться в дискуссию. Так что пока ограничусь одним.

Агафонов высказал мнение о моих приёмах ведения дискуссии. Вот я и спрашиваю : где мне ему ответить? Здесь это - оффтоп; вопрос-то не по этой теме, а вообще о том, у кого из нас двоих методы ведения дискуссии грязнее (ведь он высказал
Цитата(А.И.Агафонов @ 27.4.2010, 10:44) *
мнение, сложившееся в результате более, чем 25-летнего общения, часто длительного-очного.

Я тоже много чего могу рассказать об этом - на основании того же 25-летнего опыта общения - и это явно выходит за рамки данной темы. Если обсуждение таких вопросов уместно на форуме, то прошу подсказать подходящее место для этого - там и поговорим.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 27.4.2010, 18:31
Сообщение #27


Мастер
******

Группа: Главный администратор
Сообщений: 725
Регистрация: 25.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 5
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 9


Уважаемый А.ИАгафонов. Судя по последним постам в этой и других ветках IVK отказался от личностных оценок. Призываю вас к тому же.
Цитата(IVK @ 27.4.2010, 17:49) *
Я тоже много чего могу рассказать об этом - на основании того же 25-летнего опыта общения - и это явно выходит за рамки данной темы. Если обсуждение таких вопросов уместно на форуме, то прошу подсказать подходящее место для этого - там и поговорим.

Это место называется - ЛИЧКА.


Как человек я довольно спокойный и уважаю вас - обоих оппонентов. Но как Администратор начинаю нервничать, когда на одно и то же нарушение Правил приходится указывать дважды. Давайте больше не будем ни в какой форме и ни в какой теме пытаться публично делать личностные оценки друг друга. И не будем пытаться доставать мою шашку из ножен. За сим, предлагаю закрыть этот вопрос и более к нему не возвращаться.

Если все будет дальше хорошо, то позже я или zeep почистим тему от этого оффтопа, а то он портит лицо форума.
иии.. желательно не отвечать на это мое сообщение здесь, это лишнее.


--------------------
Расшифровка для тех кто не знает - Смит: Синтетическая Машина для Интенсивного Террора
Kiborg - GOST 34327-69 Made in USSR
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.4.2010, 21:40
Сообщение #28


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Прежде чем продолжать обсуждение, надо разобраться наконец с различием между традиционной историей и её трактовками. Об этом уже по-своему говорили и я, и А.Кочегаров в Мире на Земле, но надо прояснить вопрос до конца, чтобы более с ним не путаться.

Традиционная история (название это условное, конечно). Её основа - первоисточники, а также более поздние работы историков, если написаны по первоисточникам, добросовестно и качественно. То есть основа традиционной истории - документы. И основа эта в целом едина. Да, есть источники, подлинность или степень достоверности которых под вопросом, но вообще "Геродот остаётся Геродотом"; основной массив источников признаётся почти всеми.
А в основе любой трактовки традиционной истории - некая схема. Не документы, а схема; то есть сама традиционная история - в одной плоскости, а её трактовки - в другой. Поэтому разные версии традиционной истории исключают друг друга, но не саму эту историю. Например, после 17го года дореволюционная версия сменилась марксистской. Что это означало? Та же самая традиционная история стала толковаться иначе - в основном с классовых позиций. Но сама история ведь не была отвергнута; коммунисты делали ставку не на то, чтобы отрицать первоисточники, а на то, чтобы истолковать их по своему. Они не жгли летописи и не писали вместо них поддельные; равно как и не обвиняли (во всяком случае, мне об этом не известно) в подобных деяниях дореволюционные власти. То же самое и в 90е годы : новая власть просто толкует по-своему всё ту же традиционную картину истории.
Я вот к чему это говорю. Когда критикуете некий "официальный" и т.п. взгляд на историю - всегда сначала определитесь : вы отрицаете саму традиционную историю - то есть, не доверяете первоисточникам; или же отрицаете ту или иную её трактовку (или даже все трактовки, какие сейчас есть) - то есть какую-то схему, по которой толкуется история? Разница-то принципиальная. Смотрите первый пост темы. Отрицание первоисточников (не отдельных, конфликтующих с прочими, а основной массы) - это революционный подход. Отрицание только определённых схем, предложение альтернатив им - это вполне в рамках традиционного подхода. Я против первого. Но не против второго.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.4.2010, 23:23
Сообщение #29


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(plutos @ 27.4.2010, 12:54) *
В качестве примера, с удивлением вычитал у Л.Гумилева:
Знаменитый поход князя Олега на Царьград зафиксированный нашим летописцем, изучаемый в школе на уроках истории, для греков прошел незамеченным!


Вы с так называемым Начальным сводом (сохранившимся в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода) знакомы? Там история до 945 года изложена совсем не так, как в общеизвестной "Повести временных лет". Там Олег не княжил до Игоря, а был воеводой при нём, и походов на Византию при Олеге и Игоре было не три, а всего два, и хронология сильно различается, и вообще много отличий. Сопоставление этих двух летописных версий вообще наводит на размышления. И, кроме прочего, доказывает, что к летописным известиям, относящимся к десятому (тем более - девятому) веку, надо относиться осторожно.

Сообщение отредактировал IVK - 27.4.2010, 23:37


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IVK
сообщение 27.4.2010, 23:55
Сообщение #30


Профессионал
*******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 7506
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 26


Цитата(zeep @ 27.4.2010, 14:42) *
Цитата
А придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально. В данном случае важно иное : если серьёзный историк - значит, может быть авторитетом; вопрос в том, признавать ли его таковым. Ответ на этот вопрос зависит от того, какого подхода к истории придерживаться.

поясните, почему вы считаете этот момент непринципиальным?

Это я отвечал на ваш вопрос :
Цитата(zeep @ 26.4.2010, 19:27) *
Но скажите, ИВК, а кого вы относите к историкам? Они что, не придерживаются официальной версии на свой момент времени или какой-либо существующей школы??

Причислять ли кого-то к историкам - не зависит от того, придерживается ли он какой-то версии; я это имел в виду. Или я тогда неправильно понял тот вопрос? Тогда сформулируйте его более понятно. В любом случае бессмысленно толковать мой ответ вне этого контекста.

Цитата(zeep @ 27.4.2010, 14:42) *
также мне не ясно - почему спорные вопросы не имеют к авторитетам, как к явлению?

Я говорил :
Цитата(IVK @ 26.4.2010, 21:21) *
к авторитету как явлению.

В спорном вопросе и на одной стороне авторитеты и на другой. Встал на одну сторону - отверг одних авторитетов, признав других. Встал на другую сторону - то же самое. Разве можно по выбору той или иной стороны в данном случае судить, принимает ли человек во внимание авторитет как таковой? К варяжскому вопросу это вполне относится.



--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 24.8.2019, 14:12